Vsi bomo darovalci organov

Ne vzamem organa, pa tud če mi s pištolo merijo v čelo. Zato ker nočem da ratajo organi tko kt eno blago v trgovini.

Raje umreš, kot da doboš organ od kakšnega ponesrečenca? Đizs...
Bo pa organ dobil nekdo, ki je očitno bolj inteligenten... pa brez zamere...

Ne vem, če je bilo to omenjeno, ampak zakaj ne bi kmalu po rojstvu otrok v bolnišnici bil mandatoren sestanek staršev z zdravnikom ali kakim drugim svetovalcem in bi se le ti pri tem izjasnili, če (in v kolikšni meri) bi ta otrok bil vpisan v register potencialnih darovalcev organov do svoje polnoletnosti (kakšna "spodbuda" v obliki olajšav bi IMO večino ljudi prepričalo v donatorstvo.

Kasneje bi spet bil mandatoren en sestanek polnoletnega z takim svetovalcem, kjer bi se sedaj sam odločil, ali bo še naprej bil darovalec ali ne.

v obliki olajšav bi IMO večino ljudi prepričalo v donatorstvo.

Ti resno misliš da večina ljudi NOČE darovat?
Problem je samo v BIROKRACIJI. Kartice je pa seveda nujno izdajat, DZS, Ultra, ipd nucajo posel in državni denar...

Nobenih dodatnih kartic nočem, ne za OptIn, ne za OptOut. Če lahko DURS čisto fino zbira podatke o mojih finančnih prihodkih (se še niso zmotl), je lahko recimo v registru obveznega zdravstvenega zavarovanja zraven še to polje "Donator organov" : Neznano / Da / Ne

Na leto se potrebuje par tisoč organov. Zakaj je treba to potrebo pokrivat s kršenjem osnovnih pravic kr vseh državljanov, ko je pa vsakemu iskrenemu lahko jasno, da bi se za donatorstvo odločili stotisoči. Samo odločitev naj bo simpl in del nekega obstoječega rednega postopka.

Sem za. Doda naj pa se seveda tudi možnost, da nekdo izrecno želi/zahteva, da se njegovih organov ne uporabi po njegovi smrti. Takim seveda ne bi vzel pravice do novih organov, če jih potrebujejo, kot so to nekateri prej napisali, bi jih pa postavil na čakalno listo za darovalci. Če je presaditev nujna, pa bi tudi oni dobili, česar sami niso sposobni dati.

Če bi se taka praksa izvajala povsod, trgovine z organi ni bi bilo, ker bi jih bilo enostavno preveč.

borchi je 20. feb 2010 ob 11:12 izjavil:

In tak vpis je lahko skoraj kjerkoli, na uradih, bankah, zavarovalnicah - ni treba da so to državne ustanove, le zmeniti se je treba in organizirati vpis kamor ljudje hodijo ŽE ITAK. Moderno in učinkovito!

moderni ultra birokrati. tale bi verjetno hotel, da bi vse pravne in javne osebe zbirale podatke o darovalcih. vsem bi zagotovil infrastrukturo in jih izobrazil za delo s sistemom...

borchi, ne seri. Oprosti, da moram to reči, ampak res. Dobro veš, da je tak sistem z lahkoto izvedljiv brez kompromitiranja podatkov. Z lahkoto.

Pa itak gre samo za to, da se X Y vpiše v register (oziroma v tvojem primeru da se izpiše). Preverjanje identitete. Po tej logiki greš lahko zdaj težit Pošti, da zbira občutljive podatke kaj prejemamo od koga, ker rabiš dokument za dvig paketa. Sploh pa ustanove ki bi to opravljale imajo dnevno opravka z BISTVENO občutljivejšimi podatki. Saj zato pa tega ne bi dal delati, ne vem... trafikam ne. Ne vem, meni se zdi sistem dober in kar je pomembno spoštljiv do osebne svobode - ne pa nek "saj si itak mrtev, ali ni vseeno". Ne moreš tako.

Ljudje smo radi prostovoljci - tak zakon nas prostovoljce daje v nič, kot da nismo storili dovolj, v resnici pa država ni storila dovolj in zdaj nekaj rešuje na način, ki zaničuje pravo prostovoljstvo (še enkrat opt-out NI pravo prostovoljstvo) in ima najmanj sumljiv odnos do načel svobode posameznika. Daje ven napačno sporočilo, če želiš.

In to po nepotrebnem, problem je rešljiv drugače brez tega provociranja.

Pa itak gre samo za to, da se X Y vpiše v register. Preverjanje identitete.

blabla...

Ljudje smo radi prostovoljci - tak zakon nas prostovoljce daje v nič, kot da nismo storili dovolj, v resnici pa država ni storila dovolj in zdaj nekaj rešuje na način, ki zaničuje pravo prostovoljstvo (še enkrat opt-out NI pravo prostovoljstvo) in ima najmanj sumljiv odnos do načel svobode posameznika.

i couldn't give a flying fuck... prostovoljcev ni dovolj. država lahko s tem zakonom NAJVEČ in z najmanjšimi stroški stori za to, da jih bo več. imaš možnost, da uveljavljaš svojo voljo, da tvoji organi propadejo. nihče ti ni vzel te svobode.

če pa bodo PRAVI prostovoljci, sedaj podpisali 'opt-out' samo zato, ker jih je država oropala tega plemenitega občutka darovanja... well, to dosti pove o njihovem 'prostovoljstvu'...

DarwiN je 20. feb 2010 ob 12:15 izjavil:

Le z miselnostjo capljamo za temi državami nekaj let..

Itak. Je pač potrebno nadoknaditi fašizem, 50 let socializma in tudi ta -izem, ki se je exponentno začel leta 1990/1991 in sedaj zaudarjajoče udarja na plan.

Edino pametno idejo, ki mi je dala misliti, je dal Deadalus in sicer je ta default sistem, ki me sicer ne preseneča, saj je lepo vkomponiran v čas in območje, v katerem
živimo.

yup, poseg v lastninsko pravico. Takim verjetno ne bi bilo prav niti, da se umakne razbitino s cestišča iz enakega razloga.

BlueRunner je 20. feb 2010 ob 12:09 izjavil:

Probelm je torej rešljiv, vendar niti poda razno ne v smeri kakšnih zavarovalnic, bank, pošt, ... to niso nosilci javnih pooblastil na tem področju in v teh zgodbi nimajo kaj za iskati. Ne pravno, ne upravno.

Mah... jaz sem dal (avtomobilsko) zavarovalnico samo kot PRIMER, ker vem, da se ponekod prostovoljce dostikrat nabira v zvezi s pridobitvijo osebnega dokumenta ali avtomobilskimi opravili.
Država da licenco - in jo tudi vzame, če je treba!
Je pa to odlično mesto za nabiranje prostovoljcev. Hja, hočeš nočeš je biti voznik pogost razlog, da kandidat postane dejanski darovalec - žal. Ljudje se ravno takrat malo bolj zamislijo o minljivosti življenja. Za prostovoljstvo rabiš impulz. Ljudje smo precej bolj leni kot sebični. Zato pa mora biti pridobivanje hitro, praktično in nevsiljivo.
Sploh pa, ko je toliko jamranja da ni prostovoljcev... kaj pa je zdravstvo naredilo do sedaj? Letaki v čakalnicah in plakati niso vredni papirja, na katerem so natiskani. To, da ne znamo pridobiti tistih nekaj 1000 kandidatov je nesposobnost, ki se skuša rešiti z udarništvom. Čisti overkill.

Poleg tega je tak vpis le na videz zdravstveni posel. Za časa življenja je to v glavnem uradniški posel in zdravstvene ustanove sploh niso najboljši in najzanesljivejši uradniki.

Jah sicer pa... naj bo zakon, če se drugega ne znamo spomniti in če bo večina za.

Saj pravim trenutno se praktično trudimo, da bi prostovoljcem otežili registracijo!

"Svojce dosledno prosijo za soglasje za odvzem organov umrlemu, darovanje jih zavrne do 18 odstotkov. Pa jim kljub temu uspe zagotoviti največ umrlih darovalcev organov v Evropi: okoli 35 na milijon prebivalcev. V Sloveniji smo lani na tem mestu zapisali število 18."

Torej je težava nekje drugje in nikakor ne v prostovoljstvu.

ja, težava španije je v tem, da imajo veliko smrti s svežimi organi (avtomobilske nesreče). zato imajo tudi dosti donacij.

kaj je pa glavni razlog, da je hrvaška za 5x povečala donacije po sprejetju zakona?! bluerunner pravi, da zakon že ne... kaj torej?

Troll.

jah, te je pač zmanjkalo. ni prvič...

Od kje ti podatek o tem povečanju? Spregledal sem povezavno na tvoj vir.

V predlogu zakona piše:

Hrvaška, ki je v petih letih uspela dvigniti število mrtvih darovalcev na milijon prebivalcev s 4,5 na 18,7, kar je enako število darovalcev na milijon prebivalcev, kot jih ima Slovenija. V zakonodajo je v letu 2005 uvedla domnevno privolitev in register proti.

Kaj pa referendum z dvotretjinsko večino za opt-out varianto?

@Pax_Man: hvala za podatek. Mislim, da je bistvo skrito v odebljeni polovici stavka: "Hrvaška, ki je v petih letih uspela dvigniti število mrtvih darovalcev na milijon prebivalcev s 4,5 na 18,7, kar je enako število darovalcev na milijon prebivalcev, kot jih ima Slovenija."

Torej je Hrvaška posegla po tem ukrepu, da je dosegla to, kar Slovenija že ima. Zanimivo... torej mora Slovenija poseči po enakih ukrepih, da bo dosegla to, kar že ima. 5x povečanje iz slabega izhodiščnega stanja je velik uspeh, vendar pa so s tem samo dosegli raven, ki jo mi že imamo in jo bo po izkušnjah tistih, ki imajo opt-out, težko preseči. Če smo že med vodilnimi na svetu, kam potem še rinemo s tem popravkom zakonodaje?

Malo si avtogole zabijaš...Pozabili so namreč v tem članku omeniti, da ima Španija ravno opt out sistem, s tem da kadar je le možno, se upošteva ter prilizuje svojcem, medtem ko se v Avstriji bolj kot ne požvižgajo na svojce....

Ne razumem kaj želiš nakazati... Avstrija, ki se požvivžga na svojce in ima zakon, ima nekje približno enak delež zavrnitev kot Slovenija, kjer brez strinjanja svojcev velikokrat sploh ne gre zakon pa nima možnost privzetega strinjanja. Torej je Avstrija, ta svetla in napredna človekoljubna sosednja država, z vso zakonodajo in po tvojem mnenju požvižganjem na mnenje svojcev dosegla to, kar mi v tem trenutku že imamo.

Španija pa je izpostavljena zaradi druge stvari: delež umrlih, katerih organe se dejansko izkoristi. Tukaj Španija opravi mnogo več transplantacij za vsakega umrlega, kot pa je to pri nas, pa čeprav to možnost zavrne večji delež sorodnikov, kot pa pri nas. Po prikazanih številkah je razlika gromozanska. Torej ni težava v številu zavrnitev, kar rešuje ta zakon, temveč v temu kolikokrat se to možnost darovanja pri nas v splošnem sploh izkorišča. Številke pravijo, da rešujemo težavo, ki je ni in ignoriramo težavo, ki nas resnično omejuje.

Default je zelo pomemben...

Glede na številke menim, da pri nas default sploh ni pomemben. Ker pa je to občutljivo vprašanje, pa menim tudi, da ga v tem trenutku ni potrebno popravljati. Tvoji dodatni podatki o Avstriji in Španiji dejansko potrjujejo, da pri nas te težave ni, imamo pa neko čisto drugo sistemsko težavo v zdravstvu, ki je spremembe zakonodaje ne morejo rešiti.

očitno me je nalagal en članek. se opravičujem.

Ni panike. Vsem se nam zgodi...

mogoče tistih 5 življenj na leto več

Oprosti, ampak to mislim, da je navadna demagogija. Če rešimo sistemsko težavo tam, kjer ta je (po vzgledu Španije, ki opravi več transplantacij glede na število umrlih), potem bodo rezultati očitni - reda tudi do 1x več rešenih življenj. Če predlagalec meni, da bo zavrnitev 20% manj, potem moramo imeti hudo čudne številke, da bo nedoma na letni ravni 11% zavrnitev namesto 13%. Skoraj statistična napaka tale prehod med 11 in 13, saj na letni ravni ta številka tako ali tako niha 5% gor in dol, ker smo pač majhna država in že en darovalec več ali manj pomeni tektonski statističen premik.

Malo ciničnega igranja s številkami: lani je bilo v Sloveniji 18 darovalcev po smrti. Če to predstavlja kakšnih 75% vseh potencialnih darovalcev, to pomeni, da je bilo potencialnih darovalcev verjetno 24. Za dva verjetno niso našli sorodnikov, preostali so bili proti. Če privzamemo, da bodo približno enak delež sorodnikov še vedno proti darovanju, bo to rešilo težavo tistih dveh darovalcev letno. To pomeni 10% več darovalcev letno. Impresivno, če pomisliš, da bi z reševanjem sistemskih napak morda lahko dosegli število 30 darovalcev letno, kar bi predstavljalo 66% več letno. Številki 20% več darovalcev letno pa težko verjamem... zato, ker bodo tisti, ki nasprotujejo danes, nasprotovali tudi jutri. Glede na številke, pa je njihov delež pri nas resnično nizek.

sem predlagal že enemu prej, stoj zraven, ko bodo tem petim zdravniki razlagali zakaj ne bodo živeli

S tem, da se ne zgledujemo po Španiji prihajamo v absurden položaj, ko zdravniki, strogo karikirano seveda, že več kot 10 ljudem letno razlagajo, da se na da pomagati. Kljub temu, da je preprečenih transplantacij pri nas, znova karikirano povedano, rekordno malo. S predlagano spremembo se bi to število morda zmanjšalo na 9 ljudi.

Tako, pa imaš demagogijo nazaj vrnjeno.

novi zakon vse to omogoča.

Da, ker na srečo nismo Kitajska. Hkrati pa ignoriramo statistiko, ki pravi, da imamo že eno najnižjih stopenj zavrnitve donacij v EU, če ne morda še bolj globalno. Utemeljuje pa se ga z večkratnim povečanjem števila darovalcev v državi, kjer je bil delež prej popolnoma na drugi strani lestvice.

še več, država nič ne naredi, da ti nekdo ne overrida tvoje želje?

No ja... jaz sem na stališču, da mrtvih problemi tega sveta več ne zanimajo. Skrbeti in upoštevati pa je potrebno žive, kar se mi zdi razumljivo.

Tako, pa imaš demagogijo nazaj vrnjeno.

vzamem. vsakič! ko boš izpilil demagogijo do te mere, da bo z novim zakonom manj transplantacij, se bom pa sekiral. fire away...

No ja... jaz sem na stališču, da mrtvih problemi tega sveta več ne zanimajo. Skrbeti in upoštevati pa je potrebno žive, kar se mi zdi razumljivo.

jaz tudi. čeprav jih nemalo v tejle temi čuti drugače. ampak ti so posebna sorta, je skoraj brezveze zgobljat še več bitov z njimi...
glede preostalih živih, ki se kregajo za organe pa jaz mislim, da ni hudega, če damo tistim 'pro-life' mejčkeno prednost pred 'pro-dumb'. je pa treba vseeno zagotoviti, da tudi slednji brez večjih težav uveljavijo svojo voljo. ta zakon VSE to omogoča.

Hmm... škoda, da manjkajo še podatki za Španijo, ki jo tako promoviram...

34.3/milijon@2009.

Ko pa bodo ti notranji vzroki odpravljeni, pa se bo položaj popravil. Zakon gor ali pa dol.

prav nobenega, ampak res prav nobenega razloga ni, da ne bi sprejeli tega zakona in stroki naslednje leto enako slabe številke vrgli v obraz in rekli 'tako, mi smo naredili vse, VI pa očitno ne'.

seveda bi jaz bil mnogo srečnejši, če bi v obraz bluerunnerja lahko vrgli boljše številke. sej, si upam dat roko v ogenj, on bi tudi bil.

tole 'you first' in 'bolje sploh ne more bit' je pomoje samo izgovor. pa še slab povrhu, če računamo, da bi po novem bilo manj birokracije...

če bi v obraz bluerunnerja lahko vrgli boljše številke. sej, si upam dat roko v ogenj, on bi tudi bil.

Sploh se ne motiš. Tvoja roka je na varnem...

Sloveniji itak vse delamo po copy/paste načinu...

In zelo enostavno, če bi že sedaj imeli skoraj optimalno procentualno privolitev, tako kot nekateri argumentirate, potem nebi govorili o vpeljavi tega sistema ane..

Malo hecno sicer... neka elita izbere, kar ji ustreza, potem pa išče argumente za, ignorira pa argumente proti. Zakaj recimo ne kopiramo sistema iz VB? Aja, saj ta sistem že imamo. Samo zato, ker je predlog v postopku, še ne pomeni, da je dober. Samo zato, ker so v utemeljitvi zbrani razlogi za sprejem, to še ne pomeni, da ni razlogov proti sprejemu.

Pa mimogrede... vsi podatki, kar smo jih do sedaj napraskali tukaj, kažejo na to, da smo procentualno gledano po potencialu za doniranje prav zgledni. Dokler nekdo ne privleče ven drugih številk, je nasprotno mnenje o "procentualnosti" v kategoriji "neargumentiranega".

Nekateri delujete, kot da ste se vnaprej odločili za svoje kontra stališče, šele nato pa poiskali argumente v svojo korist...

To je nekaj kar se lahko v večjem ali manjšem obsegu zgodi vsakomur. Zato pa se pogovarjamo o temu in soočamo različne argumente, mar ne?

Pri evoluciji pa ne vidim kje imaš dva tabora vsakega s svojim argumenti, saj v tem primeru empirične podatke vidim samo na eni strani, na drugi strani pa jih ni.

Elite nisem potegnil iz žepa, ampak sem samo nakazal od kje je prišel trenuten predlog. Oziroma od kje ni prišel.

Kar sem imel argumentov in napraskanih empiričnih podatkov, sem jih predložil. Če si ti empirične podatke spregledal, potem si jih pač spregledal. Tudi to se nekako šteje pod selektivno zaznavanje. Lahko se ne strinjava v sklepu (jaz pravim, da če v skladu z empirični podatki ni realne možnosti za željen učinek, potem ni potrebno pisariti zakonov), dokler pa nekdo ne bo ven privlekel podatkov, da se lahko pričakuje bistveno izboljšanje. Potem se lahko tudi moj sklep spremeni. Saj nisem slepec...

Pri tvojem fiktivnem preminulem mladeniču z darovanjem tako ali tako ne bo nič. Če ne veš kdo je, ne moreš vedeti, če je državljan te države. Če tega ne veš, potem država nad njegovim telesom nima neomejene pravice razpolaganja. Če veš kdo je, potem so v igri sorodniki. Šele če sorodnikov ni, ali pa jih ni možno doseči, se lahko govoriš o defaultu. Koliko je takšnih mladeničev, ki so istočasno primerni za darovanje, hkrati pa nimajo živečih opravilno sposobnih bližnjih sorodnikov pa ne ve nihče. Veliko verjetno ne. Je pa res, če se bo našel samo en v enem letu, bo to pomenilo skoraj 5% dvig števila tistih, ki darujejo.


Jaz pa še vedno slepo in zaslepljeno trdim, da so težave drugje. Nenaden padec števila darovalcev, nizka stopnja zavračanja darovanja, ... zakaj se ne razpravlja o temu? Ali je morda premalo denarja za transplantacije? So se morda kirurgi naveličali, ker dobijo več z dežurstvi in v zasebnih klinikah, kot pa s temi tipično zelo zahtevnimi posegi? Ali so težave morda v komunikaciji med tistimi, ki vedo kdo potrebuje darovalca in tistimi, ki bi lahko sorodnika sploh vprašali, če se strinjajo? Ali smo morda v položaju, ko si veliko zdravnikov tega vprašanja več ne upa postaviti?

Če odgovorimo na ta vprašanja, potem ne bomo dobili samo enega darovalca več. Dobili jih bomo tudi 10 ali 15 več. Dokler pa obsesiramo s tem kaj piše ali ne piše v zakonu, pa se z zgornjimi vprašanji ne ubadamo...

k4vz0024 je 21. feb 2010 ob 13:14 izjavil:

Ni dvoma, da je dejanje darovanje organov največji posameznikov altruizem. Toda v trenutku ko je darovanje "obvezno" in država posiljuje svoje državljane, ker je lena, da bi pritegnila morebitne darovalce, altruizem postane ničev. Vsa plemenitost izgubi veličino in pote v pozabo.
Vsiljevanje ne obrodi sadov, kvečjem jalovost.

Darovanje v novem predlogu NI OBVEZNO. In ne gre za lenobo države, temveč za lenobo ljudi. Kot je bilo že večkrat ugotovljeno, je večina ljudi ZA darovanje organov. Torej, zakaj jih je na darovalski listi samo par procentov? Ker je lena država?

Poleg tega bi morala država vlagati kupe denarja v programe za ozaveščanje, najemati potujoče agente, ki bi vpisovali ljudi v evidenco itd. Akcija bi trajala 5 let, procent vpisov bi se potrojil (kar je še vedno malo), izpad proračuna bi se poznal nekje drugje v zdravstvu in bi se pa spet vsi pizdili. Tako pa bo z minimalnim državnim stroškom in z minimumom dela prebivalcev (opt-outerji so v manjšini) dosežen največji efekt. In tvoj altruizem ni nič manjši, če si po defaultu darovalec. Altruist si, ker daruješ po svoji želji, kar pomeni, da se pač ne izpišeš, ker "default" ustreza tvoji želji.

Itak, da je država lena. Oziroma nesposobna. Nismo edini sicer, samo kaj pomaga.

Njihova ideja pridobivanja prostovoljcev do sedaj so bili usrani letaki v čakalnicah, kamor hodijo itak v glavnem stare mame (neprimerni kandidati) za ostale pa je ostal tipično slovenski birokratski postopek vpisa, ki je odveč celo največjemu altruistu. Pa še to ni bilo reklamirano tam, kjer je treba. NOBENE prave iniciative.

Če bi saj zdravniki redno spraševali svoje paciente, če bi slučajno bili darovalci, ali če so sploh že slišali za to (ja, takih je ogromno!) - in imeli seveda pripravljene formularje. Pa to je še zelo malo.

Zdaj bomo to reševali kampanjsko. Tudi prav - vsi skupaj si zaslužimo. Sicer pozdravljam, da bo več organov, mi gre pa na, ehm, jetra da se s takimi zakoni daje potuha in nagrada nesposobnosti, namesto da bi se kaznovala. Negativna selekcija v akciji! Ne-kul.

Zakaj? Zato, ker je pravica posameznika, da se izreče negativna.

Zakaj pa ne bi smela biti

pravica posameznika, da se izreče pozitivna

? V čem je razlika?

Na posamezniku je, da se izreče ali ne. Predlog pa izsiljuje ljudi, da naj se izrečejo. To je prisila.

Oba predloga izsiljujeta ljudi, če že. Opt-in tiste, ki ne želijo in opt-out tiste, ki želijo biti darovalci.

Vpr. je potemtakem, zakaj pa nisi dolžan povedati svojega verskega prepričanja ali politične usmerjenosti?

Vseeno padeš nekam, v teh primerih v 'Ni želel/a odgovoriti' skupino.

Bi rekel, da so proti novemu zakonu v glavnem tisti, ki nočejo darovati organov in jih skrbi, da bodo po novem zato izpadli pizde, po sedanjem pa so lahko samo potuhnjeno tiho. In zato iščejo 101 razlog, zakaj je sedanja varianta boljša od predlagane.

O.

Bi rekel, da so proti novemu zakonu v glavnem tisti, ki nočejo darovati organov in jih skrbi, da bodo po novem zato izpadli pizde, po sedanjem pa so lahko samo potuhnjeno tiho. In zato iščejo 101 razlog, zakaj je sedanja varianta boljša od predlagane.

Že po Ustavi ima vsak pravico, da se ne osramoti.

Povsem jasno je, da bo nedarovalec izpadel kot egoist, pa čeprav to mogoče ni.
In to pri svojem zdravniku, v njegovih očeh bo to človek, ki skrbi samo za svojo rit. Našel bi se lahko celo zdravnik, ki ne bi zaradi tega po svojih najboljših močeh pomagal.

Npr. preživele samomorilce v zdravstvu gledajo, kot da prenašajo kugo....