Cestarje znova presenetilo...

Jaz sem z letnimi kamot prišel iz parkirišča

Verjetno z zimskimi ali si celo temo lagal :D

Ste mu že tak oprali glavo z letnimi gumami, da je sam začel pisat o njih, čeprav misli zimske :D

seveda, samo potem se pa 40km/h in delaš gužvo...

>v gumah imam plinsko mešanico

Hmm kaj pa je to tako posebnega, zrak je mešanica plinov?

Prava fila za pnevmatike je dušik.

imagodei - a to se mal hecaš, ane.

Iz afere F1, McLaren najde v Ferrarijevi gumi "neznani" plin, ki so ga pri Ferrariju uporabljali v ta namen, da bi guma delovala bolje in dalj časa.

"ON THE GAS...

One of the most talked-about elements of the McLaren spy case was a special gas used by Ferrari in its tyres – in particular, an incriminating email from McLaren test driver Pedro De La Rosa to lead driver Fernando Alonso that revealed that the gas reduced the internal temperature and blistering.

In the email De La Rosa is quoted as saying ‘we’ll have to try it, it’s easy!’ Racing tyres are typically filled with air or, in more professional series like Formula 1, Nitrogen. But in an email from Alonso to De La Rosa he states it is ‘very important’ that McLaren test the gas that Ferrari uses in its tyres as ‘they have something different from the rest.’ He follows this up with ‘not only this year.

There is something else and this may be the key. Let’s hope we can test it during this test, and that we can make it a priority!’ It has been widely reported that the gas used by Ferrari was carbon dioxide and, whilst this is partially correct, it’s not the whole story.

Contrary to those that refused to believe alternate tire gasses could have a genuine impact on performance, Ferrari indeed developed an innovative solution. (For a revealing of all of the test results, purchase the December issue of Racecar Engineering.)

In fact, the gas used by Ferrari is a hydrofluorocarbon (HFC)-based mixture designed specifically for use in racecar tyres, though not dissimilar in composition to gasses used in refrigerators, which are comprised entirely of hydrogen, carbon and fluorine.

A team headed by Andrea Seghezzi of Monza, Italy, in association with Gruppo Sapio developed the gas and subjected it to extensive track testing.

It was discovered that the HFCs were able to effectively conduct the heat generated during the rotation of the tyre to the wheel rim at a more or less constant pressure. The wheel rim then acts as a radiator, exchanging the heat with the outside air, maintaining a lower internal temperature and preventing it from overheating. This is particularly effective on aluminium or magnesium wheels.

Racing rubber inflated with air also suffers from the effects of some internal chemical interactions, which damage the structure of the tyre, and can result in a sudden drop in performance. Due to the high capacity for heat transfer, tyres inflated with the new gas mixture achieve excellent longevity, since the temperature of the tyre is kept low and the pressure is constant.

After extensive tyre testing the best blend of HFCs was found to be 52 per cent Tetrafluoroethane, 44 per cent Pentafluoroethane and four per cent Trifluoroethane. This mixture, known as HFC R404 A, was found to be most effective in a racing tyre when it was inflated with a blend of 50 per cent HFC R404 A and 50 per cent CO2.

The use of refrigerant gas to cool the tires and radiate heat away from the carcass through the wheel is but one of many secrets McLaren was privy to.

The use of this new gas mix for tyres has implications far beyond Formula 1, of course, as using it allows teams to run softer compounds for longer, or to work the tyres harder.

It could also be that there will be worthwhile benefits in races run over longer distances, like NASCAR or Le Mans.

The court case continued without revealing the precise details of HFC R404 A, but it transpires that, despite the encouragement of the drivers, a Bridgestone engineer doubted whether the gas mixture would be effective if used on the McLaren MP4/22. However, it is thought that the McLaren drivers were not fully aware of the gas mix, rather they only knew of the CO2 element."

Plin v gumah ima predvsem dve funkciji, ker se manj razteza in manj segreva kot zrak, ima guma vedno enak pritisk na podlago (tisti, ki poznajo fiziko vedo o čem govorim), guma zato leži na cesti s celim profilom in enakomernim pritiskom - posledično boljši oprijem, lega, zavorna pot je občutno krajša..
Ker se ne segreva in hladi tako hitro kot zrak, se guma počasneje stara, poleg tega jo kisik ne razžira, kakor pri filanju z zrakom. Guma se tudi po dolgotrajni hitri vožnji v ovinke ne pregreva in radira. Na snegu se obnaša skoraj enako, kot zimska polnjena z zrakom, slabša od zimske je samo v južnem snegu, ker se guma zaradi drugačnega profila prej napolni in posledično drsi, če pa voznik ve za to, lahko neprijetne situacije predvidi in prepreči. Absolutno bolje pa se od zimske gume obnaša na ledu (dobro preizkušeno na popolnoma ledenem terenu), tako da je od te kombinacije boljša samo zimska guma polnjena z mešanico teh plinov (imajo jo vsi boljši vulkanizerji).

ROFL! Ja, ce das v letne gume neko posebno mesanico plina, bolje primejo kot zimske... Mogoce pa manjse kolicine plina pronicajo skozi gumo in jo lepijo na sneg...

Upam si trditi, da je pri povprecnih osebnih avtomobili pravilen tlak v gumah bistveno bolj pomemben za oprijem (in nasploh obnasanje avta) kot konkreten plin s katerim je guma polnjena.

Zakaj naj bi se plin (dusik) manj segreval? Specificna toplota dusika in zraka se razlikujeta za priblizno 3%, toplotni prevodnosti tudi nekaj podobnega.

solatko> "Plin v gumah ima predvsem dve funkciji, ker se manj razteza in manj segreva kot zrak, ima guma vedno enak pritisk na podlago (tisti, ki poznajo fiziko vedo o čem govorim),"

... zato pa ti bolj švoh.

Pa sploh ne gre za kakšne zapletene enačbe, je simpl fizika to. Plinska enačba (za idealni plin) PV=nRT npr. velja približno enako za vse pline. Tudi precej lažja PV/T=konst. se lahko brez skrbi uporablja za preproste izračune. OK, za natančne izračune bo verjetno treba upoštevat še specifično toploto posamezne plinske mešanice, ampak za tistih bogih nekaj litrov plina v eni pnevmatiki, madona...

Plin se s povečevanjem temperature širi. Dušik, kisik, argon, helij, vodik, neon, zrak, poljubne mešanice: vse zelo zelo podobno. Pri F1 je tista desetinka procenta razlike mogoče res pomembna, pri hitrostih do 50-60 km/h po snegu pa niti najmanj.

imagodei - Prvič je to posebna mešanica, v kateri kisika in vodika ni, to ni čisti dušik. Drugič - ne mislim se prepirati s teboj, tako kot pri nekaterih drugih temah, saj si tako najpametnejši, priporočam pa ti, da se zapelješ k vulkanizerju, naj ti gume popolnoma izprazni, zamenja ventilčke (so malo drugačni) in ti napolni gume s plinom. Potem pojdi na nek poligon in poizkušaj avto spravit v drsenje. Teste si zapisuj, enako naredi z zavorno potjo. Ko boš nekajkrat poizkusil (že v vožnji do poligona, boš občutil, da se avto nekako čudno obnaša, bolj kot da bi vse skupaj lebdelo. Po tem preizkusu se zapelji na pumpo, izprazni gume in nafilaj z zrakom, potem pa to ponovi. Ko boš to preizkusil, se pa priporočam za eno kavico ali pivo in bova tam naprej izmenjevala svoje izkušnje. Mimogrede s tem plinom polnijo gume vsem boljšim novim avtomobilom (opazi se pri barvi pokrovčkov ventilov).

solatko,

mi je žal, da misliš, da pametujem. Res mi gre pa na živce "simpleton" logika, ki stvari prevečkrat poenostavlja. Pač, sem človek, ki ima rad stvari razčiščene in me zmoti, če nekdo prodaja meglo. Če pa storim napako, se tudi brez problema opravičim in jo priznam. Pokaži, da se motim, pa ti bom mirne duše priznal.

Do takrat pa pač upam trdit, da plinske enačbe za idealni plin delujejo in jih v približku lahko uporabljamo enako za vse pline. Pri parih litrih plina (1 mol katerega koli plina ima pri standardni temperaturi in pritisku 22,4 litre; za primerjavo, 1 mol vode tehta 18g, kar je enako 18 mililitrov vode!), kolikor ga je v eni pnevmatiki, se odstopanja pri plinski enačbi za idealen plin ne poznajo oz. se oprijem pnevmatike pozna morda kako desetinko (stotinko?) procenta.

Tako, kot je rekel Azrael, problem je vlaga, ki pride v pnevmatiko. Če je zrak "dobro premešan" in če so temperature višje, se vlaga obnaša kot plin. Pri nižjih temperaturah začne kondenzirat. Ampak spet: 1 mol vode je 18 mililitrov, pri standardnih pogojih bi to pomenilo 22,4 litra vlage (pustimo za trenutek, da je pri standardnih pogojih tekoča) in ker gre v povprečno pnevmatiko fizično manj kot 10 litrov plina in ker pnevmatik ne polnimo z vodno paro pač pa z zrakom, ki vsebuje precej manj vlage, je v povprečni pnevmatiki komaj kak gram vode. Ob kondenzaciji to predstavlja zanemarljivo spremembo zračnega tlaka!

Se strinjam, da ima vlaga lahko vpliv na gumo in na ventilček (rjavenje, preperevanje), ampak guma je iz zunanje strani veliko bolj izpostavljena temu, kot kadarkoli iz notranje. Če v zakup vzameš še, da ima guma življenjsko dobo nekako 40.000 do 50.000 km, jo moraš menjat vsaj na dve leti (če celo leto voziš npr. z letnimi), tako da rjavenje in ostali dejavniki res nimajo nekega hudega vpliva.

Tako da, moje mnenje je, da tisti, ki prisegate na neke specialne plinske mešanice lažete sami sebi. Stotinke in desetinke procentov, ki jih lovite, niso vredne prebite pare - mnja, mogoče v F1. Približno tako, kot tisti, ki za svojo feršterkerijo in HiFi kupujete zlate žice, ker se baje ful boljše sliši, v resnici pa ne morete odpravit motenj, ki že itak pridejo iz omrežja.

EDIT: napakica

solatko, še to,

dokler mi nekdo argumentirano ne pokaže, da ima posebna plinska mešanica res kak večji učinek (npr. vsaj nekaj procentov razlike), se v kakršne koli praktične teste ne mislim spuščati. Mislim pa, da bi ti moral opraviti double blind test in povedati, v katerem primeru si vozil avto s pnevmatikami, napolnjenimi z navadnim zrakom in kdaj s plinsko mešanico.

BTW, link, ki ga je dal JanK, je tudi zanimiv. Predvsem tisto dejstvo, da do puščanja prihaja v vsakem primeru in da vesten voznik pač preverja tlak v pnevmatikah ter po potrebi napumpa gume. Če to dela na običajni bencinski črpalki, to nekako izniči poanto plinskih mešanic, ane...

če tako delajo ni čudno da je vse zasneženo :)

V torek zjutraj (3.2.2009) sem ob 6:30 šel iz ljubljane v maribor po stari cesti (na avtocesti je bilo preveč kamionov). Gume sem spustil na celih 0.6 bara (guma je tudi bočno dovolj ojačana za take podvige) , vklopil reduktor (krajše prestavno razmerje - 4500 obratov v peti prestavi = 70km/h s tem avtom) in se vozil v peti prestavi mimo vseh, ki so takrat cincali z 20 do 30km/h. Enostavno sem bil več na nasprotnem pasu, kot na voznem.
Do maribora sem tako rabil samo 2 uri ob tem, da je kr dobro snežilo.


Resda tega na navadnem osebnem avtu ni najbolje početi (spuščanje gum na ničji pritisk), vendar če vidite, da ni nič spluženo in tudi še kmalu ne bo, vas pa zanaša po celem cestišču, spustite gume na 1.6 bara ali manj(tam do 1.4 - gume naj bodo seveda zimske) in se probajte voziti po snegu. Guma se lepše porazdeli po snegu, zaradi manj pritiska je še mehkejša in avto se oblično vozi.
Na terencih pa se splača še bolj spustiti gume (samo potem, ko je spluženo takoj na pumpo, ker...), če imate seveda gume z oznako AT(all terrain) ali MT(mud terrain), če so navadne avtomobilske, potem je minimalno tam 1.4 bara.

Dejta se nekak zmenit kdo ima prav. S pomocjo kaksnega vira, ce se da.

Gume polnite kar na proizvajalčeve norme. Prevelik ali prenizek tlak rezultira v deformaciji pneumatike katera zaradi tega zgubi večino oprijema.

s _primernimi gumami_ na snegu je vsekakor softer = better. npr, tele, ki so jih uporabili v top gear polar special, zagotavljajo najboljši oprijem tam okoli 0,2bar.

solatkotov link pa navaja priporočila za povprečno slovensko zimo, ki je večidel brez snega, in stremi k manjši obrabi gum.

mislim, da je najbolje ubrat common sense in napolnit toliko kot priporoča proizvajalec.

Napisano je specifično "ZA PO ZASNEŽENI CESTI", ki ne bo še dolgo spucana, pripeljat se pa moraš in ne po suhi ali mokri cesti. Po zasneženi cesti imaš s tako gumo več oprijema, po suhi ali pa samo mokri pa plavaš.

Dejanslo sej pri nas ponavadi pozimi filajo na 1.8 bara, poleti pa na 2.4 bara guma na avtomobilih. In teh 1.8 bara ali pa 0.2 bara manj se že orenk pozna na zasneženi cesti. (še bolje se pa to pozna v blatu).

Imogodei, nekateri se vozimo veliko po terenu in zasneženih cestah, pa imamo take izkušnje. Tam nikjer ne vozimo hitro, ampak počasi in zanesljivo, vendar ko prideš do kakega zameta, je potrebno to prevozit, da prideš naprej.
In vedno se izkaže, da je manj napolnjena guma na celem snegu boljša z boljšim oprijemom kot napolnjena po "predpisih".

Ampak to velja samo na zasneženi cesti in ne na suhi ali mokri.

imagodei - Vozniki, ki nismo rally, temveč se držimo omejitev +5, imamo pač malo bolj napredne poglede na vožnjo štiri in dvokolesnikov, kot večina tistih, ki se zaradi varnosti vozijo omejitev - 10 - 20. Tudi preizkuse drsenja, obračanja, slidanja in podobnih zadev počnemo na varnih odsekih ali praznih parkiriščih, tako da še pred nastopom zime, obnovimo obnašanje avtomobila, v kakšnih nenormalnih situacijah. Ti si tako vseved, vendar sem ti že nekaj krat napisal, da je priporočljivo podajat samo preizkušene stvari. Vozim s plinom polnjene pnevmatike že 12 - 13let cca 300k+ km in iz lastnih izkušenj lahko povem, da je plin za 2€ na gumo ena boljših pogruntavščin na področju varnosti vožnje. Poizkusi, potem komentiraj. Menda se ti ne zdi žal €8 za ta strošek. Strošek se ti bo povrnil pri prvih gumah, saj boš brez problemov naredil 10-15k več kilometrov, ker se zaradi manjšega gretja gum, lete manj obrabljajo, znotraj ne oksidirajo- posledično je guma dalj časa mehka in prožna... ostale dobre strani tega, boš, ako probaš, ugotovil sam, do takrat pa se prosim vzdrži sodb in komentarjev.

solatko> "Vozniki, ki nismo rally, temveč se držimo omejitev +5, imamo pač malo bolj napredne poglede na vožnjo štiri in dvokolesnikov, kot večina tistih, ki se zaradi varnosti vozijo omejitev - 10 - 20. Tudi preizkuse drsenja, obračanja, slidanja in podobnih zadev počnemo na varnih odsekih ali praznih parkiriščih, tako da še pred nastopom zime, obnovimo obnašanje avtomobila, v kakšnih nenormalnih situacijah"

Dej ga no lomit? Jaz tudi nisem čisto brez greha in marsikje pritisnem +5 čez omejitev, zelo redko pa vozim -10 ali -20. Izjemoma, če je ura pozna, če se mi ne mudi in če s tem ne oviram prav nikogar za sabo. Pa se vseeno ne slepim s tem, da imam "malo bolj napredne poglede na vožnjo". Predvsem se zavedam, da se varnost veča v odvisnosti od zmanjševanja hitrosti, stopnje prisebnosti in pozornosti ter izkušenj. Ne pa v odvisnosti od plina, ki ga imam v pnevmatikah. Precenjevanje svojih sposobnosti in sposobnosti lastnosti avtomobila je pa precej nevarna reč.

solatko> "Ti si tako vseved"

Še enkrat, žal mi je, da tako misliš. Pokaži, da se motim, pa sva zmenjena. Do takrat pač glej tisti mini računček, ki sem ga dal malo višje.

solatko> "Vozim s plinom polnjene pnevmatike že 12 - 13let cca 300k+ km in iz lastnih izkušenj lahko povem, da je plin za 2€ na gumo ena boljših pogruntavščin na področju varnosti vožnje."

Kolikokrat v tem času si poskusil v enakih razmerah voziti svoj avto tudi s pnevmatikami, v katerih je bil navaden zrak? V 12-13 letih je kvaliteta materialov močno napredovala, morda se tebi samo zdi, da je avto bolj varen zaradi plina, v resnici gre pa za sam material, iz katerega so plašči? Kot sem rekel, double blind test, pa potem poročaj. Lahko mi pa linkaš vsaj kakšno polresno raziskavo, ki bo pokazala, da se recimo pri hitrosti 50 km/h, ovinku R=50m in različnih avtomobilih, pri polnjenju s plinom koeficient lepenja poveča vsaj za nekaj odstotkov. Rezultati, manjši od 5% so sicer smešni, kar se tiče varnosti, bom pa zavoljo argumenta sprejel tudi takšen podatek.

solatko> "saj boš brez problemov naredil 10-15k več kilometrov"

Spet - ali so za to odgovorni materiali, ki so v dobrem desetletju napredovali, ali plin v gumah?

solatko> "se zaradi manjšega gretja gum, lete manj obrabljajo, znotraj ne oksidirajo- posledično je guma dalj časa mehka in prožna"

Dokler mi ne pokažeš drugače, vztrajam, da to kar pišeš, nima veze:
- Gume se zaradi trenja grejejo najbolj na površini. Na tistem milimetru, ki je najbolj segret, se dogaja tudi obraba. Kakšna je temperatura v notranjosti, nima posebne veze.
- Temperatura ima sicer vezo z volumnom, a v približku za vse pline dovolj natančno velja enačba PV/T=konst. Toplotna prevodnost in specifični toplotni kapaciteti zraka in dušika se ne razlikujeta toliko, da bi opazno vplivali na različno temperaturo in volumen. Če bi se že želel hvaliti z izboljšanimi karakteristikami, filaj gume s helijem ali vodikom (slednji ima 14x večjo toplotno kapaciteto od zraka, problem je samo, da je hudičevo vnetljiv).
- Mehkost in prožnost gume je zahtevana na stiku s podlago. Sam cilinder MORA biti čimbolj čvrst in ohranjati obliko. Koliko guma oksidira znotraj plašča, me niti najmanj ne briga. Zmanjšana oksidacija znotraj gume pa nima nobene veze pri obrabi gume na zunanji strani (glej prvo alinejo).

Res, solatko, mi je zelo žal, da moje pisanje doživljaš osebno. Žejnega me pač nihče ne bo vozil čez vodo. Jaz sem ti nanizal cel kup enih razmišljanj, ki so plod splošno preverljivih dejstev in tvojih enostranskih pogledov (npr, da gume zdržijo 10-15k km dlje zaradi plina, ne zaradi napredka materiala). Lahko da se motim - prove me wrong.

V nasprotnem primeru bova vsak verjela svoje. Ti boš vozil gume, napolnjene s plinsko mešanico, jaz pa ne. Upam pa, da oba še dolgo časa.

dejanslo> "zagotavljajo najboljši oprijem tam okoli 0,2bar."

Torej vakuum?

hm ja :)

naj nekdo razloži to, prosim. a je v teh (specialnih) gumah res vakuum (fizikalne razlage ftw!) ali gre za napačno interpretacijo navedenega linka?

sem si mislil, da bo to.. škoda, ker se druga možnost sliši dosti bolj zanimiva..

Ti merilniki pritiska merijo razliko med zunanjim in notranjim tlakom.

Po domače: nadtlak

Poanta teh gum z 0,2 bara je v tem, da večje gume potre3bujejo manj tlaka v njih. Seveda je zraka v njih mnogo več, vendar je pritisk manjši.

To da je v gumi 0,2 bara pa pomeni da je to zunanji tlak 1 bar + 0,2 bara, kar pomeni, da je v resnici 1,2 bara. V navadnih gumah, nafilanih na 2.2 bara je pa 1bar zunanjega tlaka + 2.2 bara.