» »

Vsi bomo darovalci organov

Vsi bomo darovalci organov

««
8 / 10
»»

darkolord ::

Najdi mi en članek pri nas kjer je oseba ki je primerna za prejetje organa to odklonila...
No pri kašnih jehov'cih si ne bi upal trdit, da nimajo kakšne čudne fore glede tega...
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: darkolord ()

DarwiN ::

darklord, jehovci imajo ban samo na prejetje tuje krvi, ne organov... Čeprav se z organom težko povsem izogneš krvi, ampak tako pač piše v knjigi..:S
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

mihl ::

He,he, same bedarije! Naši politiki naj najprej rešijo ekonomijo države, da bo čez par let sploh lahko še kdo živel v tej blesavi državi, ki bo lahko kaj daroval.
Pazite, res pa je, da število obolelih tako narašča, da nas bodo prisilili darovati obvezno-to je splošna tendenca po vsem spletu...Kdaj pa so politiki še sploh upoštevali mnenje ljudi???-Kakšen mesec po revoluciji, ja, dokler niso namestili novih vlad, he, he...Jaz bi bil na mestu zagovornikov darovanja previden, poglejte si vse zatuškane raziskave v zvezi s tem! Edino sprejemljivo pri tem je darovanje v ožjem družinskem krogu, vendar PAZITE, tudi to vam ne bo odpravilo osnovne bolezni, ki je kriva za odpoved organov. Prihodnost medicinskih problemov ja namreč tako zelo enostavna in poceni, da vam je lobiji nikoli ne bodo izdali, in se bo vedno več vlagalo v neko kvazi bodočo high-tehnologijo, ki je samo sama sebi in kapitalu namen. Ni mi treba verjeti, boste pa videli ob času. ;)

Saladin ::

Dober primer je, da vse manj ljudi prostovoljno daruje kri (kar se že precej dolgo javno in glasno oglasuje).

Kako dolgo bo potrebno "molikovanje" preden bodo potrebe takšne, da bodo državljani prisiljeni postati default darovalci?

Popolno svobodo govora in izbire lahko podpiraš zgolj tako dolgo, dokler ta svoboda aktivno ne posega v zdravje (in umrljivost) prebivalstva.
Ja - država te bi vsiljeno "defaultala" v neko kategorijo - iz katere pa lahko prosto in kadarkoli izstopiš.
Zelo mali odrek svobode z velikim pozitivnim učinkom.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedGone ::

Dober primer je, da vse manj ljudi prostovoljno daruje kri (kar se že precej dolgo javno in glasno oglasuje).

Temule js nebi kr tako verjel, brez konkretnih statističnih podatkov.

Anekdota: človek, ki že dolga leta dela v transfuzijski ambulatni v MB, pride iz službe domov in debelo gleda, ko na TV vidi prispevek, kako v njegovi enoti baje ful primankuje krvi, ker nobenga več ni. Novinarka kaže prazne predale - kateri so itak vedno prazni, ker sploh niso namenjeni krvi. Kolikor on ve, je bil yet another day, čisto običajna količina darovalcev. Pol ti pa razlagajo, kako da nobenga ni in da je zmanjkalo vsega ipd.
Človek se je vprašal, kdo je nor. Manipulacija.
Zbogom in hvala za vse ribe

mihl ::

Ja, WarpedOne, samo potem ne povedo, da je bilo recimo en dan full nesreč in je potreba po samo določeni krvni skupini, še manj pa povedo, kako se te zadeve na veliko izvažajo in kakor ni skrivnost prodajajo farmacevtsko/kemičnim firmam-mnogo večje količine, kot pa se porabijo za oskrbo ponesrečencev-potem pa ni čudno da je pomanjkanje. Ogromne količine se tudi porabijo pri določenih vrstah operacij (presaditve), ki se delajo kampanjsko nekaj dni zapored, ko pridejo določeni specialisti v SLO.

BlueRunner ::

Organ, kadar ga nekdo potrebuje, sprejme vsak... Daroval pa ga ta človek ne bi, vsaj po defaultu ne, oziroma bi hotel spomenik za to njegovo "žrtvovanje"...
Najdi mi en članek pri nas kjer je oseba ki je primerna za prejetje organa to odklonila...

Res težko verjamem, da se ga bi našlo. Se pa gospa iz Dnevnika kot prejemnica glasno sprašuje, če je to prava smer in s podatki nakazuje, da se težave verjetno skrivajo nekje drugje. Pa mi njeno besedilo ne daje vtisa hipokrizije, ampak mi bolj nudi izhodišče za malo širši pogled na problematiko.

Človek se je vprašal, kdo je nor. Manipulacija.

Ja, WarpedOne, samo potem ne povedo, da je bilo recimo en dan full nesreč in je potreba po samo določeni krvni skupini,

Selektivna resnica, torej. Lažejo se ne, storijo pa vse, da ne prikažejo podatkov, ki niso v prid njihovi ideji. Resnica ima to nesrečno lastnost, da je največkrat banalna, dolgočasna in premalo razburljiva. Današnji mediji, pač.

Invictus ::

Stvar je samo v marketingu.

Če bodo svojcem ponesrečenca, ki je primeren ddarovalec, lepo razložili komu lahko darovanje organov pomaga in jih potem tudi obveščali o uspehu/neuspehu operacije, grem stavit da bi 80% ljudi dalo soglasje. Glede na to da teh presaditev ni veliko, bi bila to sposobna oragnizirati in obveščati ENA oseba.

Dokler pa bodo zdravniki in zdravstvo vse nas obravnavali kot rezervne dele in nujno zlo, bodo ljudje proti. Ne moreš pričakovat da bodo ljudje kar tako pristali na vse sranje, ki ga ponujajo. Sploh pa ne, če je odnos hladen in neoseben.

Zdravstvo in zdravniki že tako ali tako nimajo visokega ranga med ljudstvom. So pač nujno zlo ...

LP I.

mihl ::

Invictus je izjavil:

Stvar je samo v marketingu.Dokler pa bodo zdravniki in zdravstvo vse nas obravnavali kot rezervne dele in nujno zlo, bodo ljudje proti. Ne moreš pričakovat da bodo ljudje kar tako pristali na vse sranje, ki ga ponujajo. Sploh pa ne, če je odnos hladen in neoseben.
Zdravstvo in zdravniki že tako ali tako nimajo visokega ranga med ljudstvom. So pač nujno zlo ...
LP I.


Ravno včeraj je bila na nemški televiziji oddaja iz znanega smučarskega središča v Avstriji, kjer imajo prav specialistično urgentno ambulanto/bolnico za poškodbe in na dan sprejmejo nekaj smučarjev. Da vidiš ti ta odnos zdravnikov do pacienta. Povedo mu vse v nulo: kaj bodo delali z njim, kdaj in zakaj...Sam pregled pa gre v totalne detajle in zelo se pogovarjajo s pacientom, potem pa ciljana specialna diagnostika. Ko pa sem bil pri nas na urgenci, so me bolj ali manj od daleč gledali,eden mi je zarinil prst v anus-ne da bi mi prej povedal kaj bo sploh naredil (ne povem kaj sem si mislil), potem se je en starejši spomnil, da bi me pretipal, potem neko skomigovanje, ena ura čakanja na ne vem kaj, potem pa so rekli, da pa me naj dajo še pač na UZ in biokemijo krvi, češ če bodo "slučajno" tam kaj odkrili.

imagodei ::

Okapi je izjavil:

Bi rekel, da so proti novemu zakonu v glavnem tisti, ki nočejo darovati organov in jih skrbi, da bodo po novem zato izpadli pizde, po sedanjem pa so lahko samo potuhnjeno tiho. In zato iščejo 101 razlog, zakaj je sedanja varianta boljša od predlagane.

O.


Ja, you fail... Tle ni taprave logike sklepanja. Bom še enkrat povedal, čeprav spet tvegam, da bodo moja izvajanja dobila kakšno ad hominem opazko...

Ne vidiš večje slike (in v tem nisi osamljen). Zapovedovanje, kaj državljani morajo, je domena totalitarizmov. Moderne demokracije, pravne države, se tega zapovedovanja in omejevanja svoboščin otepajo kot hudič križa. Oz. so se - v zadnjih letih je na moč moderno slediti "prerojeni" miselnosti Amerov, ki bi svoboščine in osebne pravice kratili na vsakem koraku... (Jasno, v imenu boja proti terorizmu - in pedofiliji.)

Da se ne bo zdaj oglasil kak veleum z idejo, da tudi v demokratičnih državah obstaja cel kup omejitev. Ja, seveda obstajajo. Ne smem prit do tebe, pa te zaštihat. Ne smem utajevat davkov ali delat na črno. Ne smem vstopit v tvoje stanovanje in si nekaj "za vedno izposodit". Ne smem ti groziti. Ne smem te pretepsti. Ne smem te oropati... Ne smem divjati po cestah ali voziti pijan.

Vse te omejitve so pa praviloma vedno tehtane tako, da čim manj posegajo v osebno svobodo posameznika. Moje pravice so (idealno) omejene samo s pravicami drugih (in mojimi dolžnostmi). V moje stanovanje brez mojega izrecnega povabila nihče nima vstopa; niti država, (če nima sodne odredbe). Pa smo gotovo enotnega mnenja, da bi z rutinskimi racijami po stanovanjih znanih kriminalcev gotovo rešili nekaj življenj letno; odkrili veliko prepovedane droge, orožja... Policist me na cesti ne more kar tako preiskati, čeprav bi s tem morda odkril precej droge, ki jo kanim razdeliti deci pred osnovno šolo.

Hej! koliko družinskega nasilja bi lahko preprečili, če bi postavili kamere v vsako stanovanje! Koliko zlorabljenih otrok bi rešili! Namestit kamere v vsako stanovanje in zaščitit trume otrok je pa ja pozitivna reč! Samo norec ne vidi, da je takšna rešitev boljša od predlagane!

Preveč drastično? Kaj pa tole:
  • Kri rešuje življenja. Krvi nam vedno primanjkuje. Uzakonit obvezno krvodajalstvo!
  • Cigarete so izjemno škodljive. Ljudje ne vedo, kaj je dobro za njih. Nujno zakonsko prepovedati cigarete in jih izenačiti s prepovedanimi drogami!
  • Alkohol je kriv za mnoga uničena življenja, sopotnik družinskega nasilja, je neposredno kriv za mnoge smrti na naših cestah, da invalidov niti ne omenjam. Ljudje ne vedo, kaj je dobro za njih. Alkohol je treba zakonsko prepovedat in ga izenačit s prepovedanimi drogami
  • Obolevanje za sezonsko gripo ima za posledico veliko bolnišk, ki posredno prispevajo k nižji gospodarski rasti. To je škodljivo za državo. Poleg tega stroka nesporno priznava koristi cepljenja. Obvezno cepljenje je treba uzakoniti!

(Seveda pa ne smemo pozabit niti na telesne skenerje na letališčih, ker to menda za neznanski faktor izboljša varnost potnikov.)
- Hoc est qui sumus -

k4vz0024 ::

Ne vidiš večje slike (in v tem nisi osamljen). Zapovedovanje, kaj državljani morajo, je domena totalitarizmov. Moderne demokracije, pravne države, se tega zapovedovanja in omejevanja svoboščin otepajo kot hudič križa. Oz. so se - v zadnjih letih je na moč moderno slediti "prerojeni" miselnosti Amerov, ki bi svoboščine in osebne pravice kratili na vsakem koraku... (Jasno, v imenu boja proti terorizmu - in pedofiliji.)


Imagodei, Odlično, ni kej za dodat. Mogoče samo to, da ljudje prelahko jemljejo čkovekove pravice.

dbevfat ::

imagodei je izjavil:

Alkohol je kriv za mnoga uničena življenja, sopotnik družinskega nasilja, je neposredno kriv za mnoge smrti na naših cestah, da invalidov niti ne omenjam. Ljudje ne vedo, kaj je dobro za njih. Alkohol je treba zakonsko prepovedat in ga izenačit s prepovedanimi drogami

Cigarete in alkohol bi, če bi ju odkrili/izumili v modernih časih, po mojem prepovedali. To sta ostanka iz preteklosti, ki bosta težko izkoreninjena. Tista vlada, ki bi to poizkusila, bi končala na vislicah; predvsem zaradi alkohola, iztrebiti cigarete bi mogoče še šlo.

Ampak mislim, da sploh fališ point. Proti temu zakonu, tako kot že cel kup oseb v tem threadu, nastopaš na temelju osebnih pravic, ker ne razumeš, da ti marsikatera pravica avtomatsko poteče, ko umreš. Pravice posameznikov in problemi s poseganjem v zasebnost se tičejo živih posameznikov.

Poleg tega ne gre za zapovedovanje, kaj državljan mora, kot se (nalašč, glede na to, kolikokrat smo to že šli čez?) napačno izraziš, ker tebi ni treba darovati organov. Če ti ni treba, ni obveza. Vse, kar "moraš", je izraziti svoje stališče, da ne želiš darovati, če in samo če je drugačno od privzetega, da si darovalec.

Vzorec viden že približno 100x v tej temi: zatisneš oči pred razliko med živimi in mrtvimi, pravice trupla izenačiš s pravicami živih, prevedeš "privzeto darovalec" v "prisilo", se zgražaš nad omejevanjem svobode in vlečeš v argumente demokracijo in totalitarizem, ki nimata tukaj nobene veze. No, taka argumentacija ne funkcionira.
nvr2fat

imagodei ::

dbevfat> "Vzorec viden že približno 100x v tej temi: zatisneš oči pred razliko med živimi in mrtvimi, pravice trupla izenačiš s pravicami živih"

Ne samo, kot je že nekdo povedal, da je smrt del življenja... Nalašč izkrivljaš logiko, da bi dal nek match point tukaj: omenjaš, da ti marsikatera pravica avtomatsko poteče, ko umreš, nato pa v naslednjem odstavku to zanikaš s tem, da se itak lahko izrečeš PROTI darovanju organov. Torej lahko za časa življenja vseeno uveljavljaš bodoče pravice na svojem truplu?

Sam veš, da je tvoj reasoning fail. Če imam pravico v naprej uveljavljat pravice na svojem truplu v opt-out sistemu, potem jih imam še toliko bolj v opt-in sistemu.


dbevfat> "prevedeš "privzeto darovalec" v "prisilo", se zgražaš nad omejevanjem svobode in vlečeš v argumente demokracijo in totalitarizem, ki nimata tukaj nobene veze. No, taka argumentacija ne funkcionira."

The way I see it, imam jaz z argumentom "svobodne izbire" vsaj nek point. Ti si svojega gladko izmišljuješ na podlagi izkrivljene, dvolične logike. Pa brez zamere, samo izpostavljam očitno napako v tvojih zaključkih ;)
- Hoc est qui sumus -

Keyser Soze ::

Hm, če se omejimo recimo na jasno zapovek KZja, in sicer opustitev pomoči?

Zakon te prisili nuditi pomoč osebi, neglede na to kako je pristala v tej situaciji. Po lastni krivdi, več kot očitno namerno ali po nesreči.

Zakon v primeru darovanja te ne _PRISILI_ v darovanje svojih organov. Zgolj smatra te za darovalca, če se o tem ne izrečeš. Edino v kar te prisli je to, da se aktivno odzoveš na problem darovalstva. Če tega ne želiš, poveš to osebnemu zdravniku in je to to.

P.S.: Če dobro pomislim, imate mal čudne definicije poseganja v človekove pravice.
OM, F, G!

Saladin ::

Imagodei:
Zadeva ni tako drastična.

Saj imaš tukaj vedno svobodno opt-out varianto. Če tega ne želiš - ti tudi ni potrebno.
Načeloma ne podpiram opt-out variant - ampak kršenje svobod je tukaj res minimalno.

Tako da primerjave z totalitarističnimi režimi niso na mestu.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

dbevfat ::

imagodei je izjavil:

dbevfat> "Vzorec viden že približno 100x v tej temi: zatisneš oči pred razliko med živimi in mrtvimi, pravice trupla izenačiš s pravicami živih"

Ne samo, kot je že nekdo povedal, da je smrt del življenja... Nalašč izkrivljaš logiko, da bi dal nek match point tukaj: omenjaš, da ti marsikatera pravica avtomatsko poteče, ko umreš, nato pa v naslednjem odstavku to zanikaš s tem, da se itak lahko izrečeš PROTI darovanju organov. Torej lahko za časa življenja vseeno uveljavljaš bodoče pravice na svojem truplu?

Sam veš, da je tvoj reasoning fail. Če imam pravico v naprej uveljavljat pravice na svojem truplu v opt-out sistemu, potem jih imam še toliko bolj v opt-in sistemu.

Poglej: seveda se neke pravice obdržijo. Tvoja materialna lastnina ne postane državna, temveč vstopi zakon o dedovanju. Zaradi kulture tudi ni sprejemljivo, da bi tvoje truplo enostavno vrgli v peč, temveč je treba do njega kazati neko spoštovanje (peč pa še vseeno sledi). Pojavijo se tudi neke druge omejitve: trupla ne more tvoj družina odvleči domov, temveč je "gibanje" trupla omejeno.

Skratka, truplo ima neke pravice in omejitve, temveč so drugačne, kot za živo osebo. Jaz nisem nikjer rekel, da po smrti izgubiš pravico nad svojimi organi, rekel sem samo, da ne smeš enačiti pravic živih s pravicami mrtvih. Argument, ki nasprotuje temu predlogu zakona na podlagi pravic živih, ni dober argument, ker ne funkcionira v pravem kontekstu; za izhodišče jemlje pravice živih in kratenje svobode in je fail že samo zaradi tega. Vzeti organe živi in mrtvi osebi je nekaj čisto drugega in enačenje tega je napačno, kljub temu, da imaš živ pravico do svojih organov, in tudi pravico odločati, kaj bo z njimi po smrti. Ne vidim, zakaj bi bil kje fail z moje strani.

imagodei je izjavil:

dbevfat> "prevedeš "privzeto darovalec" v "prisilo", se zgražaš nad omejevanjem svobode in vlečeš v argumente demokracijo in totalitarizem, ki nimata tukaj nobene veze. No, taka argumentacija ne funkcionira."

The way I see it, imam jaz z argumentom "svobodne izbire" vsaj nek point. Ti si svojega gladko izmišljuješ na podlagi izkrivljene, dvolične logike. Pa brez zamere, samo izpostavljam očitno napako v tvojih zaključkih ;)

Potrudi se malo bolj in mi izpostavi to mojo dvolično logiko, ker res ne želim argumentirati na podlagi napačno zastavljenega sklepanja. Če gre za isto zadevo, kot sem ti jo zgoraj raložil, potem ti je najbrž jasno, da v ničemer nisem nasprotoval samemu sebi.

Drugi problem je, da imaš s tem predlogom zakona še vedno svobodno izbiro, tako da tvoj point izpuhti.
nvr2fat

mihl ::

Bom malo dregnil v stranski smeri, ker vidim, da nekateri razmišljajo tudi v to smer:

Zelo grobo banaliziram...
-Če po svoji lastni neumnosti bankrotiraš, ni nobenega zakona v državi, da ti morajo drugi šenkat denar in te potegniti iz blata.
-Če pa po svoji lastni neumnosti zboliš (če odštejemo bolezni na katere nimamo vpliva), potem pa bi ti morali po zakonu vsi pomagati?

Logika za tem:
Zakaj bi nekdo moral dati kri teletu, ki se zaleti zaradi lastnega norenja? Tako kot dobi v primeru bankrota socialno podporo, naj dobi tudi minimalno medicinsko oskrbo=krvni nadomestek?
ALI
Zakaj nekomu darovati organ, ker je zbolel zato ker žre kot prasec in cel dan leži pred TV? Najprej naj izpolni s svoje strani postulate zdravga življenja, potem pa mu seveda pomagamo.

Keyser Soze ::

@mihl
Zakon te prisili nuditi pomoč osebi, neglede na to kako je pristala v tej situaciji. Po lastni krivdi, več kot očitno namerno ali po nesreči.

Zakaj je tako?

P.S.: Mal čudno dregaš. Ker tista tvoja banaliziranja ne držijo vode glih 100%.
OM, F, G!

dbevfat ::

mihl je izjavil:

-Če pa po svoji lastni neumnosti zboliš (če odštejemo bolezni na katere nimamo vpliva), potem pa bi ti morali po zakonu vsi pomagati?

A se hecaš? Če misliš sodelovati, preberi, kaj drugi napišejo. Že stotič v tej temi: zakon ne pomeni, da boš komu MORAL dati organe. Lahko boš rekel NE in ti NE BO TREBA. Ti je to zdaj jasno?

Po drugi strani pa, kaj je narobe s tem, da pomagaš tistim, ki pomoč rabijo? Še posebej, če ti nisi na nič slabšem -- v primeru darovanja organov te celo ni več? In za koga se imaš, da boš presojal, kdo zboli po lastni neumnosti? Eni kadijo celo življenje, pa ne dobijo raka na pljučih, eni pa ne kadijo, pa ga vseeno dobijo. Genski material ima pri smrtnih boleznih precej vpliva in težko nekoga kriviš za slabe gene.
nvr2fat

imagodei ::

@dbevfat,

ne razumeva se. Glej, praviš:
Proti temu zakonu, tako kot že cel kup oseb v tem threadu, nastopaš na temelju osebnih pravic, ker ne razumeš, da ti marsikatera pravica avtomatsko poteče, ko umreš.

V tej povedi trdiš, da po smrti izgubiš "marsikatero" pravico. S tem namiguješ, da truplo nima takšnih pravic, kot živi ljudje. Oziroma, da po smrti truplu ne pripada pravica, da zadržuje organe na škodo tistih, ki jih čakajo. Vendar pa takoj naprej praviš:
Če ti ni treba, ni obveza. Vse, kar "moraš", je izraziti svoje stališče, da ne želiš darovati

Vidiš, to je pa zdaj fail. Ako se jaz lahko za časa svojega življenja v vsakem primeru odločim, da ne bom darovalec, potem inherentno priznavaš, da za časa živjenja lahko določim, kaj bo z mojim truplom - tudi na škodo nekoga drugega. S tem direkt zanikaš svojo prvo trditev, da imajo trupla manj pravic, kot živi. IOW, priznavaš, da je odločitev za časa življenja v tem konkretnem primeru povsem validna in da ima težo.

Zato opt-out sistem sploh nima argumenta. Če sistem priznava, da je to zadosti osebno vprašanje in imam pravico zavrniti darovanje organov po smrti, potem nima smisla, da me taisti sistem privzeto v to sili. Pravzaprav s privzetim posiljevanjem za darovanje želite uvesti še slabši sistem, kot je obstoječi: lenobo obstoječega sistema (kjer bi kamot uvedli izjemno simpl postopke za registracijo darovalca - npr. ob prvem naslednjem obisku zdravnika) menjate z lenobo (privzeto bodo vsi darovalci). In pri tem seveda upate še na lenobo tistih, ki načeloma ne želijo biti darovalci, po drugi strani pa spet niso toliko proti, da bi se jim dalo hodit nekam podpisovat izjave, da ne bodo darovalci.

Skratka: če moja želja šteje, potem ne moremo govoriti, da so naša trupla brez pravic oz. da naše želje za ravnanje s truplom ne štejejo. In če priznavamo, da lahko za časa življenja zagotovimo, kako se bo s truplom ravnalo po naši smrti, potem je treba razmišljat kako izboljšat obstoječ sistem, ne pa vreči otroka skozi okno skupaj s porodno vodo.

Opt-in sistem s primerno malo birokracije je 100x bolj ustrezen, kot opt-out.


dbevfat> "Drugi problem je, da imaš s tem predlogom zakona še vedno svobodno izbiro, tako da tvoj point izpuhti. "

Upam, da je po napisanem jasno, da v bistvu izpuhti tvoj point. Moj point se potrdi: če imam svobodno izbiro, potem se lahko odločim ZA, ne pa, da se moram odločati PROTI!
- Hoc est qui sumus -

WarpedGone ::

Point svobode je, da se LAHKO odločim. Ko se MORAM odločit je to zelo kilava "svoboda".

Boste enako zagovarjal tudi, da se neudeležbo volitev/referenduma razume kot strinjanje s predlogom?
Zbogom in hvala za vse ribe

Ziga Dolhar ::

WarpedGone je izjavil:

Point svobode je, da se LAHKO odločim. Ko se MORAM odločit je to zelo kilava "svoboda".

Boste enako zagovarjal tudi, da se neudeležbo volitev/referenduma razume kot strinjanje s predlogom?


... ali pa, da se ne-pritožbo na sodbo ali upravno odločbo smatra kot - strinjanje? Molk stranke bi se namreč moral smatrat kot nestrinjanje! Če se stranka slučajno strinja z zanjo neugodno odločbo, mora to jasno izjavit, ne pa da se kar predvideva ... ane ...

(Mater dajete primerjave.)
https://dolhar.si/

dbevfat ::

imagodei je izjavil:

@dbevfat,

ne razumeva se. Glej, praviš:
Proti temu zakonu, tako kot že cel kup oseb v tem threadu, nastopaš na temelju osebnih pravic, ker ne razumeš, da ti marsikatera pravica avtomatsko poteče, ko umreš.

V tej povedi trdiš, da po smrti izgubiš "marsikatero" pravico. S tem namiguješ, da truplo nima takšnih pravic, kot živi ljudje. Oziroma, da po smrti truplu ne pripada pravica, da zadržuje organe na škodo tistih, ki jih čakajo.

Ne samo, da namigujem, celo direktno trdim, da truplo nima takšnih pravic, kot živi ljudje. Nikakor in nikjer pa nisem rekel, da truplu ne pripada pravica, da zadržuje organe na škodo drugih (oz. bolj natančno, da živ človek nima pravice odločati, kaj se bo zgodilo z njegovimi organi po smrti). Rekel sem samo to, da pravice trupel in živih niso enake, zato argumenti, ki temeljijo na enačenju le-teh, nimajo veljave. Balaniziran primer, katerega variacij je bilo v tej temi ničkoliko: ker imam živ pravico do organov, imam tudi mrtev pravico do organov. Čeprav se strinjam z obema stavkoma trditve, je argument neveljaven, ker je napačna implikacija: tvoje "žive" pravice niso prenosljive v "mrtve"; gre za formalno neveljaven argument. To ni isto, kot če bi zanikal pravice do organa truplu.

imagodei je izjavil:

Upam, da je po napisanem jasno, da v bistvu izpuhti tvoj point. Moj point se potrdi: če imam svobodno izbiro, potem se lahko odločim ZA, ne pa, da se moram odločati PROTI!

Jaz pa upam, da sem razjasnil, kaj sem mislil. Ne odrekam nobenemu pravice, da se izreče o svojih organih po smrti. Tvoj argument na osnovi svobodne izbire nima podlage, ker pravice do izbire ne pomeni "privzeto NE, lahko se izrečeš za JA", temveč pomeni "privzeto X, lahko se izrečeš za ne-X". X pa je lahko JA, ali pa NE, še vedno ti ostane popolnoma enaka možnost izbire. Ni ti odvzeta pravica do izbire in v ničemer ni omejena tvoja osebna svoboda.

WarpedGone je izjavil:

Point svobode je, da se LAHKO odločim. Ko se MORAM odločit je to zelo kilava "svoboda".

Nihče te v nič ne SILI. V trenutnem sistemu so na ta način "prisiljeni" želeni donatorji: "ojoj, če hočem donirati organe, se MORAM prijaviti, to je PRISILA, to je omejevanje osebne svobode!".

WarpedGone je izjavil:

Boste enako zagovarjal tudi, da se neudeležbo volitev/referenduma razume kot strinjanje s predlogom?

Jaz neudeležbo volitev/referenduma razumem kot neodgovorno dejanje s strani volivca, ker prepušča drugim izbiro za odločitve, ki bodo vplivale tudi nanj. Kaj ima to veze?
nvr2fat

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dbevfat ()

WarpedGone ::

(Mater dajete primerjave.)

Pritožba ni prvi korak postopka ampak tam nekje na koncu. Ja bedno primerjavo si dal, žal ni prvič. Da so naši pravniki marsikaj hudo "čudni" je že tut jasno vsem. Totalitarizem je pravno čist špilal in še vedno brca in laja ...

Jaz neudeležbo volitev/referenduma razumem kot neodgovorno dejanje s strani volivca, ker prepušča drugim izbiro za odločitve, ki bodo vplivale tudi nanj. Kaj ima to veze?

Do česar ima pravico.

Le zakaj je bilo potem tako narobe, da se je ljudi, ki se niso izjasnili al hočjo bit rezidenti slovenije al ne, enostavno zbrisalo iz registra? Se je pač privzelo, da ker so tiho, nočejo bit. Sedaj pa država tala odškodnine zarad tega.
Zbogom in hvala za vse ribe

k4vz0024 ::

Opt-in sistem s primerno malo birokracije je 100x bolj ustrezen, kot opt-out


Natanko tako. Možnost prostovoljne izbire, brez nek vnaprejšnje domneve, je glede temeljnih človekovih pravic podstat demokracije.

Saladin ::

k4vz0024 je izjavil:

Opt-in sistem s primerno malo birokracije je 100x bolj ustrezen, kot opt-out


Natanko tako. Možnost prostovoljne izbire, brez nek vnaprejšnje domneve, je glede temeljnih človekovih pravic podstat demokracije.



In če je prav opt-out tisti sistem z primerno malo birokracije (realnost pri nas) - kaj potem?
Bomo čakali boljše čase ali izbrali manjše zlo in reševali življenja?

In tukaj se gre res za malo zlo - manjše kot pa bilokakšen vdor v zasebnost ali podobno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

k4vz0024 ::

Čeprav je nekdo omenil, da pri opt-out majhno kršitev, to ne drži.

Globalno gledano je to velika grožnja, ker namen je tak, da z majhnimi koraki postopoma uveljavljajo totalitarizem.

Potem bo sledilo obvezno dajanje krvi, cepljenje za novo gripo...

Naslednji korak bo, da vsak ki se ne izreče proti preiskavi stanovanja, enostavno s tem privolil v preiskavo?

Nekateri res ne vidijo sindroma "kuhanja živega zajca", ko se živ zajec
kuha v loncu in prav: "Ma je toplo jaz bom kar tu ostal!" Ko pa voda zavre je že prepozno...

WarpedGone ::

Bomo čakali boljše čase ali izbrali manjše zlo in reševali življenja?

Čista desetka za populizem, čisti cvek za iskrenost.
Organov niti ne primanjkuje, sistem jih ni sposoben uspešno presajat. Koliko življenj bo rešilo še več nepresajenih/propadlih organov?
Samo politične točke, profita nobenga.
Zbogom in hvala za vse ribe

borchi ::

Natanko tako. Možnost prostovoljne izbire, brez nek vnaprejšnje domneve, je glede temeljnih človekovih pravic podstat demokracije.

anarhije.

Samo politične točke

a v tem grmu tiči zajec... :D

, profita nobenga.

malenkost manj birokracije, ampak ti nisi pravi, ki bi se sekiral za to... 8-)
l'jga

WarpedGone ::

Kje vidiš manj birokracije po novem predlogu?

Bo manj kartic za OptOut kot jih je pri OptIn? Najmanj kartic bo, če jih sploh ne bo.
Še vedno ni nihče odgovoril na "Kaj pa če kartico nedarovalca slučajno ne najdejo in jetra presdaijo?". Bo treba plačat odškodnino svojcem? Jetra vrnit?
Zbogom in hvala za vse ribe

borchi ::

Bo manj kartic za OptOut kot jih je pri OptIn? Najmanj kartic bo, če jih sploh ne bo.

pozab že enkrat te tvoje kartice... ok?

Predlagan je sistem, po katerem so darovalci vsi državljani Republike Slovenije s prebivališčem v Republiki Sloveniji, s tem, da lahko posameznik prepreči odvzem delov njegovega telesa po smrti z izrecno pisno izjavo podano pri osebnem zdravniku. S tem, ko ima posameznik na enostaven način možnost izraziti svoje nasprotovanje in s tem ovreči domnevo privolitve, je korektno upoštevana njegova pravica odločati o svojem telesu za čas po smrti.


Še vedno ni nihče odgovoril na "Kaj pa če kartico nedarovalca slučajno ne najdejo in jetra presdaijo?". Bo treba plačat odškodnino svojcem? Jetra vrnit?

a zdej razumeš zakaj ni noben odgovarjal na ta nepotrebna vprašanja?
l'jga

WarpedGone ::

pozab že enkrat te tvoje kartice... ok?


Očitno so po radiju prodajali bučke. Moja napaka, ker verjamem novinarjem...

Bistvena sprememba je predlagana tudi glede upoštevanja volje svojcev. Predlagana ureditev izhaja iz predpostavke, da je ob domnevni privolitvi nepotrebno ugotavljati voljo svojcev. Pač pa je svojcem dana možnost ovreči domnevo privolitve, na način, da navedejo okoliščine, ki kažejo, da se umrla oseba za časa življenja ni strinjala z odvzemom delov človeškega telesa po smrti. S tem je dan poudarek na ugotavljanju volje umrle osebe, kar lahko ovrže domnevo privolitve.


Nepotrebno ugotavljati voljo svojcev? Žaba bo kmalu kuhana ...
Zbogom in hvala za vse ribe

klemenSLO ::

A ni trenutni sistem enak predlaganemu, le z nasprotno privzeto prednostjo:
sedaj:
si avtomatsko NE darovalec, razen če se izrečeš kontra.
(posledično 'si prisiljen' ob nestrinjanju s privzeto vrednostjo izpolniti obrazev za spremembo)
po novem:
si avtomatsko DA darovalec, razen če se ne izrečeš kontra
(posledično 'si prisiljen' ob nestrinjanju s privzeto vrednostjo izpolniti obrazev za spremembo)
Life is not measured in minutes, but in MOMENTS...

Zgodovina sprememb…

Snohman ::

klemenSLO je izjavil:

A ni trenutni sistem enak predlaganemu, le z nasprotno privzeto prednostjo:
sedaj:
si avtomatsko NE darovalec, razen če se izrečeš kontra.
po novem:
si avtomatsko DA darovalec, razen če se ne izrečeš kontra


Joj, joj, ljudje sploh ne razumejo temeljev človekovih pravic in demokracije.

Imagodei, lepo napisano.

klemenSLO ::

Snohman je izjavil:

klemenSLO je izjavil:

A ni trenutni sistem enak predlaganemu, le z nasprotno privzeto prednostjo:
sedaj:
si avtomatsko NE darovalec, razen če se izrečeš kontra.
po novem:
si avtomatsko DA darovalec, razen če se ne izrečeš kontra


Joj, joj, ljudje sploh ne razumejo temeljev človekovih pravic in demokracije.

Imagodei, lepo napisano.


Demokracija je samo takrat ko se vsi strinjajo :) Demokracija je le obrabljena fraza.

Gledati je treba na javno dobro pozitiven doprinos. Seveda pa ne riniti z glavo skozi zid. Če obstajs boljša/pravičnejša metoda za dosega cilja (npr odprava birokracije) bi morali upoštevati slednjo
Life is not measured in minutes, but in MOMENTS...

WarpedGone ::

Demokracija je samo takrat ko se vsi strinjajo :)

Ne, demokracija je, ko ljudi vprašaš al pa si vsaj ne zmišljuješ, kaj bi oni radi.
Zbogom in hvala za vse ribe

Wrop ::

Zakaj bi bil dolžan se izrekati komurkoli o tem, ali hočem biti darovalec ali ne? Nočem pa, da država kar po defaultu povozi mojo voljo ali voljo svojcev, če sploh ne ve kakšna je.

borchi ::

Nepotrebno ugotavljati voljo svojcev? Žaba bo kmalu kuhana ...

ja. manj birokracije. prej si moral vsako jebeno mrzlo sestrično okrog lovit in spraševat... zdej ne bo treba. bo prišla mrzla sestrična in rekla, da naj ne režejo in ne bodo. se pa birokratom po duši to upira, jasno, če se odstrani jalovo delo...

Ne, demokracija je, ko ljudi vprašaš al pa si vsaj ne zmišljuješ, kaj bi oni radi.

mene za patrije nihče ni nič vprašal. so kar naročili...
l'jga

Saladin ::

Ko smo pri tem - kaj bi se zgodilo, če bi bila volilna udeležba na vseh referendumih in vseh volitvah prenizka?

Se to ponavlja v nedogled ali obstaja kaka zakonska rešitev za to?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedGone ::

mene za patrije nihče ni nič vprašal. so kar naročili...

Kako naj človek razpravlja z nekom, ki ima tako zmešane pojme? Troll.
Zbogom in hvala za vse ribe

borchi ::

Kako naj človek razpravlja z nekom, ki ima tako zmešane pojme? Troll.

ti bol težko, sma že večkrat ugotovila... maš pa očitno novi izgovor...
l'jga

DarwiN ::

Eni ste res neverjetni, direkt za v Texas... Vsako luknjo, vsak izgovor, vse bi naredili, samo da vas nebi kdo užalil in prekršil vaše posmrtne pravice...

Ljudje umirajo in to vedno v večjem številu, vaša morala,logika ter pravičnost pa je na nivoju kjer bi raje svoje organe darovali črvom in glistam, namesto da bi nekomu potencialno rešili življenje...

Povsem na koncu te debate ima vsak izmed vas izbiro le med črvi,pečjo, in pa solidarnostjo. Dajmo se kot družba "žrtvovat" ter kot default postavit slednje..
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

WarpedGone ::

Ljudje umirajo in to vedno v večjem številu,


Le kje jih pobirate ...
Zbogom in hvala za vse ribe

DarwiN ::

Le kje jih pobirate ...


Saj pravim, logika (med drugim) povsem na psu...

Presaditvena medicina se izboljšuje, prebivalstvo se stara, hamburgerji so bolj dostopni, organov primanjkuje v vseh razvitih državah, tale nov zakon je najbrž z razlogom predlagan, itd,itd...

In ob vsem tem, ter ostalim, ti prideš do sklepa - politične točke, zarota, they are out to get us, dont believe their lies...

Rest my case..
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

WarpedGone ::

Boš lahko počival svoj kufer, ko bojo čez par let objavili podatke, kolk se je število presaditev povečalo. Oziroma se ne ni, ker razpoložljivost darovalcev ni glaven problem. Glej primerjave statistik med državam in se čudi.
Zbogom in hvala za vse ribe

k4vz0024 ::

No, ko smo že pri zarotah, mogoče pa moramo Eurotransplantu plačevati "usluge"....

Okapi ::

da se je ljudi, ki se niso izjasnili al hočjo bit rezidenti slovenije al ne, enostavno zbrisalo iz registra?
Nekateri očitno še vedno ničesar ne štekate. Narobe je bilo, ker so tako izbrisali samo nekatere, ne pa vseh. Nemcev, Francozov, Japoncev in drugih tujcev, ki so živeli in delali v Sloveniji, niso izbrisali.

Ne, demokracija je, ko ljudi vprašaš al pa si vsaj ne zmišljuješ, kaj bi oni radi.
Ne spomnim se, da bi me kdo vprašal, a bi rad plačeval davke. Pa zdravstveno zavarovanje je tudi obvezno, če ostanemo pri tematiki. Če bi jaz odločal, bi moralo biti tudi darovanje organov obvezno, praznoverne razloge proti pa naj si vsak nekam zatakne;-)

O.

DarwiN ::

WarpedGone je izjavil:

Boš lahko počival svoj kufer, ko bojo čez par let objavili podatke, kolk se je število presaditev povečalo. Oziroma se ne ni, ker razpoložljivost darovalcev ni glaven problem. Glej primerjave statistik med državam in se čudi.


Ok, granted, morda je problem tudi še kje drugje. Pravzaprav, brez dvoma so nepopolnosti okoli števila operacij,ali financ, opreme, doktorjev, vendar zakaj potem ne propagiraš teh stvari, za izboljšave na celotni sliki? Opt out sistem je gotovo dober, vender je le en del uganke, in če tebi druge stvari v ozadju ne dišijo, ti to ne daje upravičila da si proti predlaganim spremembam, sploh pa ker gre za nedokazane trditve.. Namreč, že če se reši eno samo dodatno življenje...

Statistike drugih držav?... Mi imamo lepo priliko da jih preštudiramo in posnemamo najbolj učinkovit sistem ... Soft opt out torej, kot ga imata Španija in Švedska naprimer...Ravno čitam da so na Švedskem uvedli posebej usposobljene ljudi (ti boš jim morda rekel mrhovinarji) ki so v kritičnem času seznanjeni z družino ki se poslavlja od svojega bližnjega. Svojcem nudijo čustveno podporo in kaj jaz vem kaj vse, opt out sistem pa že sam po sebi delno pripravi ljudi in njihov mindset glede teh stvari vnaprej.. Ne rečem da je stvar kaj manj šokantna, a vseeno pomaga če družba določeno stvar vnaprej sprejme in ko ni popoln tabu... Kakorkoli, številke pri njih so impresivne....
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

dbevfat ::

Snohman je izjavil:

Joj, joj, ljudje sploh ne razumejo temeljev č¨lovekovih pravic in demokracije.

V bistvu ti ne razumeš, da to ne spada pod temeljne človekove pravice, demokracija pa tukaj sploh nima nobene veze. Demokracija je politična ureditev, ki ti zagotavlja večinsko izvoljeno vlado. Nikakor to ne pomeni, da boš o vseh odločitvah odločal večinsko. Kot je že Okapi omenil; plačevanje davkov? Obvezno zdravstveno zavarovanje? Obvezno šolanje? Smrtna kazen? Volilna pravica žensk, enakopravnost ras (primeri iz preteklosti)? Brez skrbi, da bi v tvoji izkrivljeni predstavi demokracije, kjer bi bile te (in tem podobne) odločitve v rokah ljudstva, marsikaj bilo drugače.
nvr2fat

imagodei ::

dbevfat> "V bistvu ti ne razumeš, da to ne spada pod temeljne človekove pravice, demokracija pa tukaj sploh nima nobene veze."

Kako, hudiča ne? Zakaj pa potem govorimo o tem? Zakaj polemike? Zakaj smo ljudje občutljivi glede trupel in ravnanja z njimi? Zakaj sankcioniramo skrunitve trupla? Zakaj trupel ne porabljamo za krmljenje živali, ali pa Soylent Green varianto? Zakaj za časa življenja postavljamo smešno zakonodajo, kako se bo z našimi trupli ravnalo po smrti?

Odgovor je na dlani, če ga hočeš videt: ljudje čutimo, da je smrt zadosti obbutljiva tema, ki posega globoko v področje osebnega. Smrt JE del življenja in država to pripoznava. Kot tudi pripoznava določene pravice, povezane s tem.

Torej ima demokracija kar nekaj veze s tem...
- Hoc est qui sumus -
««
8 / 10
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Darovanje organov (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1347822 (4660) Pika na i
»

Pogreb in cene

Oddelek: Loža
467086 (4412) Invictus
»

Doniranje ledvice

Oddelek: Loža
222814 (1567) fosil
»

Darovanje organov (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
586581 (5381) Kaboom
»

Darovanje organov

Oddelek: Problemi človeštva
71009 (937) Daedalus

Več podobnih tem