Avto na plin- podatki, izkušnje... @ Slo-Tech

Forum » Na cesti »
Avto na plin- podatki, izkušnje...

Avto na plin- podatki, izkušnje...

Temo vidijo: vsi

«« «

27 / 56

»»»

D3m :: 27. sep 2012, 21:41

Rabim malo informacije glede G-1 d.o.o. iz Celja. Ali je imel kdo z njimi izkušnje?

|HP EliteBook|R5 6650U|

Clubraider :: 27. sep 2012, 21:57

SplitCookie je 27. sep 2012 ob 21:25 izjavil:

Zabit injektor je tole. Malce potrkaj po njemu s kakšnim izvijačem pa je

Misliš,da bi bilo samo to krivo??

Je pa res malo smešno, da na plin deluje brez problemov na bencin pa ne.

No pozabil sem povedati, da zjutraj, ko grem v službo in mi po 500m preklopi na plin, pred tem na bencin normalno deluje. Predvidevam da se tuljave še ne segrejejo tako zelo, da bi trokirale.

Nevem kaj naj...če naj še mečem denar v te tuljave ali ne?!

SplitCookie :: 27. sep 2012, 22:34

Prvo pogruntaj kateri cilinder te sploh zeza, potem pa dalje

SplitCookie> Prevoziš RDEČO ! jype> Ja? A to je kaj posebnega?
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_

Vikking :: 27. sep 2012, 22:42

zapacani injektorji ali bencinska pumpa ali premalo pritiska pri gorivu, defektna tuljava, svečka... ali ali ali.

Avto priklopit na tester in pregledat napake. Glede na to da se ti prižge lučka, pomeni da bo na testerju izpisalo vrsto napake. Oziroma napaka je že zapisana samo pogledat je treba.
Potem potrebuješ še samo kvalitetnega mehanika ki bo našel vir težav.

Ker če boš malo po malo menjaval brez prave diagnoze, lahko zamenjaš pol avtomobila, pa nakoncu ugotoviš da ima ena žička slab kontakt.

umexteacher :: 27. sep 2012, 22:56

kvalitetnih mehanikov v sloveniji je 8 pa še to imajo vsi vrsto do kanade :) ni daleč od resnice ane

Fizikalko :: 28. sep 2012, 06:42

Evo, zdej, ko sem menjal svečke, vergla tudi mrzel.... skratka, vergla mrzel, pa tudi po 10 minutah, ko je ugasnjen. Le, če ga takoj potem, ko ga ugasnem, spet vžgem, vžge normalno... kakšna ideja?

BTW akumulator je ok.

Clubraider :: 28. sep 2012, 07:03

Vikking je 27. sep 2012 ob 22:42 izjavil:

zapacani injektorji ali bencinska pumpa ali premalo pritiska pri gorivu, defektna tuljava, svečka.

Nevem.....če bi to vse lahko bil krivec, potem bi to ob preklopu na plin tudi občutil. Ampak, kot sem že povedal je vožnja na plin in jutranjih 500m na bencin, brezhibna. Tudi, ko popoldne grem iz službe se teh približno 500m peljem brez problemov. Ko pa po par kilometrih vožnje na plin, preklopim na bencin, potem pa takoj začne trokirati.

Bom poiskal kakšnega mehanika z računalnikom, pa da ni drag. Tolko samo, da mi prebere napako.

Vikking :: 28. sep 2012, 12:01

Saj ti pravim da je lahko karkoli. Lahko je kakšen sensor (pretoka zraka, lambda...).

Prvo karkoli narediš je priklop na računalnik, preverit napake. Jih nato zbrisat ter se peljati, ter vzpostavit okoliščine da spet začne trokirat. Spet na računalnik in preverit če se je ista napaka ponovila.
Potem se samo pogleda v navodilih, kaj pomeni napaka. Ponavadi je opcij več, za kar pa potrebuješ dobrega mehanika da pravilno diagnosticira problem. Ter ugotovi točno kaj povzroča napako.

umexteacher :: 28. sep 2012, 12:11

a je možno da plinska mapa tolk zmeša avto bencinsko (katera se ob preklopu nazaj na bencin tolk razštela) da ko preklopiš na bencin, avto ne dela več normalno. In ko ponovno vžgeš avto, štarta pač z tovarniškimi nastavitvami na bencinski mapi (ker se vmes zresetira) in zato pol spet dela?

Utk :: 28. sep 2012, 12:24

To je zelo verjetno, čeprav bi se potem morala mapa nazaj prav naštelat. Bi verjetno moral zjutraj probat kar naprej vozit samo na bencin pa bi videl, če začne trokirat tudi če ne gre vmes nič na plin.

Zgodovina sprememb…

spremenil: Utk (28. sep 2012 ob 12:27)

Clubraider :: 28. sep 2012, 12:44

Ob treh sem naročeni pri Renault servisu, da damo avto na rač. pa bomo videli kaj se dogaja. Verjetno je računalnik zabeležil kakšno napako.

Bom poročal....

Vikking :: 28. sep 2012, 12:46

Glede na opisane napake in check engine lučko, domnevam da gre za senzor pogonske ali pa senzor odmične gredi. Pa spet ali to, ali ono, ali tretje...

Vendar mi je to dogajanje znano, ni pa nujno da bo ista napaka.

Vožnja na plin brez kakršnegakoli problema, sem preklopil na bencin, trokiranje in cukanje ter slabo pospeševanje. Ker imam doma vag-com kabel, sem priklopil in mi je izpisalo napake:
16396 - Bank 1: Camshaft A (Intake): Advance Setpoint not Reached (Over-Retarded)
P0012 - 35-10 - - - Intermittent
16705 - Engine Speed Sensor (G28): Implausible Signal
P0321 - 35-00 - -
16706 - Engine Speed Sensor (G28): No Signal
P0322 - 35-00 - - Intermittent

V bistvu sem zadevo rešil v 3dneh. Od pojava napake, isti dan diagnosticiranje, naslednji dan se dogovoril z mehanikom ki je naročil senzor odmične in pogonske gredi, ter tretji dan uspešno zmontiral.
Investicija v vag-com kabel se je izplačala že samo z tem. Kabel in program pa smešnih 60€.

Trokiranja in cukanja ob preklopu na bencin ni bilo več. Zakaj pa teh težav ni bilo pri vožnji na plin, na bencin pač, pa nevem odgovora.

Clubraider :: 28. sep 2012, 13:21

Vikking je 28. sep 2012 ob 12:46 izjavil:

Glede na opisane napake in check engine lučko, domnevam da gre za senzor pogonske ali pa senzor odmične gredi. Pa spet ali to, ali ono, ali tretje...

Vendar mi je to dogajanje znano, ni pa nujno da bo ista napaka.

Vožnja na plin brez kakršnegakoli problema, sem preklopil na bencin, trokiranje in cukanje ter slabo pospeševanje. Ker imam doma vag-com kabel, sem priklopil in mi je izpisalo napake:
16396 - Bank 1: Camshaft A (Intake): Advance Setpoint not Reached (Over-Retarded)
P0012 - 35-10 - - - Intermittent
16705 - Engine Speed Sensor (G28): Implausible Signal
P0321 - 35-00 - -
16706 - Engine Speed Sensor (G28): No Signal
P0322 - 35-00 - - Intermittent

V bistvu sem zadevo rešil v 3dneh. Od pojava napake, isti dan diagnosticiranje, naslednji dan se dogovoril z mehanikom ki je naročil senzor odmične in pogonske gredi, ter tretji dan uspešno zmontiral.
Investicija v vag-com kabel se je izplačala že samo z tem. Kabel in program pa smešnih 60€.

Trokiranja in cukanja ob preklopu na bencin ni bilo več. Zakaj pa teh težav ni bilo pri vožnji na plin, na bencin pač, pa nevem odgovora.

Hmmm....je čisto možno, da je v mojem primeru isti problem.

Koliko pa si plačal ta senzor?

Hvala ti.

umexteacher :: 28. sep 2012, 19:28

moje izkušnje pravijo, da imaš cca 10% možnosti za isto napako ;)

Clubraider :: 28. sep 2012, 21:00

umexteacher je 28. sep 2012 ob 19:28 izjavil:

moje izkušnje pravijo, da imaš cca 10% možnosti za isto napako ;)

Imel si prav!

Danes sem bil na testerju pri Renault servisu.

Ugotovili so/smo, da je šoba (nevem točno kako se reče v celoti) pri četrtem cilindru zamašena ali pa pokvarjena.
Točno določiti ni bilo mogoče, ker bi trebali kar nekaj časa in dela, da bi prišli do nje
a so mi rekli, da žau danes ne, ker so zaključevali z delom.

Se bom mogel enkrat naročiti.

Je pa to dobro, da se lahko zaradi tega brez problemov vozim na plin, ker ta šoba nima nič veze z plinom.
Vklopi se takrat, ko gre avto na bencin. Tako da ja.

Upam, da me popravilo nebo dosti stalo. :D

Vikking :: 28. sep 2012, 21:24

Nimama niti iste znamke vozila, zato je bila možnost za isto napako blizu promila.

Voziš se lahko naprej, ampak občutek ko greš prehitevat počasenejše vozilo in ti slučajno preklopi na bencin, pa je zelo slab.

Clubraider :: 28. sep 2012, 22:34

Vikking je 28. sep 2012 ob 21:24 izjavil:

Nimama niti iste znamke vozila, zato je bila možnost za isto napako blizu promila.

Voziš se lahko naprej, ampak občutek ko greš prehitevat počasenejše vozilo in ti slučajno preklopi na bencin, pa je zelo slab.

Definitivno!

umexteacher :: 29. sep 2012, 14:36

za začetek natankej 100 oktanskega in kupi kak dober valve cleaner (katerega naj ti pove avtomehanik. sicer je imho 25% možnosti, da bo pomagalo, ampak stane te 20€). Naslednji korak, da daš to šobo (če bo hotel samo eno) čistit ultrasonično, nekomu, ki to obvlada (če niso kakšne take, ki se jih ne da). Razen če so tolk stare, da so pač pri koncu.

Clubraider :: 29. sep 2012, 16:34

Hvala ti za ta nasvet.

Kaj misliš bi Liqui Moly Carburettor & Valve Cleaner bil vredu???

Hvala.

SplitCookie :: 29. sep 2012, 17:01

Ma kaj boš ta jajca kupoval za čiščenje

Menjaj tisti prokleti injektor, saj ni tako drag

Na odpad se zapelji pa vse 4 poberi dol za 20€ al kolikor je že

SplitCookie> Prevoziš RDEČO ! jype> Ja? A to je kaj posebnega?
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_

Zgodovina sprememb…

spremenilo: SplitCookie (29. sep 2012 ob 17:01)

Clubraider :: 29. sep 2012, 18:15

SplitCookie je 29. sep 2012 ob 17:01 izjavil:

Ma kaj boš ta jajca kupoval za čiščenje

Menjaj tisti prokleti injektor, saj ni tako drag

Na odpad se zapelji pa vse 4 poberi dol za 20€ al kolikor je že

Če pa ni injektor kriv.

Kriva je šoba na četrtem cilindru.

umexteacher :: 29. sep 2012, 18:23

Hehe. šoba je injektor. plinski sistem ima svoje

Avti, ki so NEPRIMERNI za vgradnjo plinskega sistema ker imajo avti slabe ventile in imajo na plin močno povečano obrabo (crknejo radi pod 10.000 milj)

http://www.amrautos.co.uk/index.php/lpg...

-valvoline- :: 29. sep 2012, 18:46

umexteacher je 29. sep 2012 ob 18:23 izjavil:

Hehe. šoba je injektor. plinski sistem ima svoje

Avti, ki so NEPRIMERNI za vgradnjo plinskega sistema ker imajo avti slabe ventile in imajo na plin močno povečano obrabo (crknejo radi pod 10.000 milj)

http://www.amrautos.co.uk/index.php/lpg...

Haha dober članek,ki potrujuje mojo tezo da so avti 2005+ uberklump. Veselo branje.

Due to the ever increasing cost of LPG and the unsuitability of most modern petrol engines from around 2006 onwards most now suffer from severe exhaust valve and valve seat recession when converted to run on LPG. This is caused by cheap and poor quality materials being used in the manufacture of the exhaust valves and seats, and also the discontinuation of Manually Adjustable Tappets, Self Adjusting Hydraulic Tappets and engines with VVT Variable Valve Timing.

To velja praktično za vse dele na avtu.Kovinske in plastične. LOOL

Zgodovina sprememb…

spremenil: -valvoline- (29. sep 2012 ob 18:48)

-valvoline- :: 29. sep 2012, 18:53

Clubraider je 28. sep 2012 ob 21:00 izjavil:

umexteacher je 28. sep 2012 ob 19:28 izjavil:
moje izkušnje pravijo, da imaš cca 10% možnosti za isto napako ;)

Imel si prav!

Danes sem bil na testerju pri Renault servisu.

Ugotovili so/smo, da je šoba (nevem točno kako se reče v celoti) pri četrtem cilindru zamašena ali pa pokvarjena.
Točno določiti ni bilo mogoče, ker bi trebali kar nekaj časa in dela, da bi prišli do nje
a so mi rekli, da žau danes ne, ker so zaključevali z delom.

Se bom mogel enkrat naročiti.

Je pa to dobro, da se lahko zaradi tega brez problemov vozim na plin, ker ta šoba nima nič veze z plinom.
Vklopi se takrat, ko gre avto na bencin. Tako da ja.

Upam, da me popravilo nebo dosti stalo. :D

Jaz bi probal zamenjat npr 1 in 4 šobo,da se 100% prepričaš da je šoba hin. V primeru če jih zamenjaš in bo še vedno napaka pri 4tem cilindru to bi pomenilo da šoba ni krivec,ampak je nekaj narobe z elektriko in plinsko napeljavo(emulacija ON/OFF).Če se bo napaka preselila pri 1vem cilindru po menjavi tole bo pomenilo da je 100% šoba kaput.

Zgodovina sprememb…

spremenil: -valvoline- (29. sep 2012 ob 18:54)

umexteacher :: 29. sep 2012, 18:58

dobr no, sej seznam ne zajema vseh avtomobilov

Vikking :: 29. sep 2012, 19:53

-valvoline- je 29. sep 2012 ob 18:46 izjavil:

Haha dober članek,ki potrujuje mojo tezo da so avti 2005+ uberklump. Veselo branje.

Verjetno si pozabil prebrati do konca. Lep PDF te čaka na tej strani od Prinsa. Seznam vozil ki so nagnjena k obrabi ventilov pri LPG-ju.

Glede na letnice vozil, se žal niti približno ne skladajo z tvojo trditvijo. Vesel branje tukaj: http://www.amrautos.co.uk/database_prob...

Clubraider :: 29. sep 2012, 20:28

Pa saj te šobe ne morem kar sam menjavat, ali?

Ko sem bil v petek na servisu se mi je zdelo vse preveč zakoplicirano. Oz. ve kdo kako se menjavajo?

Dejstvo pa je, da so mi povedali, da je lahko šoba samo zamašena ali pa da je hin.

SplitCookie :: 29. sep 2012, 21:23

Zakomplicirano ? Resno ?

Odklopiš štrom, odklopiš štrom na injektorjih, odšravfaš 4-5 šravfov na skupnem vodu in potegneš vse skupaj ven ...

SplitCookie> Prevoziš RDEČO ! jype> Ja? A to je kaj posebnega?
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_

Utk :: 1. okt 2012, 07:13

-valvoline- je 29. sep 2012 ob 18:46 izjavil:

umexteacher je 29. sep 2012 ob 18:23 izjavil:
Hehe. šoba je injektor. plinski sistem ima svoje

Avti, ki so NEPRIMERNI za vgradnjo plinskega sistema ker imajo avti slabe ventile in imajo na plin močno povečano obrabo (crknejo radi pod 10.000 milj)

http://www.amrautos.co.uk/index.php/lpg...

Haha dober članek,ki potrujuje mojo tezo da so avti 2005+ uberklump. Veselo branje.

Due to the ever increasing cost of LPG and the unsuitability of most modern petrol engines from around 2006 onwards most now suffer from severe exhaust valve and valve seat recession when converted to run on LPG. This is caused by cheap and poor quality materials being used in the manufacture of the exhaust valves and seats, and also the discontinuation of Manually Adjustable Tappets, Self Adjusting Hydraulic Tappets and engines with VVT Variable Valve Timing.
LOOL

Če voziš avto na plin do 4000 obratov, če je plin pravilno nastavljen, boš odpeljal kar nekaj kilometrov na plin, recimo 200 jurjev tudi na najbolj občutljivih motorjih. Če imaš še dobro podmazovanje pa sploh. Kako se bo s tem obneslo bomo še videli, ni dosti primerov, da bi v treh letih naredili 200 ali več km, ampak nisem našel primera na internetu, da bi imel nekdo uničene ventile z valvecare mazanjem.
Če se pa voziš do blokade pa lahko ventile uničiš v 20 jurjih. Vse vmes je vmes.
Plina se porabi več kot bencina ne samo zaradi slabše energijske vrednosti, ampak tudi ker plinski računalnik malo bolj zaliva motor in s tem niža temperaturo. Vsaj pameten plinski računalnik. Če pa kdo preveč teži zaradi porabe, se pa verjetno zna zgodit, da mu mojster nastavi malo drugače... 20% je kar zdrava meja. Če bi plina res porabil samo 5% več, to za večino mašin ne bi bilo najbolj zdravo.
Je pa res da v reklamah ne omenjajo omejitev, lahko ti pa to že zdrava pamet pove, pa tudi pameten inštalater.

Zgodovina sprememb…

spremenil: Utk (1. okt 2012 ob 07:16)

All :: 1. okt 2012, 09:24

kako se pa obnesejo plinske varjante na res kratke razdalje...5km?

Buggy :: 1. okt 2012, 09:35

Da se zacnes peljati na plin po bencinskem startu se mora uparjalnik segreti nekje na 40 stopinj (odvisno od instalacije)...bolj je mrzlo zunaj in bolj po ravnem se vozis (neobremenjen motor) kasneje bo to dosezeno (od 500m do 2km). ce delas kratke relacije potem tudi skupna kvota kilometrov na leto verjetno ni velika, tako da bi pod crto rekel, da nima smisla.

Utk :: 1. okt 2012, 09:46

Ampak če čez 10 minut greš na novih 5 km, ti bo na plin prekloplo v par sekundah. Če imaš ogromno takih kratkih voženj, je najbrž plin boljši kot dizel. Če nimaš je pa itak bencin zakon.

Malajlo :: 1. okt 2012, 13:13

Če imaš ogromno kratkih voženj, med katerimi se mašina shladi, je CNG zakon čez vse. Samo še bicikel je boljši.

Clubraider :: 1. okt 2012, 14:41

SplitCookie je 29. sep 2012 ob 21:23 izjavil:

Zakomplicirano ? Resno ?

Odklopiš štrom, odklopiš štrom na injektorjih, odšravfaš 4-5 šravfov na skupnem vodu in potegneš vse skupaj ven ...

Ko sem bil na servisu in sem poleg gledal, ni tako enostavno vse skup izgledalo, kot si ti zdaj to povedal.

Zanima me še, kdo se vozi na plin, če mi lahko pove, kako dolgo mu zdrži tista ena posodica olja za mazanje ventilov? To mislim koliko kilometrov naredi racimo z 4dcl olja.

umexteacher :: 3. okt 2012, 13:57

Malajlo je 1. okt 2012 ob 13:13 izjavil:

Če imaš ogromno kratkih voženj, med katerimi se mašina shladi, je CNG zakon čez vse. Samo še bicikel je boljši.

dej no pust cng, če sta samo dve črpalki v celi sloveniji

D3m :: 3. okt 2012, 14:52

Če bi imeli več CNG črpalk bi bilo boljše.

|HP EliteBook|R5 6650U|

-valvoline- :: 4. okt 2012, 08:42

A je v MB CNG pumpa na voljo ali ne?

http://annunci.ebay.it/annunci/auto/pis...

To je taprava makina. Razmišljam da bi šel pojga in ga parkiral doma ter čakal na izboljšavo oz vzpostavitev CNG omrežja po Sloveniji.

Zaenkrat mamo najdražji CNG 1.2e kg,drgač se po EU cene gibljejo od 85c-1.05e za kg.
Kolk pa stane v KG cena iz gen-i? Ma kdo podatke?

Zgodovina sprememb…

spremenil: -valvoline- (4. okt 2012 ob 08:44)

umexteacher :: 4. okt 2012, 15:36

IMA KDO KAK LPG RAČUNALNIK ZA V8 ? KUPIM

Fizikalko :: 7. okt 2012, 18:53

Evo, končno smo odkrili, kaj je bilo narobe pri mojem Mercedesu. Pokvarjen uparjalnik (že nov z okvaro, očitno). Po menjavi le tega vžiga zdaj normalno.

umexteacher :: 8. okt 2012, 15:32

čudno, bojda tovarna vsakega testira na velik več barih kot je normalna uporaba.

umexteacher :: 27. okt 2012, 18:19

Hrvati so se lotli pojasnjevanja parih stvari o delovanju plinskih sistemov v avtu, link: http://www.forum.hr/showthread.php?s=3c...

Beli_Zajcek :: 28. okt 2012, 10:18

Opel je dal na trg 5 modelov s tovarniško vgrajenim LPG sistemom. So pa cca. 2200€ dražji od običajnih. Obdržijo običajni bencinski rezervoar, plinski pa je namesto rezervne gume ali pod podom vozila.

http://www.opel.si/izkusnja-opel/opel-n...

WarpedGone :: 28. okt 2012, 10:30

Amm, tri leta stara novica?

6.9.2009

Zbogom in hvala za vse ribe

Beli_Zajcek :: 28. okt 2012, 10:47

Ups, ja, se posipljem s pepelom.

Buggy :: 28. okt 2012, 11:26

WarpedGone je 28. okt 2012 ob 10:30 izjavil:

Amm, tri leta stara novica?

6.9.2009

verjetno je mislil tole

http://www.avtomobilizem.com/index.php/...

Beli_Zajcek :: 28. okt 2012, 20:41

Mah ja, videl sem na dnevnik.si novico, potem pa poguglal prvo zadevo ko sem pisal tukaj in prilepil. Zadeva je stara 3 leta skoraj in pohvalno, da se najdejo proizvajalci, ki to delajo. Je pa res, da Opel to dela že dalj časa in ne šele od včeraj kot sem imel vtis...

umexteacher :: 31. okt 2012, 14:20

Me zanima če ima tak avto flashlube? Hecno: opel tovarna računa plinski sistem 2200€ , naši popoldanci pa za vgradnjo 1400€ (edino da oni ne zamenjajo sedišč ventilov itd)

-valvoline- :: 31. okt 2012, 17:47

http://www.plinstal.si/index.php?id=44

Zanimivo.

_IKE_ :: 1. nov 2012, 12:31

umexteacher je 31. okt 2012 ob 14:20 izjavil:

Me zanima če ima tak avto flashlube? Hecno: opel tovarna računa plinski sistem 2200€ , naši popoldanci pa za vgradnjo 1400€ (edino da oni ne zamenjajo sedišč ventilov itd)

Nima ga, ker je motor tovarniško prirejen za uporabo lpg.

Brane22 :: 1. nov 2012, 13:01

-valvoline- je 31. okt 2012 ob 17:47 izjavil:

http://www.plinstal.si/index.php?id=44

Zanimivo.

Stvar stane glede na material ki sem ga zgooglal cca €6,5k.

Pa tanka samo do 200bar. Pa fajn bi blo vedet, koliko elektrike gre za poln tank od recimo 40kg CNG.

Pa koliko stane obnova kompresorja, ki jo je treba delat na vsakih 6000 ur. Pa koliko dela kompresorja je treba za en tank.

«« «

27 / 56

»»»

Vredno ogleda ...

	Tema	Sporočila	Ogledi	Zadnje sporočilo
	Tema	Sporočila	Ogledi	Zadnje sporočilo
»	Zakaj nočete imet avta na plin? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 ) zobnik Oddelek: Na cesti	353	46927 (34319)	KAVINSKY 13. apr 2021 13:28:44
»	predelava na plin (strani: 1 2 3 ) polozweii Oddelek: Na cesti	106	10415 (7222)	hojnikb 7. apr 2021 12:07:55
»	Poraba avtoplina vs bencina (strani: 1 2 ) zobnik Oddelek: Na cesti	69	12638 (6012)	zobnik 12. dec 2018 21:52:50
»	Predelava na plin (Megane II 1.6 16v) blich Oddelek: Na cesti	12	4458 (1229)	zobnik 8. jun 2017 08:35:21
»	Izbira ponudnika predelave na plin bernikm Oddelek: Na cesti	21	6892 (6344)	Buggy 20. jul 2013 00:18:16

Več podobnih tem

Forum » Na cesti » Avto na plin- podatki, izkušnje...

Avto na plin- podatki, izkušnje...