» »

Vsi bomo darovalci organov

Vsi bomo darovalci organov

strani: 1 ... 5 6 7 8 9 10

Backup22 ::

Ne vzamem organa, pa tud če mi s pištolo merijo v čelo. Zato ker nočem da ratajo organi tko kt eno blago v trgovini.

Raje umreš, kot da doboš organ od kakšnega ponesrečenca? Đizs...
Bo pa organ dobil nekdo, ki je očitno bolj inteligenten... pa brez zamere...
//

sprasujem ::

hvalabogu.
Sej tko tud je na tem svetu. Vsi upate da boste večno živel, za vsako ceno. Če nisi vedu, tud SMRT je sestavni del življenja.

Poznam primer gospe, ki je po ne vem koliko letih čakanja, končno le dobila
donatorska jetra. Težave so se nadaljevale. Kvaliteta bivanja se ji je bistveno zmanjšala. Hormonske spremembe, razvoj raka. Po enem letu je umrla.

Vse to je KURATIVA. Ki ni niti dobra, je pa zelo draga. In temu so pravzaprav namenjeni zdravniki, farmacevtski lobiji, elita. In k temu čedalje bolj stremijo.

Saj nas še od majhnega nas cepijo, rentgensko slikajo,uporabljajo kemoterapijo, zastrupljajo z vsem mogočim svarmi navznotri in navzven iz okolja.
Jaz temu pravim sistematsko uničevanje imunskega sistema.

Če te svinjska gripa ni izučila. potem pa ne vem....

Če bi se glavni vzvodi moči bolj želeli osredotočiti na zdravo okolje, preventivo,logiko, bi bilo bistveno drugače.
Seveda potem ti na položajih ne bi imeli denarja in ne oblasti.
Ne bi si več mogli izmišljevati probleme, sejati navidezne rešitve, sejati strah.

Saladin ::

Ne vem, če je bilo to omenjeno, ampak zakaj ne bi kmalu po rojstvu otrok v bolnišnici bil mandatoren sestanek staršev z zdravnikom ali kakim drugim svetovalcem in bi se le ti pri tem izjasnili, če (in v kolikšni meri) bi ta otrok bil vpisan v register potencialnih darovalcev organov do svoje polnoletnosti (kakšna "spodbuda" v obliki olajšav bi IMO večino ljudi prepričalo v donatorstvo.

Kasneje bi spet bil mandatoren en sestanek polnoletnega z takim svetovalcem, kjer bi se sedaj sam odločil, ali bo še naprej bil darovalec ali ne.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Matako ::

^^^ Mah kompliciranje.

Glej, vse kar je potrebno je za vpis v centralni register je nekdo, ki preveri identiteto in opravi vpis (recimo preko mreže). Sam potencialni darovalec mora izpolniti kvečjemu obrazec velikosti dopisnice in dokazati mora svojo identiteto. Vse ostalo je BS.

PRIMER: Če bi bila možnost vpisa v register darovalcev na izpostavah za avtomobilsko zavarovanje imaš v parih letih deficit rešen (ker tooooliko pa spet ne manjka, glede na uraden graf objavljen tukaj so čakalne vrste tam do 100 pacientov na organ, s tem da jih darovalec lahko daruje več).

Logistično je to mačji kašelj - z lastniki (zavarovalnicami) se še dogovoriš, da vpis opravijo kar njihovi uslužbenci, daš jim zaščitene povezave do strežnikov. Poceni in učinkovito!
Za sladkorček potencialni darovalci dobijo še kak % popusta pri avtomobilskem zavarovanju, ali plača država, ali pa mogoče zavarovalnica to da kot znak dobre volje in lastno promocijo (zakaj ne - gre za dobro stvar). Simbolične vsote, še vedno gre za darovanje, končno.

Vpis bi z lahkoto opravljale tudi upravne enote kjerkoli se izdajajo dokumenti - če ima človek pri sebi dokumente in je možnost on-line preverjana tak vpis vzame dobesedno minutko! Če že imamo toliko uradnikov, zakaj ne bi opravljali tega enostavnega postopka?

Vsi zadovoljni, brez slabe volje - in to v duhu PRAVEGA prostovoljstva, tradicija svobode pa to ;) Ne pa ta "udarniški" BS!

Ampak ne... pri nas more biti vedno debata, vedno dva tabora, vedno težke družbene rešitve, vedno politika, vedno ena mera za vse. Zakaj?
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

WarpedOne ::

v obliki olajšav bi IMO večino ljudi prepričalo v donatorstvo.

Ti resno misliš da večina ljudi NOČE darovat?
Problem je samo v BIROKRACIJI. Kartice je pa seveda nujno izdajat, DZS, Ultra, ipd nucajo posel in državni denar...

Nobenih dodatnih kartic nočem, ne za OptIn, ne za OptOut. Če lahko DURS čisto fino zbira podatke o mojih finančnih prihodkih (se še niso zmotl), je lahko recimo v registru obveznega zdravstvenega zavarovanja zraven še to polje "Donator organov" : Neznano / Da / Ne

Na leto se potrebuje par tisoč organov. Zakaj je treba to potrebo pokrivat s kršenjem osnovnih pravic kr vseh državljanov, ko je pa vsakemu iskrenemu lahko jasno, da bi se za donatorstvo odločili stotisoči. Samo odločitev naj bo simpl in del nekega obstoječega rednega postopka.
How do you know what you don't know?

Zgodovina sprememb…

Matako ::

+1 Warped one. No saj "kartica" je lahkoi čisto navadna plastika ali kos papirja, to je bolj zate, da imaš nekaj kao v rokah mogoče za kako pomoč hitre identifikacije na terenu - ampak, ne rabiš FIZIČNO kartice, v resnici rabiš samo povezavo na strežnik, kandidat pa se mora predstaviti z osebnim dokumentom in podpisati obrazec. Rešeno. Še nepismeni to naredi v 1 min max!!

In tak vpis je lahko skoraj kjerkoli, na uradih, bankah, zavarovalnicah - ni treba da so to državne ustanove, le zmeniti se je treba in organizirati vpis kamor ljudje hodijo ŽE ITAK. Moderno in učinkovito!
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

Tarzan ::

Sem za. Doda naj pa se seveda tudi možnost, da nekdo izrecno želi/zahteva, da se njegovih organov ne uporabi po njegovi smrti. Takim seveda ne bi vzel pravice do novih organov, če jih potrebujejo, kot so to nekateri prej napisali, bi jih pa postavil na čakalno listo za darovalci. Če je presaditev nujna, pa bi tudi oni dobili, česar sami niso sposobni dati.

Če bi se taka praksa izvajala povsod, trgovine z organi ni bi bilo, ker bi jih bilo enostavno preveč.

borchi ::

In tak vpis je lahko skoraj kjerkoli, na uradih, bankah, zavarovalnicah - ni treba da so to državne ustanove, le zmeniti se je treba in organizirati vpis kamor ljudje hodijo ŽE ITAK. Moderno in učinkovito!

moderni ultra birokrati. tale bi verjetno hotel, da bi vse pravne in javne osebe zbirale podatke o darovalcih. vsem bi zagotovil infrastrukturo in jih izobrazil za delo s sistemom...

(hkrati se mu pa zdi kako je tak sistem poceni in učinkovit. jesus fuck...)
l'jga

Matako ::

borchi je izjavil:

In tak vpis je lahko skoraj kjerkoli, na uradih, bankah, zavarovalnicah - ni treba da so to državne ustanove, le zmeniti se je treba in organizirati vpis kamor ljudje hodijo ŽE ITAK. Moderno in učinkovito!

moderni ultra birokrati. tale bi verjetno hotel, da bi vse pravne in javne osebe zbirale podatke o darovalcih. vsem bi zagotovil infrastrukturo in jih izobrazil za delo s sistemom...


borchi, ne seri. Oprosti, da moram to reči, ampak res. Dobro veš, da je tak sistem z lahkoto izvedljiv brez kompromitiranja podatkov. Z lahkoto.

Pa itak gre samo za to, da se X Y vpiše v register (oziroma v tvojem primeru da se izpiše). Preverjanje identitete. Po tej logiki greš lahko zdaj težit Pošti, da zbira občutljive podatke kaj prejemamo od koga, ker rabiš dokument za dvig paketa. Sploh pa ustanove ki bi to opravljale imajo dnevno opravka z BISTVENO občutljivejšimi podatki. Saj zato pa tega ne bi dal delati, ne vem... trafikam ne. Ne vem, meni se zdi sistem dober in kar je pomembno spoštljiv do osebne svobode - ne pa nek "saj si itak mrtev, ali ni vseeno". Ne moreš tako.

Ljudje smo radi prostovoljci - tak zakon nas prostovoljce daje v nič, kot da nismo storili dovolj, v resnici pa država ni storila dovolj in zdaj nekaj rešuje na način, ki zaničuje pravo prostovoljstvo (še enkrat opt-out NI pravo prostovoljstvo) in ima najmanj sumljiv odnos do načel svobode posameznika. Daje ven napačno sporočilo, če želiš.

In to po nepotrebnem, problem je rešljiv drugače brez tega provociranja.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

BlueRunner ::

borchi, ne seri. Oprosti, da moram to reči, ampak res. Dobro veš, da je tak sistem z lahkoto izvedljiv brez kompromitiranja podatkov. Z lahkoto

Motiš se. Čeprav se z borchijem res ne strinjava kako naj bo to donatorstvo v splošnem urejeno (impliciten da, ali impliciten ne), je vsesplošno zbiranje podatkov kar nekje nesmiselno, nevarno za zasebnost in še kaj... Glede na to, da se gre za podatke, ki so pomembni samo za medicino, se jih lahko shrani kot dodaten atribut v centralni zbirki podatkov o zdravstvenem zavarovanju in podobno (podpora se bi lahko dodala skozi Iris). Vpis pa bi bil potem možen v vseh uradih ZZZS, pri osebnem zdravniku in podobno.

Probelm je torej rešljiv, vendar niti poda razno ne v smeri kakšnih zavarovalnic, bank, pošt, ... to niso nosilci javnih pooblastil na tem področju in v teh zgodbi nimajo kaj za iskati. Ne pravno, ne upravno.

Zgodovina sprememb…

borchi ::

Pa itak gre samo za to, da se X Y vpiše v register. Preverjanje identitete.

blabla...

Ljudje smo radi prostovoljci - tak zakon nas prostovoljce daje v nič, kot da nismo storili dovolj, v resnici pa država ni storila dovolj in zdaj nekaj rešuje na način, ki zaničuje pravo prostovoljstvo (še enkrat opt-out NI pravo prostovoljstvo) in ima najmanj sumljiv odnos do načel svobode posameznika.

i couldn't give a flying fuck... prostovoljcev ni dovolj. država lahko s tem zakonom NAJVEČ in z najmanjšimi stroški stori za to, da jih bo več. imaš možnost, da uveljavljaš svojo voljo, da tvoji organi propadejo. nihče ti ni vzel te svobode.

če pa bodo PRAVI prostovoljci, sedaj podpisali 'opt-out' samo zato, ker jih je država oropala tega plemenitega občutka darovanja... well, to dosti pove o njihovem 'prostovoljstvu'...
l'jga

DarwiN ::

Ta zakon bo definitivno sprejet. Le vprašanje časa je... Pa to logično ne sklepam le po vedno večjem primanjkljaju organov, ampak ravno vidim da imajo ta opt out sistem v veljavi najbolj razvite države na svetu ( torej Skandinavske).. In what`s good enough for Sweden and Norway, is good enough for Slovenia, mar ne? Le z miselnostjo capljamo za temi državami nekaj let..
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

Aston_11 ::

DarwiN je izjavil:

Le z miselnostjo capljamo za temi državami nekaj let..


Itak. Je pač potrebno nadoknaditi fašizem, 50 let socializma in tudi ta -izem, ki se je exponentno začel leta 1990/1991 in sedaj zaudarjajoče udarja na plan.

Edino pametno idejo, ki mi je dala misliti, je dal Deadalus in sicer je ta default sistem, ki me sicer ne preseneča, saj je lepo vkomponiran v čas in območje, v katerem
živimo.

borchi ::

Ta zakon bo definitivno sprejet. Le vprašanje časa je...

jaz nisem prepričan.

tele fanatike moti že misel, da lahko taksistu gasilci prežagajo avto, če ostanem ukleščen v njem v prometni nesreči. jim je prav vseeno, če je tisti zveriženi taksi enako vreden pred in po žaganju (nič). iz principa...
l'jga

Aston_11 ::

yup, poseg v lastninsko pravico. Takim verjetno ne bi bilo prav niti, da se umakne razbitino s cestišča iz enakega razloga.

Backup22 ::

Itak, ker ima avto pravice tudi, ko je totalka :)
//

Matako ::

BlueRunner je izjavil:



Probelm je torej rešljiv, vendar niti poda razno ne v smeri kakšnih zavarovalnic, bank, pošt, ... to niso nosilci javnih pooblastil na tem področju in v teh zgodbi nimajo kaj za iskati. Ne pravno, ne upravno.


Mah... jaz sem dal (avtomobilsko) zavarovalnico samo kot PRIMER, ker vem, da se ponekod prostovoljce dostikrat nabira v zvezi s pridobitvijo osebnega dokumenta ali avtomobilskimi opravili.
Država da licenco - in jo tudi vzame, če je treba!
Je pa to odlično mesto za nabiranje prostovoljcev. Hja, hočeš nočeš je biti voznik pogost razlog, da kandidat postane dejanski darovalec - žal. Ljudje se ravno takrat malo bolj zamislijo o minljivosti življenja. Za prostovoljstvo rabiš impulz. Ljudje smo precej bolj leni kot sebični. Zato pa mora biti pridobivanje hitro, praktično in nevsiljivo.
Sploh pa, ko je toliko jamranja da ni prostovoljcev... kaj pa je zdravstvo naredilo do sedaj? Letaki v čakalnicah in plakati niso vredni papirja, na katerem so natiskani. To, da ne znamo pridobiti tistih nekaj 1000 kandidatov je nesposobnost, ki se skuša rešiti z udarništvom. Čisti overkill.

Poleg tega je tak vpis le na videz zdravstveni posel. Za časa življenja je to v glavnem uradniški posel in zdravstvene ustanove sploh niso najboljši in najzanesljivejši uradniki.

Jah sicer pa... naj bo zakon, če se drugega ne znamo spomniti in če bo večina za.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

BlueRunner ::

i couldn't give a flying fuck... prostovoljcev ni dovolj. država lahko s tem zakonom NAJVEČ in z najmanjšimi stroški stori za to, da jih bo več. imaš možnost, da uveljavljaš svojo voljo, da tvoji organi propadejo. nihče ti ni vzel te svobode.

Nope. Fail. Spodni citati so iz kolumne v Dnevniku. Sam sem dodal samou poudarke.

"Predlagatelji sprememb pričakujejo, da se bo s spremembo zakona število umrlih darovalcev povečalo za petino, toliko umrlih darovalcev smo namreč v preteklih letih v povprečju izgubili zaradi nasprotovanja svojcev. Vendar je ta pričakovanja podrla že lanska statistika: odvzemu organov je nasprotovalo le 13 odstotkov svojcev! Najbrž ne gre pričakovati, da se bo tako nizek delež nasprotovanj svojcev nadaljeval tudi v bodoče, govori pa o tem, da prebivalci Slovenije izražajo izjemno solidarnost in razumevanje do hudo bolnih in so jim pripravljeni pomagati tudi s presaditvijo dela lastnega telesa, ko tega več ne potrebujejo."

"Še najbolj dosleden sistem domnevnega soglasja so uvedli v Avstriji, kjer pa kljub temu volje svojcev ne zaobidejo povsem in odvzem organov še vedno zavrne do 15 odstotkov svojcev na leto. To pa je približno toliko, kot je bilo lani zavrnitev svojcev v Sloveniji! Predpostavka, da bo zgolj sprememba sistema izrekanja o darovanju avtomatično izničila število umrlih darovalcev, ki jih izgubimo zaradi nasprotovanja svojcev, se zdi torej zelo poenostavljena."

"Sprememba načina pridobivanja soglasja za darovanje se zdi smiselna predvsem v državah, kjer se soočajo z velikim nasprotovanjem darovanju organov: na Irskem in v Veliki Britaniji, na primer, odvzem organov zavrne kar okoli 40 odstotkov svojcev. Če bi voljo svojcev zaobšli, bi število presaditev povečali vsaj za tretjino, a se kljub temu v Veliki Britaniji lani, ko je o tem potekala javna razprava, niso odločili za spremembo zakonodaje."

Tako. Podatki kažejo, da je pri nas prostovoljcev in prostovoljstva na tem konretnem področju izjemno veliko. Še več: brez kakršne koli prisile ga je v istem razredue, kot pa v nam bližnji državi, kjer je tovrstna zakonodaje že sprejeta. Kljub temu, da bi verjetno v VB s takšnim ukrepom dosegli neprimerno več, pa se po javni razpravi za to niso odločili. Go figure.....

Če pa se kolumno iz katerega citiram prebere do konca, pa se najde dejanske bisere. Recimo za Španijo je navedeno sledeče:
"Svojce dosledno prosijo za soglasje za odvzem organov umrlemu, darovanje jih zavrne do 18 odstotkov. Pa jim kljub temu uspe zagotoviti največ umrlih darovalcev organov v Evropi: okoli 35 na milijon prebivalcev. V Sloveniji smo lani na tem mestu zapisali število 18."

Torej je težava nekje drugje in nikakor ne v prostovoljstvu. Za dobro napisano mnjenje kje in kako se bi dalo ukrepati že takoj in brez kakršne koli spremembe zakonodaje, pa še tretjič toplo priporočam kolumno iz katere sem citiral.

Torej borchi, tvoj argument je iz trte zvit. Ko pa sem prebral te številke, pa sem ugotovil, da so tudi moji strahovi povsem neupravičeni. Očitno lahko samo iz naslova volonterstva v Sloveniji dosegamo najboljše svetovne rezultate, primerljive s sosedi s katerimi se radi primerjamo, velimko boljše od tistih najrazvitejših članic EU, ki bi jih radi dosegali. Težava pa je v temu, da pri nas te možnosti, ki jo že imamo preprosto ne izkoriščamo.

Torej je potrebno spremeniti nekaj drugega, to temo pa pustiti, dokler ne bo prišel trenutek, ko bo zavračanje darovanja postalo resničen problem.

Matako ::

Saj pravim trenutno se praktično trudimo, da bi prostovoljcem otežili registracijo!
/\/\.K.

WarpedOne ::

borchi:
tele fanatike moti že misel, da lahko taksistu gasilci prežagajo avto, če ostanem ukleščen v njem v prometni nesreči. jim je prav vseeno, če je tisti zveriženi taksi enako vreden pred in po žaganju (nič). iz principa...


Troll.
How do you know what you don't know?

borchi ::

"Svojce dosledno prosijo za soglasje za odvzem organov umrlemu, darovanje jih zavrne do 18 odstotkov. Pa jim kljub temu uspe zagotoviti največ umrlih darovalcev organov v Evropi: okoli 35 na milijon prebivalcev. V Sloveniji smo lani na tem mestu zapisali število 18."

Torej je težava nekje drugje in nikakor ne v prostovoljstvu.

ja, težava španije je v tem, da imajo veliko smrti s svežimi organi (avtomobilske nesreče). zato imajo tudi dosti donacij.

kaj je pa glavni razlog, da je hrvaška za 5x povečala donacije po sprejetju zakona?! bluerunner pravi, da zakon že ne... kaj torej?

Troll.

jah, te je pač zmanjkalo. ni prvič...
l'jga

BlueRunner ::

ja, težava španije je v tem, da imajo veliko smrti s svežimi organi (avtomobilske nesreče). zato imajo tudi dosti donacij.

Od kje ti ta ideja? Španija ima 9,3 smrtne nesreče na vsakih 100.000 prebivalcev, Slovenija pa 14,6. Vir je Wikipedija.

kaj je pa glavni razlog, da je hrvaška za 5x povečala donacije po sprejetju zakona?! bluerunner pravi, da zakon že ne... kaj torej?

Od kje ti podatek o tem povečanju? Spregledal sem povezavno na tvoj vir.
Kje si me slišal karkoli reči o Hrvaški in njenih uspehih na tem področju?

Aha... si se pa poskusil izogniti dejstvu, da smo brez posebne zakonodaje pripravljeni darovati toliko kot Avstrija, ki zakonodajo ima. Če si Avstrijo torej vzamem kot merilo koliko je "odpadnikov" po prisilnem sistemu, potem ni s spremembo zakona tega več ne moremo izboljšati. Razen seveda, če se preselimo v kitajski model, kjer se ne vpraša nikogar nič.

Na koncu imam tako pod črto:
- 0 razlogov za spremembo: samo največji optimisti lahko pričakujejo, da se bo situacija izboljšala - podatki za Avstrijo, ki je kulturno in družbeno zelo sorodna (po odnosu do življenja in smrti v splošnem) kažejo, da najverjetneje ne.
- 2 razloga proti: neumnost je pisati zakone, ki ne služijo ničemer in spoštovanje človekovega telesa po smrti je vprašanje upoštevanja sorodnikov. Tako kot je proces žalovanja ter z njim povezanih ritualov stvar živih in ne mrtvih. Zato mora država upoštevati tudi to, da nekateri zaradi osebnih razlogov preprosto ne bodo mogli sprejeti darovanja telesnih delov umrlega svojca. Neupoštevanje drugačnosti in drugačnih, če ne škoduje družbi kot celoti, pa vemo kam vodi. Iz pretekle in polpretekle zgodovine.

Torej borchi? Kaj bo? Podatki ali izmišljevanje neresnic (Španija je prišla od kje točno)?

PaX_MaN ::

Od kje ti podatek o tem povečanju? Spregledal sem povezavno na tvoj vir.

V predlogu zakona piše:
Hrvaška, ki je v petih letih uspela dvigniti število mrtvih darovalcev na milijon prebivalcev s 4,5 na 18,7, kar je enako število darovalcev na milijon prebivalcev, kot jih ima Slovenija. V zakonodajo je v letu 2005 uvedla domnevno privolitev in register proti.

DarwiN ::

Bladerunner: Malo si avtogole zabijaš...Pozabili so namreč v tem članku omeniti, da ima Španija ravno opt out sistem, s tem da kadar je le možno, se upošteva ter prilizuje svojcem, medtem ko se v Avstriji bolj kot ne požvižgajo na svojce.... Lepa beseda pač marsikaj doseže, kar se mi zdi pravilno in svojci seveda s težavo zavrnejo.. Bolj čustven soft opt out sistem torej....

S tem so dosegli dve zelo pomembni stvari...Prva je miselnost ljudi..Ljudje vedo in so sprijaznjeni s tem, da se obolelim nudi ta pomoč..Pravtako niso tako šokorani in presenečeni ob tem vprašanju, saj so ga oni in družba sama sprejeli. Default je zelo pomemben... Po drugi strani se pa lahko avtomatsko pobere organe tudi v primeru kadar svojcev ni ali kakorkoli niso dostopni... Vseskupaj torej bolj sprejemljivo in zavestno, hence, uspešen sistem..
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DarwiN ()

Saladin ::

Kaj pa referendum z dvotretjinsko večino za opt-out varianto?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Lonsarg ::

Kaj pa referendum za opt-out za dedovanje, kaj pa referendum za opt-out za socialno pomoč brezposelnim, referendum za defult like everything kar je, pa se lahko gremo vsak dan en referendum...


Čisto vse zakonske ureditve za ekonomske, socialne, zdravstvene stvari so opt-out...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

BlueRunner ::

@Pax_Man: hvala za podatek. Mislim, da je bistvo skrito v odebljeni polovici stavka: "Hrvaška, ki je v petih letih uspela dvigniti število mrtvih darovalcev na milijon prebivalcev s 4,5 na 18,7, kar je enako število darovalcev na milijon prebivalcev, kot jih ima Slovenija."

Torej je Hrvaška posegla po tem ukrepu, da je dosegla to, kar Slovenija že ima. Zanimivo... torej mora Slovenija poseči po enakih ukrepih, da bo dosegla to, kar že ima. 5x povečanje iz slabega izhodiščnega stanja je velik uspeh, vendar pa so s tem samo dosegli raven, ki jo mi že imamo in jo bo po izkušnjah tistih, ki imajo opt-out, težko preseči. Če smo že med vodilnimi na svetu, kam potem še rinemo s tem popravkom zakonodaje?

Malo si avtogole zabijaš...Pozabili so namreč v tem članku omeniti, da ima Španija ravno opt out sistem, s tem da kadar je le možno, se upošteva ter prilizuje svojcem, medtem ko se v Avstriji bolj kot ne požvižgajo na svojce....


Ne razumem kaj želiš nakazati... Avstrija, ki se požvivžga na svojce in ima zakon, ima nekje približno enak delež zavrnitev kot Slovenija, kjer brez strinjanja svojcev velikokrat sploh ne gre zakon pa nima možnost privzetega strinjanja. Torej je Avstrija, ta svetla in napredna človekoljubna sosednja država, z vso zakonodajo in po tvojem mnenju požvižganjem na mnenje svojcev dosegla to, kar mi v tem trenutku že imamo.

Španija pa je izpostavljena zaradi druge stvari: delež umrlih, katerih organe se dejansko izkoristi. Tukaj Španija opravi mnogo več transplantacij za vsakega umrlega, kot pa je to pri nas, pa čeprav to možnost zavrne večji delež sorodnikov, kot pa pri nas. Po prikazanih številkah je razlika gromozanska. Torej ni težava v številu zavrnitev, kar rešuje ta zakon, temveč v temu kolikokrat se to možnost darovanja pri nas v splošnem sploh izkorišča. Številke pravijo, da rešujemo težavo, ki je ni in ignoriramo težavo, ki nas resnično omejuje.

Default je zelo pomemben...

Glede na številke menim, da pri nas default sploh ni pomemben. Ker pa je to občutljivo vprašanje, pa menim tudi, da ga v tem trenutku ni potrebno popravljati. Tvoji dodatni podatki o Avstriji in Španiji dejansko potrjujejo, da pri nas te težave ni, imamo pa neko čisto drugo sistemsko težavo v zdravstvu, ki je spremembe zakonodaje ne morejo rešiti.

borchi ::

Torej borchi? Kaj bo? Podatki ali izmišljevanje neresnic (Španija je prišla od kje točno)?

očitno me je nalagal en članek. se opravičujem.

za hrvaško si pa že dobil vir. njim se je več kot splačalo iti na opt-out. torej še vedno ostajamo pri tem, da itak ničesar ne moremo izboljšati... mogoče tistih 5 življenj na leto več. malenkost, ki ni vredna tistega papirja na katerem je zakon napisan. sem predlagal že enemu prej, stoj zraven, ko bodo tem petim zdravniki razlagali zakaj ne bodo živeli...

neumnost je pisati zakone, ki ne služijo ničemer in spoštovanje človekovega telesa po smrti je vprašanje upoštevanja sorodnikov. Tako kot je proces žalovanja ter z njim povezanih ritualov stvar živih in ne mrtvih. Zato mora država upoštevati tudi to, da nekateri zaradi osebnih razlogov preprosto ne bodo mogli sprejeti darovanja telesnih delov umrlega svojca.

novi zakon vse to omogoča.

btw, problematično se zdi, da država sporoči svojo željo, ki jo lahko človek overrida, ne zdi se nam pa problematično, da človek nedvoumno sporoči svojo željo, pa mu jo overrida en sorodnik? še več, država nič ne naredi, da ti nekdo ne overrida tvoje želje?

Če smo že med vodilnimi na svetu, kam potem še rinemo s tem popravkom zakonodaje?

španija nas lepo poseka. al mam spet napačne podatke?!
l'jga

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: borchi ()

BlueRunner ::

očitno me je nalagal en članek. se opravičujem.

Ni panike. Vsem se nam zgodi...

mogoče tistih 5 življenj na leto več

Oprosti, ampak to mislim, da je navadna demagogija. Če rešimo sistemsko težavo tam, kjer ta je (po vzgledu Španije, ki opravi več transplantacij glede na število umrlih), potem bodo rezultati očitni - reda tudi do 1x več rešenih življenj. Če predlagalec meni, da bo zavrnitev 20% manj, potem moramo imeti hudo čudne številke, da bo nedoma na letni ravni 11% zavrnitev namesto 13%. Skoraj statistična napaka tale prehod med 11 in 13, saj na letni ravni ta številka tako ali tako niha 5% gor in dol, ker smo pač majhna država in že en darovalec več ali manj pomeni tektonski statističen premik.

Malo ciničnega igranja s številkami: lani je bilo v Sloveniji 18 darovalcev po smrti. Če to predstavlja kakšnih 75% vseh potencialnih darovalcev, to pomeni, da je bilo potencialnih darovalcev verjetno 24. Za dva verjetno niso našli sorodnikov, preostali so bili proti. Če privzamemo, da bodo približno enak delež sorodnikov še vedno proti darovanju, bo to rešilo težavo tistih dveh darovalcev letno. To pomeni 10% več darovalcev letno. Impresivno, če pomisliš, da bi z reševanjem sistemskih napak morda lahko dosegli število 30 darovalcev letno, kar bi predstavljalo 66% več letno. Številki 20% več darovalcev letno pa težko verjamem... zato, ker bodo tisti, ki nasprotujejo danes, nasprotovali tudi jutri. Glede na številke, pa je njihov delež pri nas resnično nizek.

sem predlagal že enemu prej, stoj zraven, ko bodo tem petim zdravniki razlagali zakaj ne bodo živeli

S tem, da se ne zgledujemo po Španiji prihajamo v absurden položaj, ko zdravniki, strogo karikirano seveda, že več kot 10 ljudem letno razlagajo, da se na da pomagati. Kljub temu, da je preprečenih transplantacij pri nas, znova karikirano povedano, rekordno malo. S predlagano spremembo se bi to število morda zmanjšalo na 9 ljudi.

Tako, pa imaš demagogijo nazaj vrnjeno.

novi zakon vse to omogoča.

Da, ker na srečo nismo Kitajska. Hkrati pa ignoriramo statistiko, ki pravi, da imamo že eno najnižjih stopenj zavrnitve donacij v EU, če ne morda še bolj globalno. Utemeljuje pa se ga z večkratnim povečanjem števila darovalcev v državi, kjer je bil delež prej popolnoma na drugi strani lestvice.

še več, država nič ne naredi, da ti nekdo ne overrida tvoje želje?

No ja... jaz sem na stališču, da mrtvih problemi tega sveta več ne zanimajo. Skrbeti in upoštevati pa je potrebno žive, kar se mi zdi razumljivo.

Zgodovina sprememb…

PaX_MaN ::

Impresivno, če pomisliš, da bi z reševanjem sistemskih napak morda lahko dosegli število 30 darovalcev letno, kar bi predstavljalo 66% več letno.

Toliko jih pravzaprav že imamo. No, smo jih imeli - 2004 (36). in 2008. (36)
Vmes pa 21,30,22 (2005,2006,2007). Tole so celi podatki iz Evrotransplanta:


Podatki so iz poročila 2004-2008, stran 26.

borchi ::

Tako, pa imaš demagogijo nazaj vrnjeno.

vzamem. vsakič! ko boš izpilil demagogijo do te mere, da bo z novim zakonom manj transplantacij, se bom pa sekiral. fire away...

No ja... jaz sem na stališču, da mrtvih problemi tega sveta več ne zanimajo. Skrbeti in upoštevati pa je potrebno žive, kar se mi zdi razumljivo.

jaz tudi. čeprav jih nemalo v tejle temi čuti drugače. ampak ti so posebna sorta, je skoraj brezveze zgobljat še več bitov z njimi...
glede preostalih živih, ki se kregajo za organe pa jaz mislim, da ni hudega, če damo tistim 'pro-life' mejčkeno prednost pred 'pro-dumb'. je pa treba vseeno zagotoviti, da tudi slednji brez večjih težav uveljavijo svojo voljo. ta zakon VSE to omogoča.
l'jga

BlueRunner ::

@PaX_MaN: Hmm... škoda, da manjkajo še podatki za Španijo, ki jo tako promoviram... Če pa se obesim na vsebino dnevnikove kolumne, kjer piše, da se je delež svojcev, ki so nasprotovoali iz 2008 v 2009 zmanjšal, potem ni logike, da v tej razpredelnici iz 36 v 2008 nenadoma pademo na 18 v 2009.

Je pa lepo videti kako se lahko populistično promovira "naraščanje in padanje", če ti že en sam darovalec predstavlja 5%. Pa nič slabega v darovanju in promoviranju darovanja. Prej nasprotno. Je pa potrebno upoštevati tudi to, da marsikatera donacija ne pomeni reševanja življenja, ampak njegovo izboljšanje, hkrati pa se pri doniranju velikokrat uporabi več organov in en donator tako pomaga več ljudem, ne pa samo enemu.

@borchi: Mnja. Demagogija je poceni. Naj poskusim nekaj za lase privlečenega: sprejeli bomo zakon, nato pa ne bomo naslednjih 5 let na tem področju več ničesar spreminjali, ker bomo čakali, da ta ukrep pokaže prve rezultate. Sprejem tega zakona torej pomeni, da bo rešenih manj življenj, kot pa bi jih bilo, če se bi bili vsi prisiljeni ukvarjati s tem, zakaj pri tako malo nasprotovanja darovanju še vedno nismo sposobni tega potenciala izkoristiti.

Pa ne... ne bom rekel, da se bo to zgodilo, ker mislim, da so nekatere stvari na srečo izven neposrednega dometa politike in v rokah strokovnjakov - specialistov. Za te pa verjamem, da se po svojih najboljših močeh trudijo, da se bi stvari spremenile. Neodvisno od tega papirčka, ki bo poskušal dvigovati potencial (stvar kjer ne šepamo), namesto, da se bi dvigovala realizacija (stvar kjer šepamo).

če damo tistim 'pro-life' mejčkeno prednost pred 'pro-dumb'. je pa treba vseeno zagotoviti, da tudi slednji brez večjih težav uveljavijo svojo voljo.

Jaz pa še vedno mislim, da je to lajanje na napačno drevo. Mnogo večja težava je nekje drugje.

PaX_MaN ::

Hmm... škoda, da manjkajo še podatki za Španijo, ki jo tako promoviram...

34.3/milijon@2009.

BlueRunner ::

Za 2009 vem. Za dobro primerjavo bi bili boljši takšni, ki jih je zbrala ena ustanova po eni metodologiji in v razponu, kot ga je prikazal ET.

Vendar še vedno... iz 36 v 2008 na 18 v 2009 za Slovenije je zelo velik padec. Hkrati pa je padlo tudi število nasprotovanj. Povezava, ki ni logična. Logično bi bilo, da dvig ene povzroči padec druge metrike. Edina razlaga, ki si jo lahko izmislim v kontekstu kolumne, teh podatkov in malo lastnega tuhtanja je ta, da je bilo v celoti manj možnosti za presaditve brez zunaj vidnega vzroka. Če vzrok ni zunanji, mora biti notranji. Notranji pa so velikorat povezani z organizacijo ali pa financami. Torej nič, na kar bi lahko vplivala zakonodaja.

Ko pa bodo ti notranji vzroki odpravljeni, pa se bo položaj popravil. Zakon gor ali pa dol.

borchi ::

Ko pa bodo ti notranji vzroki odpravljeni, pa se bo položaj popravil. Zakon gor ali pa dol.

prav nobenega, ampak res prav nobenega razloga ni, da ne bi sprejeli tega zakona in stroki naslednje leto enako slabe številke vrgli v obraz in rekli 'tako, mi smo naredili vse, VI pa očitno ne'.

seveda bi jaz bil mnogo srečnejši, če bi v obraz bluerunnerja lahko vrgli boljše številke. sej, si upam dat roko v ogenj, on bi tudi bil.

tole 'you first' in 'bolje sploh ne more bit' je pomoje samo izgovor. pa še slab povrhu, če računamo, da bi po novem bilo manj birokracije...
l'jga

DarwiN ::

Pustita te številke, so preveč od birokracije in randoma odvisne... Stvar je zelo enostavna... Če ti sam pričakuješ da boš v primeru ko potrebuješ organ ga tudi prejel, potem enostavno moraš to pričakovanje upravičiti tudi drugim, moraš biti darovalec.. In ker praktično "vsi" to pričakujemo, se kot družba logično odločimo za opt out sistem... Simple as that..

Ne bomo pa tople vode izumljali..V Sloveniji itak vse delamo po copy/paste načinu... Skopirali bomo v tujini najbolj učinkovit tak sistem...Torej najbrž špansko soft opt-out različico..

In zelo enostavno, če bi že sedaj imeli skoraj optimalno procentualno privolitev, tako kot nekateri argumentirate, potem nebi govorili o vpeljavi tega sistema ane.. Tale nitka ne bi obstajala..
Nekateri delujete, kot da ste se vnaprej odločili za svoje kontra stališče, šele nato pa poiskali argumente v svojo korist...Tako kot tisti blesavi Američani na FOX news prešaltajo, ker tam slišijo kar želijo slišati...
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DarwiN ()

BlueRunner ::

če bi v obraz bluerunnerja lahko vrgli boljše številke. sej, si upam dat roko v ogenj, on bi tudi bil.

Sploh se ne motiš. Tvoja roka je na varnem...

Sloveniji itak vse delamo po copy/paste načinu...

In zelo enostavno, če bi že sedaj imeli skoraj optimalno procentualno privolitev, tako kot nekateri argumentirate, potem nebi govorili o vpeljavi tega sistema ane..

Malo hecno sicer... neka elita izbere, kar ji ustreza, potem pa išče argumente za, ignorira pa argumente proti. Zakaj recimo ne kopiramo sistema iz VB? Aja, saj ta sistem že imamo. Samo zato, ker je predlog v postopku, še ne pomeni, da je dober. Samo zato, ker so v utemeljitvi zbrani razlogi za sprejem, to še ne pomeni, da ni razlogov proti sprejemu.

Pa mimogrede... vsi podatki, kar smo jih do sedaj napraskali tukaj, kažejo na to, da smo procentualno gledano po potencialu za doniranje prav zgledni. Dokler nekdo ne privleče ven drugih številk, je nasprotno mnenje o "procentualnosti" v kategoriji "neargumentiranega".

Nekateri delujete, kot da ste se vnaprej odločili za svoje kontra stališče, šele nato pa poiskali argumente v svojo korist...

To je nekaj kar se lahko v večjem ali manjšem obsegu zgodi vsakomur. Zato pa se pogovarjamo o temu in soočamo različne argumente, mar ne?

Zgodovina sprememb…

DarwiN ::

@BlueRunner: Za evolucijo imaš tudi 2 tabora kjer imata obe strani na milijone svojih argumentov, pa to še ne pomeni da imajo oboji enako kredibilnost...
Ekstremen primer, res, veliko bolj kot tale, ampak tudi tu je logika ter racionala na strani predlaganega zakona...
Te neke elite si sedaj iz žepa potegnil. Jaz bi prej rekel, da ljudje ki jim je to področje bližje opažajo da stvar ne deluje tako kot bi lahko.

Zakaj ne najdeš argumenta proti default prejemnik = default darovalec logiki..?

Povej mi en sam downside španskega soft opt-out sistema? Torej da smo vsi po defaultu darovalci, vsi pa tudi to lahko overridemo, tudi svojci, katere se po možnosti tudi naknadno prosi za privolitev...
En sam primer mi povej... Pa ne tisti primer, ko bo nekdo užaljen ker si bo moral 5 minut časa vzet za uveljavo svojih pravic, za uveljavo svoje hinavščine..

Jaz ti povem enega v korist tega predlaganega sistema...Preminul mladenič John Doe, brez identitete in brez donatorske kartice, ali pa brez svojcev... Trenutno gredo njegovi organi na gnoj..Morda je bila temu navzoča tista tvoja elita, gnitju organov ki bi lahko rešili življenje...
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

BlueRunner ::

Pri evoluciji pa ne vidim kje imaš dva tabora vsakega s svojim argumenti, saj v tem primeru empirične podatke vidim samo na eni strani, na drugi strani pa jih ni.

Elite nisem potegnil iz žepa, ampak sem samo nakazal od kje je prišel trenuten predlog. Oziroma od kje ni prišel.

Kar sem imel argumentov in napraskanih empiričnih podatkov, sem jih predložil. Če si ti empirične podatke spregledal, potem si jih pač spregledal. Tudi to se nekako šteje pod selektivno zaznavanje. Lahko se ne strinjava v sklepu (jaz pravim, da če v skladu z empirični podatki ni realne možnosti za željen učinek, potem ni potrebno pisariti zakonov), dokler pa nekdo ne bo ven privlekel podatkov, da se lahko pričakuje bistveno izboljšanje. Potem se lahko tudi moj sklep spremeni. Saj nisem slepec...

Pri tvojem fiktivnem preminulem mladeniču z darovanjem tako ali tako ne bo nič. Če ne veš kdo je, ne moreš vedeti, če je državljan te države. Če tega ne veš, potem država nad njegovim telesom nima neomejene pravice razpolaganja. Če veš kdo je, potem so v igri sorodniki. Šele če sorodnikov ni, ali pa jih ni možno doseči, se lahko govoriš o defaultu. Koliko je takšnih mladeničev, ki so istočasno primerni za darovanje, hkrati pa nimajo živečih opravilno sposobnih bližnjih sorodnikov pa ne ve nihče. Veliko verjetno ne. Je pa res, če se bo našel samo en v enem letu, bo to pomenilo skoraj 5% dvig števila tistih, ki darujejo.


Jaz pa še vedno slepo in zaslepljeno trdim, da so težave drugje. Nenaden padec števila darovalcev, nizka stopnja zavračanja darovanja, ... zakaj se ne razpravlja o temu? Ali je morda premalo denarja za transplantacije? So se morda kirurgi naveličali, ker dobijo več z dežurstvi in v zasebnih klinikah, kot pa s temi tipično zelo zahtevnimi posegi? Ali so težave morda v komunikaciji med tistimi, ki vedo kdo potrebuje darovalca in tistimi, ki bi lahko sorodnika sploh vprašali, če se strinjajo? Ali smo morda v položaju, ko si veliko zdravnikov tega vprašanja več ne upa postaviti?

Če odgovorimo na ta vprašanja, potem ne bomo dobili samo enega darovalca več. Dobili jih bomo tudi 10 ali 15 več. Dokler pa obsesiramo s tem kaj piše ali ne piše v zakonu, pa se z zgornjimi vprašanji ne ubadamo...

k4vz0024 ::

Ni dvoma, da je dejanje darovanje organov največji posameznikov altruizem. Toda v trenutku ko je darovanje "obvezno" in država posiljuje svoje državljane, ker je lena, da bi pritegnila morebitne darovalce, altruizem postane ničev. Vsa plemenitost izgubi veličino in pote v pozabo.
Vsiljevanje ne obrodi sadov, kvečjem jalovost.

dbevfat ::

k4vz0024 je izjavil:

Ni dvoma, da je dejanje darovanje organov največji posameznikov altruizem. Toda v trenutku ko je darovanje "obvezno" in država posiljuje svoje državljane, ker je lena, da bi pritegnila morebitne darovalce, altruizem postane ničev. Vsa plemenitost izgubi veličino in pote v pozabo.
Vsiljevanje ne obrodi sadov, kvečjem jalovost.

Darovanje v novem predlogu NI OBVEZNO. In ne gre za lenobo države, temveč za lenobo ljudi. Kot je bilo že večkrat ugotovljeno, je večina ljudi ZA darovanje organov. Torej, zakaj jih je na darovalski listi samo par procentov? Ker je lena država?

Poleg tega bi morala država vlagati kupe denarja v programe za ozaveščanje, najemati potujoče agente, ki bi vpisovali ljudi v evidenco itd. Akcija bi trajala 5 let, procent vpisov bi se potrojil (kar je še vedno malo), izpad proračuna bi se poznal nekje drugje v zdravstvu in bi se pa spet vsi pizdili. Tako pa bo z minimalnim državnim stroškom in z minimumom dela prebivalcev (opt-outerji so v manjšini) dosežen največji efekt. In tvoj altruizem ni nič manjši, če si po defaultu darovalec. Altruist si, ker daruješ po svoji želji, kar pomeni, da se pač ne izpišeš, ker "default" ustreza tvoji želji.
nvr2fat

k4vz0024 ::

Darovanje v novem predlogu NI OBVEZNO. In ne gre za lenobo države, temveč za lenobo ljudi. Kot je bilo že večkrat ugotovljeno, je večina ljudi ZA darovanje organov. Torej, zakaj jih je na darovalski listi samo par procentov? Ker je lena država? Poleg tega bi morala država vlagati kupe denarja v programe za ozaveščanje, najemati potujoče agente, ki bi vpisovali ljudi v evidenco itd. Akcija bi trajala 5 let, procent vpisov bi se potrojil (kar je še vedno malo), izpad proračuna bi se poznal nekje drugje v zdravstvu in bi se pa spet vsi pizdili. Tako pa bo z minimalnim državnim stroškom in z minimumom dela prebivalcev (opt-outerji so v manjšini) dosežen največji efekt. In tvoj altruizem ni nič manjši, če si po defaultu darovalec. Altruist si, ker daruješ po svoji želji, kar pomeni, da se pač ne izpišeš, ker "default" ustreza tvoji želji.


Takšno razmišljanje je napačno. Zakaj? Zato, ker je pravica posameznika, da se izreče negativna. Na posamezniku je, da se izreče ali ne. Predlog pa izsiljuje ljudi, da naj se izrečejo. To je prisila.
Vpr. je potemtakem, zakaj pa nisi dolžan povedati svojega verskega prepričanja ali politične usmerjenosti?

Na državi je, da osvešča ljudi, čeprav to stane. Demokratična država pač stane in demokracija tudi.


Verjetno bi bila tudi monarhija ali diktatura cenejša, kot pa to, da imamo 90 "monarhov" v parlamentu.

Potem pa razpustimo parlament. Ostane še vlada, ah saj res ljudje se bodo pizdili, ker bo to tudi strošek. Ceneje in učinkoviteje je, če postavimo enega razvetljenega Slovenca, na čelu izvršilne oblasti, pa bo (mogoče) manj stroškov.

Na prvi pogled ceneje, "malekostni" poseg
v človekove pravice, pa ni tako.

Pragmatizem še ni demokracija,

Matako ::

Itak, da je država lena. Oziroma nesposobna. Nismo edini sicer, samo kaj pomaga.

Njihova ideja pridobivanja prostovoljcev do sedaj so bili usrani letaki v čakalnicah, kamor hodijo itak v glavnem stare mame (neprimerni kandidati) za ostale pa je ostal tipično slovenski birokratski postopek vpisa, ki je odveč celo največjemu altruistu. Pa še to ni bilo reklamirano tam, kjer je treba. NOBENE prave iniciative.

Če bi saj zdravniki redno spraševali svoje paciente, če bi slučajno bili darovalci, ali če so sploh že slišali za to (ja, takih je ogromno!) - in imeli seveda pripravljene formularje. Pa to je še zelo malo.

Zdaj bomo to reševali kampanjsko. Tudi prav - vsi skupaj si zaslužimo. Sicer pozdravljam, da bo več organov, mi gre pa na, ehm, jetra da se s takimi zakoni daje potuha in nagrada nesposobnosti, namesto da bi se kaznovala. Negativna selekcija v akciji! Ne-kul.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

borchi ::

od države se ne pričakuje pridnosti. se pa pričakuje učinkovitost.

in če z lenobo pridemo do učinkovitosti, sem jaz takoj za to.

(100x raje plačam nekoga, da nekaj naredi v 1 minuti in ostalih 59 prebije na kofetkanju, kot pa nekoga, ki 60 minut divje dela in je komaj gotov po eni uri...)
l'jga

PaX_MaN ::

Zakaj? Zato, ker je pravica posameznika, da se izreče negativna.

Zakaj pa ne bi smela biti
pravica posameznika, da se izreče pozitivna
? V čem je razlika?

Na posamezniku je, da se izreče ali ne. Predlog pa izsiljuje ljudi, da naj se izrečejo. To je prisila.

Oba predloga izsiljujeta ljudi, če že. Opt-in tiste, ki ne želijo in opt-out tiste, ki želijo biti darovalci.

Vpr. je potemtakem, zakaj pa nisi dolžan povedati svojega verskega prepričanja ali politične usmerjenosti?

Vseeno padeš nekam, v teh primerih v 'Ni želel/a odgovoriti' skupino.

dbevfat ::

k4vz0024 je izjavil:

Takšno razmišljanje je napačno. Zakaj? Zato, ker je pravica posameznika, da se izreče negativna. Na posamezniku je, da se izreče ali ne. Predlog pa izsiljuje ljudi, da naj se izrečejo. To je prisila.

Trenutno veljavni zakon pa izsiljuje potencialne darovalce, da se izrečejo, drugače ne morejo uresničiti svojih želj. Opt-outerjev vas je manj, torej bo z novim zakonom "prisiljenih" (bedast izraz) manj ljudi, kot zdaj. Oboji pa bodo dobili, kar bomo želeli.

k4vz0024 je izjavil:

Na državi je, da osvešča ljudi, čeprav to stane. Demokratična država pač stane in demokracija tudi. Verjetno bi bila tudi monarhija ali diktatura cenejša, kot pa to, da imamo 90 "monarhov" v parlamentu.

Potem pa razpustimo parlament. Ostane še vlada, ah saj res ljudje se bodo pizdili, ker bo to tudi strošek. Ceneje in učinkoviteje je, če postavimo enega razvetljenega Slovenca, na čelu izvršilne oblasti, pa bo (mogoče) manj stroškov.

Na prvi pogled ceneje, "malekostni" poseg
v človekove pravice, pa ni tako.

Pragmatizem še ni demokracija,

Ne gre samo za strošek v smislu denarja, temveč tudi strošek zdravja v vmesnem obdobju in še kaj. Včasih moraš kakšno dobro stvar enostavno vsiliti z zakonom, da ljudje začnejo sprejemati spremembe. Primer: volilna pravica žensk je bila zakonsko sprejeta preden se je ljudem zdela sprejemljiva.

Drugače pa te res lepo prosim, ne mešaj sistemov med sabo, če ti stvari niso jasne. Človekove pravice in zdravstvo nimata veze z demokracijo in njenim konceptom "volje večine". Če kaj, potem gre tam za pravo nasprotje: "potrebe manjšin, neodvisno od volje večine -- dostikrat v popolnem nasprotju".
nvr2fat

Okapi ::

Bi rekel, da so proti novemu zakonu v glavnem tisti, ki nočejo darovati organov in jih skrbi, da bodo po novem zato izpadli pizde, po sedanjem pa so lahko samo potuhnjeno tiho. In zato iščejo 101 razlog, zakaj je sedanja varianta boljša od predlagane.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

k4vz0024 ::

Trenutno veljavni zakon pa izsiljuje potencialne darovalce, da se izrečejo, drugače ne morejo uresničiti svojih želj.


Zapletenost postopka, ne predstavlja prisile, pač pa samo ovira. Tisti, ki ima željo za darovanje se pač odloči, nihče ga ne sili.

Država bi morala poskrbeti, da se enostavno regestriraš za darovalca. Brez birokratskih ovir.

Ne pa da svojo nesposobno birokracijo vsiljuje ljudem.

k4vz0024 ::

Bi rekel, da so proti novemu zakonu v glavnem tisti, ki nočejo darovati organov in jih skrbi, da bodo po novem zato izpadli pizde, po sedanjem pa so lahko samo potuhnjeno tiho. In zato iščejo 101 razlog, zakaj je sedanja varianta boljša od predlagane.


Že po Ustavi ima vsak pravico, da se ne osramoti.

Povsem jasno je, da bo nedarovalec izpadel kot egoist, pa čeprav to mogoče ni.
In to pri svojem zdravniku, v njegovih očeh bo to človek, ki skrbi samo za svojo rit. Našel bi se lahko celo zdravnik, ki ne bi zaradi tega po svojih najboljših močeh pomagal.

Npr. preživele samomorilce v zdravstvu gledajo, kot da prenašajo kugo....

DarwiN ::

Povsem jasno je, da bo nedarovalec izpadel kot egoist, pa čeprav to mogoče ni.


Kaj pa je potem nedarovalec druga? Verski skrajnež?

Organ, kadar ga nekdo potrebuje, sprejme vsak... Daroval pa ga ta človek ne bi, vsaj po defaultu ne, oziroma bi hotel spomenik za to njegovo "žrtvovanje"...
Najdi mi en članek pri nas kjer je oseba ki je primerna za prejetje organa to odklonila...

Seveda egoist/hinavec..
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!
strani: 1 ... 5 6 7 8 9 10


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Pripravite vašo spletno stran na nov zakon o piškotkih (strani: 1 2 3 412 13 14 15 )

Oddelek: Izdelava spletišč
744119115 (70681) Tydek
»

Darovanje organov (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
585201 (4001) Kaboom
»

Prva presaditev umetnega organa

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
318932 (5569) antonija

Več podobnih tem