Slo-Tech

» »

Knjižna slovenščina

Knjižna slovenščina

1
2
3

dejanslo ::

imagodei, pa res. Tisto o (lažnem) frajerišenju je to poved izbrisalo iz mojega kratkoročnega spomina ;)
There`s More Than One Way To Do It

imagodei ::

rasta> "Problem je pa v pomankljivi izobrazbi. Iz šolstva se vse bolj umika pisanje daljših strukturiranih besedil, tako je celo v visokem šolstvu, ker je potrebno napisati zelo malo seminarskih in poročil (za razliko od npr. Američanov). Večina se v času svojega šolanja izmika tudi t.i. domačem branju, to je daljšim kvalitenim besedilom. Jezika se tako učijo iz rumenega tiska in televizije, kar za vsakdanjo plehko (kavarniško) komunikacijo zadostuje, problem pa se pojavi kasneje, ko v službi naletijo na precej kompleksnejše probleme, za rešitev katerih potrebujemo komunikacijo z drugimi ljudmi."

Problem je žal še hujši, saj nekateri svoje neznanje slovenščine izrabljajo za prodajanje idej kot so, da je jezik preživet, da je jezik živa zadeva in da se mora zapis prilagajati govoru... Nekateri bi ukinili sklone, drugi dvojino, tretji vse skupaj...

V bistvu beda ljudi, ki so se očitno zavidljivo dobro sposobni naučiti angleškega jezika, matematike, računalniških spretnosti, težko pa se jim zdi vzdrževat nivo slovenskega jezika. Torej totalni lenuhi, ki bi uveljavljali mentaliteto, da je treba jezik prilagoditi njihovi lastni lenobi.

V bistvu jeziki, ki so "piši kao što govoriš" varianta, kažejo predvsem na kratko zgodovino kulture. Se je že kdo vprašal, zakaj se mnogih jezikih zapis besedila močno razlikuje od izgovorjave?

Razlog leži v tem, da je bila v zgodovini pismena manjšina ljudi. Večina jih je bila nepismenih in pogovorni jezik, izgovorjava, se je spreminjal praktično iz generacije v generacijo, medtem ko je zapis ostajal enak. Torej fonemi so se menjali glede na originalni zapis.

Jeziki, ki so bili zapisani relativno pozno oz. so se široke množice naučile brati šele kasneje, kažejo veliko razhajanje med zapisanim in govorjenim jezikom. Na ta način nastajajo tudi novi jeziki - npr. iz latinščine je nastala najprej vulgarna latinščina, nato se je na posameznih delih Evrope izoblikovala v nove jezike, katerih potomci so danes npr. Italjanščina, Francoščina... Latinščina, ki je pravzaprav skozi srednji vek ostala jezik izobražencev, kaže zelo majhno razliko med zapisom in govorom; nasprotno pa Francoščina kaže ogromno razhajanje med tema dvema.

Slovenci se lahko pohvalimo s kratko zgodovino pisane besede, nekaj reformami pisave, črkarsko pravdo in relativno hitro splošno pismenostjo po razmahu pisane besede. Zato fonetično zapis precej odgovarja izgovorjavi. Glede na to, da je v Sloveniji pismenost close to 100%, ni popolnoma nobene potrebe po tem, da bi prihajalo do bistvenih razlik med govorjeno ter pisano besedo; ali pa celo, da bi vedno znova popravljali zapis, da bi ustregli lenuhom, ki se v 12 ali 13 letih niso sposobni naučiti vsaj približno knjižno sporazumevati (obstajata knjižna zborna in knjižna pogovorna zvrst slovenščine).
- Hoc est qui sumus -

djordjevic ::

V bistvu jeziki, ki so "piši kao što govoriš" varianta, kažejo predvsem na kratko zgodovino kulture.

Kar prihaja zadnje čase vedno bolj do izraza v US of A.

Arto ::

Po slovenskem pravopisu so zgoraj navedeni primeri narobe. In to te moti. In te cisto razp*zdi. Morebiti bi kar vzel brzostrelko in streljal naokoli, ker te nepravilna raba rodilnika.. pač razp*zdi. Še dobro, da Korana ne prebiraš... bi se takrat zaletaval v stolpnice, ker ženske ne nosijo naglavne rute(mimogrede tu gre spet za nepravilno rabo rodilnika)?


A tebi se zdi pa čisto v redu, da mediji in politiki delajo take napake? In niti ne razumem, zakaj ljudje ne poštekajo, da je to narobe, meni se zdi popolnoma naravno, da v nikalnem stavku uporabiš rodilnik, mogoče mi gre zato tako na jetra.

Sicer pa sploh ne vem, v čem je bil smisel tvojega posta.

T-h-o-r ::

"Iz šolstva se vse bolj umika pisanje daljših strukturiranih besedil, "

to je na žalost res, in se mi zdi precejšen problem

v gimnaziji smo v vsakem letniku pisali 3 eseje pri SLO, to pa je skoraj vse

potem pa si moral na leto spisati še približno 2 seminarski


večini pa je že to predstavljalo velik problem (v GIMNAZIJI)
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

imagodei ::

Thor, lahko prispevaš k izboljšanju tako, da začneš striktno uporabljat veliko začetnico. Poskusi, ni težko.
- Hoc est qui sumus -

'FireSTORM' ::

I don no wat ure talkin bout.

Če misliš o tem stilu pisanja je to zgolj nastalo zaradi krajšanja besed zaradi hitrejšega tipkanja ki se je sploh uveljavilo na multi-player igrah, kjer ni časa za neko dolgo tipkanje ampak samo da čim hitreje spraviš svoj point od sebe. Sicer teh okrajšav ne poznam preveč dobro, ampak lahko pa povem da res skrajša pisanje za kar nekaj časa ko to obvladaš, pogoj je da to obvlada tudi bralec seveda, če ne bo on 2x dlje bral kot bi ti napisal z uporabo slovnice(Ameriške v tem primeru).
Drugi problem pa je da se potem ljudje to nekako navadijo in take krajšave uporabljajo vsepovsod.
Those penguins.... They sure aint normal....

imagodei ::

Variante "cu 2morrow" in "10x" pa FireSTORM-ov primer ne spadajo ravno v isto zvrst, kot uporaba slenga v pisani besedi pri nas. Okrajšave ala "LOL", "TNX m8", "cu l8r" in podobne so dejansko domiselne okrajšave, ki ne posegajo v slovnico ali izgovorjavo - tega v slovenščini skorajda ni. FireSTORMov primer pa pravzaprav ilustrira, da se v angleščini dogaja ravno obratno, kot se je dogajalo skozi zgodovino, ko se je povečeval prepad med zapisom ter izgovorjavo - zapis želijo poenostaviti.

Tisto, kar je problematično tudi v angleščini je npr. napačna raba was/were, ko mnogi mladi dejansko govorijo npr. "We was in pub". To je pa očitno kršenje slovničnih pravil.

S "piši kao što govoriš" ni nič narobe, če gre pač za literarno mlad jezik in če se zapis ne spreminja vsakih 20 let, ko odraste nova generacija. Jezik je resda živ, ampak nekje se mora postaviti omejitve oz. standarde in pogovorni jezik pač mora slediti tem standardom.
- Hoc est qui sumus -

'FireSTORM' ::

No jaz sem v bistvu odgovarjal na djordjevicev post, ampak ste se mi trije že vrinili med mojim časom pisanja.

Napačna uporaba was/were v Angleščini, je huda ja ampak ni edina, je še mnogo takih, je pa ta was/were napak najbolj pogosta. Vsaj tako sem nekje bral.
Tale problem se pa verjetno pojavlja zato ker je "I was here" in če je množina potem je tudi kar "was" naprej. Vsaj mislim da tako ljudje mislijo no. :)
Those penguins.... They sure aint normal....

djordjevic ::

Vem, o čem govoriš. Jaz sem imel v mislih bolj zapis glasov, ki se izgovarjajo kot K, pa bi morali biti zapisani s C. From the top of my head se spomnim Kool-Aid. Recimo. Torej, kot je tudi že vmes nekdo zapisal - poenostavljanje zapisa. Nisem pa mislil tistih računalniških okrajšav - so itak razred zase.

imagodei ::

Hja, saj to native speakerji zamenjujejo - ravno to je hudo. Primer, ki si ga dal napeljuje na zmoto ravno toliko kot

"I am here"

napeljuje na to, da je pravilno

"We am here".
- Hoc est qui sumus -

BigWhale ::

No, jaz proti simplifikaciji jezika nima nic proti. Lep primer je Old English in Middle English v primerjavi z danasnjo anglescino.

Pri meni je recimo zelo hitro sporna neuporaba nasih krilatih znakov. Č, š in ž. V vecini jih po forumih ne uporabljam, predvsem zato, ker je moja default tipkovnica ameriska saj je kodiranje na slovenski precej neprijetna zadeva. Ob pisanju kaksnih daljsih sestavkov, recimo bloga, pa mi ni problem preklopiti na slovensko.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

djordjevic ::

Hehe, ja. Ampak eno je narediti jezik razumljivejši ter dostopnejši množicam (da ni ravno vse napisano kot Miltonov Paradise Lost), drugo pa po-komerci-debiljenje jezika. In prav to se trenutno dogaja v ZDA.

UNIVERZUM ::

Sicer moja slovenščina ni ravno vrhunska (se pojavljajo napake tu in tam), pa vendar me najbolj moti, da se tako v resničnem življenju kot na forumih uporablja beseda "sma" (sma šla, sma se dobila...). Enega največjih zakladov, v svetovnem merilu, dvojino tako zanemarjamo. Zgolj v slovenskem jeziku se imata radi le dve osebi hkrati.
Asrock Z77 pro4-m,i5 3570, corsair 8gb, sapphire 4870,CC500R
Odrasli so samo otroci, ki jih nihče ne potegne za ušesa,
ko naredijo veliko neumnost/by yjpe

djordjevic ::

Čakaj, čakaj. Ti si tu nekaj zamešal. 'Sma' je zgolj pogovorna oblika 'sva'. V vsakem primeru je to dvojina.

redo ::

Na živce mi gredo komentatorji, ki jih motijo slovnične napake, sami pa uporabljajo besede iz spakedranščine ("native speakerji") ali pa celo kar angleščino ("default"). Kot da so tako brez besednega zaklada. Kako naj razumem njihove poskuse posiljevanja z ne-tako-knjižno slovenščino? Kot lenobo, neznanje, "svet naj se prilagodi meni"?

zee ::

Kar se tega tice, lahko povem, da uporabljam angleske termine, saj sem od vedno uporabljal angleske razlicice programov tako, da mnogih slovenskih prevodov sploh ne poznam.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

WarpedOne ::

Jezikovno čistunstvo je ena od stvari, ki jih pri ljudjeh resno ne prenašam.

Jezik je orodje in dokler orodje služi svoji funkciji je vse v najlepšem redu. Da mi bojo akademiki pamet solili kako naj pravilno držim kladivo in da ne smem več uporabljat kladva, ki zna tut žeblje pipat ker je takšno kladivo "narobe" ... oprostite, nimam časa.

Naloga pisca/govorca je, da poskrbi da bo razumljen. Če zadošča spakedranščina je vse ok. Če ne zadošča niti knjižna slovenščina - vseeno ni ok.
Do you know what you don't know?

djordjevic ::

Jezikovno čistunstvo? Si ti prepričan, da govorimo o isti zadevi? Tu se namreč zgražamo čez polpismenost in uporabo napačnih jezikovnih sredstev (kar se taistim 'kršiteljem' zdi blazno fino in hoch) in propagiramo zgolj pravilno rabo slovenščine, nič več, nič manj.

jype ::

WarpedOne> Jezikovno čistunstvo je ena od stvari, ki jih pri ljudjeh resno ne prenašam.

Zakaj si pa potem pravilno tvoril ta stavek?

Pegaz ::

Meni pove oblika in slovnična pravilnost sporočila vsaj toliko, kot njegova vsebina. Če nekdo napiše nek zelo uporaben post v spakedranščini, ga ne bom prebral - verjetno tudi še kdo ne. Tisti, ki napiše neko sporočilo verjetno upa, da ga bo kdo prebral in jemal resno, a če bo to naredil, tako kot govori za šankom, verjetno ne bo dosegel tega.

Pyr0Beast ::

Ahh, slovensčina je en tak zelo tog jezik, in traja da iz njega potegneš kaj uporabnega.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

madmitch ::

Slovnična pravila, sleng in narečje nimajo toliko skupnega, da se ne bi dalo vsega uporabiti pri pisanju na forumu.

Tudi prispevek v slengu ali narečju se da napisati slovnično pravilno. Tak prispevek je lahko celo bolj zanimiv, na tem forumu, zaradi veliko tujk, ki se uporabljajo vsak dan, razumljivejši, a še vedno berljiv, ne da se ob vsakem stavku prekucneš na gobec.


Ko vidim stavek, kjer nekdo tarna, da ne ne ve zakaj mu rabi* (treba mu!!!) kozarec, ko je tako ali tako že vse spiv, neham brati, ker vem, da mi ne more in zna povedati prav ničesar.

*...zakaj bi rabil...

Dalje, avto nam rabi za vožnjo... Ja lube duše, avto vendar uporabljamo za vožnjo in ob tem rabimo še gorivo, če želimo kam priti. Cesta, katera nas pripelje... Neeeeee, daljša in bolj kuštna beseda ni vedno prava in pravilna, včasih so povsem vsakdanje besede tudi pravilne. Cesta, ki nas pripelje hudiču v rit.


Okej, tega je itak toliko, da se ti včasih resnično zazdi, da določene prispevke pišejo nešolani debili, ki so v svojem, kolikor že dolgem, življenju prebrali samo račun v bifeju.

Nekdo je omenil novinarje. To, dragi moji je pa tako ali tako sodrga za pobesit, vsaj kar se maličenja jezika tiče. Pred kakšnimi dvemi leti je nekdo opazil, da predvsem Angleži na veliko uporabljajo dramatični sedanjik in sedaj se njim to zdi tako preklemansko nobel, da ga uporabijo tudi za najdolgočasnejše poročanje z zelenjavne tržnice. Naravnost abotno.

Bom rajš nehal.

PS: večina tegale prispevka je napisanega slovnično spodobno, vsekakor ne pravilno, v narečju in slengu. Vseeno mislim, da je enostavno berljiv in ravno v tem je bil, vsaj po moje, point prvega posta.

Zlato pravilo, preden pritisneš knof "pošlji", preberi kar si napisal.
Nobody is perfect, my name is Nob Ody

jype ::

madmitch> Zlato pravilo, preden pritisneš knof "pošlji", preberi kar si napisal.

Namorm k me kej tok raspizdi da morm prec nalimat neki!

Oz.

Včasih te kakšen od prispevkov tako pogreje, da si ne moreš kaj, da ne bi čustveno obarvanega besedilnega skrpucala odposlal kar čimprej!

Zero One ::

Jezikovno čistunstvo je ena od stvari, ki jih pri ljudjeh resno ne prenašam.


Ne gre se za jezikovno čistunstvo, temveč preprosto za dejstvo, da nekateri osebki tu pišejo točno tako, kot govorijo v svojem mikrokozmosu in brez kakršnegakoli pomisleka na to, kako naj bi napisano kdo za njimi dejansko dešifriral. Slovenski zborni knjižni jezik služi namenu komunikacije, kjer nižje oblike niso primerne - in po mojem mnenju je pri komuniciranju v pisni obliki karkoli razen zbornega knjižnega jezika popolnoma neprimerno.
printf(%s, "No statements? Why no... whoops");
//well if we can't make a statement, we should just leave a comment instead.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zero One ()

redo ::

Ne bom zganjal kravala, če kdo piše brez ločil, brez začetnic, v napačnih sklonih, ..., sem pripravljen tudi zatisniti oko za napake kot so "gdaj" in podobno. Se deloma strinjam, da je to moteče (in da verjetno pisci tako pišejo nalašč, ne vem, morda frustracije iz šole, ali pa samo izzivajo). Ampak kje je meja? Sam namreč ne vidim bistvene razlike med temi in "grem svojega doga walkat", "default nastavitve", ...
Tudi jaz menim, da je jezik orodje (čeprav nisem prepričan, kje se ta analogija konča) in da je pomembna predvsem vsebina, ampak je podobno kot pri programiranju v C-ju ali Perl-u. Zapišeš lahko tako obskurno, da me bo minilo in bom raje napisal svoj program. Če bo pač nekdo pisal v nekem čudnem jeziku, njegovih zapisov ne bom bral. Niti opozoril ga ne bom zakaj.

jype ::

"Default" v pravem kontekstu ni nič moteča beseda.

"as ti po defoltu zabit al si pol ratu" je pa že krepko čez mejo :)

WarpedOne ::

Jezikovno čistunstvo? Si ti prepričan, da govorimo o isti zadevi?

Morda ne, vendar je avtor tolo temo začel takole:
Tukaj na forumu (pa ne samo na tem) opažam da ljudje več ne poznajo slovenskega pravopisa in knjižne slovenščine. Pisanje prispevkov v narečju se mi ne zdi ravno primerno, saj imamo za pisanje knjižno slovenščino, kjer pravila določa slovenski pravopis.

Od forumašev zateva striktno upoštevanje pravopisa in knjižne slovneščine. To je enostavno overkill. V obliko mora iti natanko toliko energije, da te ciljna publika razume brez večjih naporov in niti en kvant več. Vsa preostala energija naj bo vložena v vsebino prispevka, v argumentacijo.

Je pa žal tudi res, da včasih ne morm verjet da je šlo v obliko sploh kaj energije. Tok misli ...
Do you know what you don't know?

bluefish ::

Verjetno nihče od nas ne želi, da bi se pisci pretirano poglabljali v samo stavčno strukturo in v iskanje pojmov po SSKJ. Se pa pričakuje, da svojo misel zapišejo v vsaj taki obliki, da jo morebitni mimoidoči razume in lahko tudi kaj odgovori.

rasta ::

Problem je žal še hujši, saj nekateri svoje neznanje slovenščine izrabljajo za prodajanje idej kot so, da je jezik preživet, da je jezik živa zadeva in da se mora zapis prilagajati govoru... Nekateri bi ukinili sklone, drugi dvojino, tretji vse skupaj...

S to repliko na moj post se nikakor ne strinjam.
Jezik je živa zadeva in se lahko čisto enostavno spremeni. Npr. ko se (nas) bo nabralo dovolj takih butcev, ki uporabljajo glagol v tožilniku pri zanikanju in bodo to uspeli spraviti v širšo rabo, se bo mogoče v naslednjo izdajo Slovnice dodalo, da je pri zanikanju samostalnik lahko v rodilniku ali tožilniku. Za besedo nič to že velja. Pravilno je tako "nič nimam", kot "ničesar nimam". V grozo vseh, ki sedaj striktno uporabljajo pravilno obliko zanikanja.

Problem jezikovnih pravil je ravno v tem (za razliko od npr. cestno prometnih predpisov), da se jih težko vsili, ko se nepravilna raba dovolj razpase (tipičen primer je nepravilna raba besede heker namesto kreker (cracker)). V glavnem je to naloga Urada za slvenski jezik, Inštituta Frana Ramovša in podobnih instanc.

Mene pa predvsem moti jezikovno neznanje v smislju neznanja sporočanja, ne pa nepozavanja slovnice.
Če ste bili na kakšnem zagovoru diplome, se mogoče naleteli na kakšnega diplomanta, ki prisostvujočim ni znal razumljivo in v povezanem govoru razložiti, s čim se je ukvarjal preteklega pol leta. Ali pa ko ljudje ne znajo razumljivo napisati pritožbe (ali pol strani katere koli druge vrste strukturiranega besedila), tako da bi bilo bralcu brez posebnega umskega napora jasno, kaj točno jih moti. Za primer pa bi lahko dal tudi kakšno objavo tu na Slo-techu, kjer je potrebno kar nekaj vprašanj, da se izjasni kakšen problem ima avtor.

In kdor se ne zna jasno izražati v slovenščini, se tudi v angleščini ne zna.

WarpedOne ::

Rasta, bingo. Podpišem.

Je pa tudi za dodat, da imamo pravzaprav srečo. Internetni forumi so super trening za piljenje veščin sporočanja in pojasnjevanja. Mislite, da so ljudje 30 let nazaj napisali toliko pisem, kot sedaj povprečen najstnik napiše po forumih, ircu, msnju itd? Itak je velik del napisanega lahko precej nerazumljivega, vendar ko te sogovrnik desetič vpraša kaj za vraga blebetaš, se pa verjetno malo zamisliš in potrudiš jasneje povedat. Enostavno si prisiljen v "dvig standarda". Tole je enostavno šola, kamor vsake toliko pade kakšen frišn, štorast avtor, ki nuca še nekaj kilometrine v komunikaciji.
Do you know what you don't know?

imagodei ::

redo> "Na živce mi gredo komentatorji, ki jih motijo slovnične napake, sami pa uporabljajo besede iz spakedranščine ("native speakerji") ali pa celo kar angleščino ("default"). Kot da so tako brez besednega zaklada. Kako naj razumem njihove poskuse posiljevanja z ne-tako-knjižno slovenščino? Kot lenobo, neznanje, "svet naj se prilagodi meni"?"

Tole verjetno leti tudi name, tako da sem dolžan odgovor.

Lej, mene nikakor ne motijo slovnične napake kot take; niti zmerna raba slenga, stilno zaznamovanih besed ali "poslovenjenih" tujk. Ne moti me, dokler je delež tega v tekstu solidno majhen, da ne moti preveč. S stilno zaznamovanimi besedami, narečnimi izrazi ali sposojenkami ala "native speakerji" in "po defaultu" lahko nekoliko prispevamo k pestrosti teksta in k poudarku na določenih mestih. V govoru lahko poudariš z intonacijo, v tekstu se tega ne da. Zato se jaz definitivno poslužujem in se še bom posluževal takšnih umetelnih prijemov :P

Konec koncev (da uporabim argument nasprotne strani), smo na forumu, kjer je nivo komuniciranja definitivno nekoliko bolj sproščen. Mislim, da ga ni grammar nazija tukaj, ki bi zahteval, da so vsi stavki zapisani brezhibno, vse vejice na pravih mestih ipd. Ne - gre za splošni nivo pisanja. Kamot spregledam očitno slovnično napako, če vidim, da je avtor 75% teksta napisal s čutom za slovenščino oz. če običajno svoje tekste piše v solidni slovenščini. Pogreje me pa, ko vidim vsako drugo besedo okrajšano, zapisano v slengu ali v narečju, ko ljudje popolnoma brez občutka strešajo vejice po stavkih in ko zgleda, da se glede uporabe predloga s/z posvetujejo s kovancem (v stilu, če pade cifra, je "s", drugače pa "z").
- Hoc est qui sumus -

madmitch ::

vendar ko te sogovrnik desetič vpraša kaj za vraga blebetaš, se pa verjetno malo zamisliš in potrudiš jasneje povedat. Enostavno si prisiljen v "dvig standarda".


Niti ne, ponavadi fašeš nazaj kaj v stilu; "joj noooo, kaj najedaš, če ne razumeš, kaj bi rad povedal". In gre naprej svojo pot, ne da bi za trenutek pomislil, da je on tisti, ki je povsem nesposoben najosnovnejše komunikacije.

Še nekaj, berljiv prispevek, naj bo kjerkoli, odraža predvsem in zlasti odnos pisca do bralca. Če je prispevek napisan preko onega organa, morda vzvišeno ali naphan z nepotrebnimi tujkami, ki naj bi pokazale neko kvazi insajderstvo pisca, le-ta s tem izkazuje svoj slab odnos do bralca in ga do neke mere ponižuje.

Pol pa seronja še pomoč hoče?! Malo morgen.


Še nekaj, bemumast a je tolk težko kupit tipkovnico s strehcami. Kako geniji, ki vse pisejo brez stresic lahko najdete vse preglase in ostalo tujo navlako na crkah, brez stresic je pa tako fanci pisat.
Nobody is perfect, my name is Nob Ody

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: madmitch ()

redo ::

"Default" v pravem kontekstu ni nič moteča beseda.

Morda, ampak katera v kontekstu pa potem sploh je? Če bi bila zapisana v španščini, bi pa kar naenkrat bila moteča? Vsekakor ni knjižna slovenščina. Me pa zanima, je npr. to, da nekdo s psevdonimom "gangsta" piše pokvarjeno angleščino, v kontekstu?

imagodei ::

W1> "Jezikovno čistunstvo je ena od stvari, ki jih pri ljudjeh resno ne prenašam. Jezik je orodje in dokler orodje služi svoji funkciji je vse v najlepšem redu. Da mi bojo akademiki pamet solili kako naj pravilno držim kladivo in da ne smem več uporabljat kladva, ki zna tut žeblje pipat ker je takšno kladivo "narobe" ... oprostite, nimam časa. Naloga pisca/govorca je, da poskrbi da bo razumljen. Če zadošča spakedranščina je vse ok. Če ne zadošča niti knjižna slovenščina - vseeno ni ok."

Hja, tako kot si povedal - pomemben je namen. Če se pogovarjaš s svojo družbo ob kofetu ali piru, zadostuje gostilniško godrnjanje ali pa narečna govorica.

Če pa pišeš, pa osnovni bonton narekuje, da se držiš enih minimalnih standardov. Spet odvisno, kje pišeš - če pišeš leposlovje, nimaš kaj počet s "kladvom", "čompejem", "škrincami" in "kolmkišto". Če si (ali se pretvarjaš, da si) novinar, ti knjižna zborna zvrst ravno tako ne bi smela uiti. Če pišeš v pisma bralcev, je tudi fino, če je sestavek napisan knjižno, ane? Pa če pišeš nek uraden dopis ravno tako. To je osnovni bonton, pika.

Na forumih na splošno veljajo nižji standardi. Smo pač vsi ena velika, vesela družina. Včasih se imamo malo manj radi, včasih malo bolj - smo pa precej bolj prijateljsko razpoloženi in občasne "kladve", "čompe", "škrince" in "kolmkište" spregledamo. Vseeno (ali pa še toliko bolj, ker se ne vidimo v živo in ne vidimo govorice telesa) pa je nivo uporabljenega jezika IZRAZ KULTURE in je kot tak del osnovnega bontona.

Ljudje smo zelo čudna bitja. Mogoče ti res ne boš nobenemu akademiku dovolil, da ti bo glede uporabe jezika solil pamet; precej dobro pa se zavedaš, da boš svojo prošnjo za zaposlitev ali kak uraden dopis za DURS napisal v knjižni zborni slovenščini. Ker veš, da bo skrpucalo romalo naravnost v smeti oz. bo povzročilo nejevoljo uradnika, ki bo tvoj dopis prebral. Pač, komunikacija je pomembna, jezikovna sposobnost pa je pomemben del tega. Med sabo se neprestano ocenjujemo, vtis pa na forumu puščaš ravno skozi besede...
- Hoc est qui sumus -

jype ::

redo> Morda, ampak katera v kontekstu pa potem sploh je?

V napačnem. Saj sem napisal primer.

Karaya 52 ::

Invictus> Se mi zdi da je štajerski konec še najbolj kritičen (zgleda nočejo biti več Slovenci, ampak Štajerci).

S tem se ne strinjam. Na zborni jezik ima največji vpliv ljubljansko narečje, ostalim pa je to servisirano po televiziji in radiju. "V nedeljo bo suhó in topló." Kakšno skropucalo je to? Od novinarja bi človek pričakoval da se pozanima o naglaševanju priimkov, posebno štajerskih: Léskovšek ali Leskóvšek. Vsaj imena dolin naj pravilno naglašajo: "Šaléška in ne Šáleška". Velenje z ozkim e in ne širokim. Drugače pa sodim med ljudi, ki imajo težave s slovnico, priznam (me ne moti če me kdo popravlja, nasprotno). Me pa moti napačno ustnično-ustnično izgovorjanje. Pa "novo" ljubljansko narečje, sem pa nazadnje z veseljem poslušal starejšo gospo na troli.

redo ::

Tole verjetno leti tudi name, tako da sem dolžan odgovor.

Želel sem samo malo "pikniti", nič resnega.

Pogreje me pa, ko vidim vsako drugo besedo okrajšano, zapisano v slengu ali v narečju, ko ljudje popolnoma brez občutka strešajo vejice po stavkih in ko zgleda, da se glede uporabe predloga s/z posvetujejo s kovancem (v stilu, če pade cifra, je "s", drugače pa "z").

Priznam, s/z je moja hiba. Bolj kot ne se mi zmerno dogaja, da zapišem tudi cvetke kot "s zakonom". Ker takrat ko pišem, se ne ukvarjam z obliko ali slovnico (morda me ravno takrat tudi kaj zmoti v razmišljanju, morda je prej stalo za predlogom kaj drugega), ko pa ponovno berem, mi včasih to uide. Preprosto ker vidim, kar hočem videti (oz. kar mislim da bi moral videti, ne znam bolj pojasniti). Sem si nekje enkrat celo spisal skripto za vim, ki me v tem popravlja. Ampak na forumu je ne morem uporabiti.

Bolj zanima me, zakaj bereš, če te pogreje? Če si ti tisti, ki potrebuje razumeti, se boš potrudil (morda tudi kaj vprašal), če pa pomoč želi nasprotna stran, se bo moral pač tisti nekdo bolj potruditi, da dobi pet minut tvojega časa. Da bi pa predpisoval, kakšen jezik je še dovoljen in kakšen ne, ali pa da bi si izmislil oznake "nepismen", je zame preveč. Ker je po mojem mnenju preveč povezano z okusom oziroma želodcem (pravil se držijo le redki).

imagodei ::

rasta> "S to repliko na moj post se nikakor ne strinjam.
Jezik je živa zadeva in se lahko čisto enostavno spremeni. Npr. ko se (nas) bo nabralo dovolj takih butcev, ki uporabljajo glagol v tožilniku pri zanikanju in bodo to uspeli spraviti v širšo rabo, se bo mogoče v naslednjo izdajo Slovnice dodalo, da je pri zanikanju samostalnik lahko v rodilniku ali tožilniku. Za besedo nič to že velja. Pravilno je tako "nič nimam", kot "ničesar nimam". V grozo vseh, ki sedaj striktno uporabljajo pravilno obliko zanikanja.
"

OK, maš pravico, da se ne strinjaš, samo živiš v zmoti. Mislim, da je naloga Urada za slovenski jezik, oddelka za slavistiko na FF in še kakšne podobne inštitucije, da ohranja standard Slovenskega jezika, ne pa, da na vsako modno muho odreagira tako, da hiti v novo izdajo Pravopisa dodajati nove pravilne rabe.

Še enkrat - ne živimo več v času, ko bi bila pismenost domena ozkega procenta aristokratov in duhovščine, ves ostali narod bi pa gučal tako, kot mu ravno paše. Človek božji! v šoli se mladina 12-13 let uči Slovenskega jezika, kjer jim prfoksi v glavo tlačijo vedno ena in ista slovnična pravila. Da prideš iz štiriletne srednje šole in ne znaš pravilno uporabljati rodilnika oz. tožilnika je sramota, ne pa razlog, da bi slovenščina morala sprejeti tvoje neznanje za novo slovnično pravilo! Enako velja za besedne zveze "pred dvemi leti", "pred dvemi urami"...

To niti od daleč ni na istem nivoju, kot dileme ali je pravilno, če rečeš "Nič ne vem" ali samo "Ničesar ne vem"; pa zapis "volilec/volivec", "glodalec/glodavec"; ali pa, ali je pravilno zgolj "kjerkoli" ali tudi "kjer koli". To so dileme, s katerimi se lahko ukvarja Urad, ne pa, da bo na podlagi neznanja določenega procenta populacije Urad za slovenski jezik na smetišče zgodovine poslal dvojino in rodilnik. Da danes množica ljudi ne zna uporabljati dvojine in rodilnika, so krivi zanič učitelji, ki bi morali očitno v šolah na popravnih izpitih pometati večjo količino dijakov, pa bi se morda naslednje leto za vedno zapomnili, da se ne reče "pred dvemi leti", ampak "pred dvema letoma".

W1> "Je pa tudi za dodat, da imamo pravzaprav srečo. Internetni forumi so super trening za piljenje veščin sporočanja in pojasnjevanja. Mislite, da so ljudje 30 let nazaj napisali toliko pisem, kot sedaj povprečen najstnik napiše po forumih, ircu, msnju itd?"

Je bilo pa zato tisto, kar so napisali pred 30 leti bistveno bolj slovnično pravilno, kot skrpucala, ki jih danes objavljajo najstniki. Najstniki na forumih v bistvu "trenirajo" napačno rabo in nekateri bi jim pri tem še berglo držali.

Morda se je pred 30 leti veliko več bralo (tudi leposlovja) kot danes. Pa novinarji so znali govoriti vsaj knjižno pogovorno, če že ne knjižno zborno in tiskani mediji so bili ustrezno lektorirani (oz. so bili novinarji pismeni). Danes z vseh strani, vključno z nacionalnimi mediji, dobivamo potrditve, da je "kul" in v redu, če zanikamo s tožilnikom, polvikamo, pozabljamo na dvojino...
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

redo ::

V napačnem. Saj sem napisal primer.

"as ti po defoltu zabit al si pol ratu"

Pa je res v napačnem kontekstu? Bi bilo prvič, da nekdo uporablja spakedranščino za zmerjanje? Meni se zdi, da ta beseda čudovito "paše" v ta kontekst. Bolj moti me stavek "al si pol ratu", saj vsebinsko ne odgovarja prvemu stavku (primerneje bi po mojem mnenju bilo "al sm zdej", ali pa "po defoltu" zamenjati z "rojen").

djordjevic ::

... in uporabljamo kazalni zaimek 'tej'. Mislim, od kod jim take cvetke?

jype ::

redo> Bi bilo prvič, da nekdo uporablja spakedranščino za zmerjanje?

Prav imaš - kontekst ni napačen, zgolj zunaj sprejemljivih okvirjev posiljevanja jezika je.

Karaya 52 ::

Prihodnost slovenščine je odvisna od strokovne literature. V kolikor se bo za tuje termine iznašla slovenska beseda oz. bo akademska literatura v materinščini je prihodnost jezika svetla. To ni zrastlo na mojem zeljniku, o tem so debatirali slavisti in literati v neki oddaji. Globalizacije ne moremo premagati, lahko pa jo sublimiramo. Tako so npr. Islandci za vsako tujko iznašli novo besedo. Zato je pomembno, da se uporabljajo besede "splet, medmrežje" ipd. Tako kot je Župančič naredil besedo lutka, je Toporišič besedo izpodnebnik. To je aktivna slovenščina in ne defenzivna.

djordjevic ::

Se strinjam, ampak topogledno morajo biti besede logične in ravno dovolj izvirne, da se primejo. Meni se, recimo, dopade 'vtičnik' za 'plugin', dočim ne prebavim 'zgoščenke' za 'CD-ROM'.

AlexP ::

Po slovenskem pravopisu so zgoraj navedeni primeri narobe. In to te moti. In te cisto razp*zdi. Morebiti bi kar vzel brzostrelko in streljal naokoli, ker te nepravilna raba rodilnika.. pač razp*zdi. Še dobro, da Korana ne prebiraš... bi se takrat zaletaval v stolpnice, ker ženske ne nosijo naglavne rute(mimogrede tu gre spet za nepravilno rabo rodilnika)?


A tebi se zdi pa čisto v redu, da mediji in politiki delajo take napake? In niti ne razumem, zakaj ljudje ne poštekajo, da je to narobe, meni se zdi popolnoma naravno, da v nikalnem stavku uporabiš rodilnik, mogoče mi gre zato tako na jetra.

Sicer pa sploh ne vem, v čem je bil smisel tvojega posta.


Na kratko v cem je bil smisel posta:
- slovenski pravopis != koran. Zopet trdis, da so zgornji primeri napacni. Le zakaj so napacni? Ker tako pise v slovenskem pravopisu, medtem ko 90% ljudi uporablja tisti sklon, ki se jim zdi bolj naraven(torej nepravilen po tvoje)?

- si morda kdaj pomislil, da je lahko pretirana natancnost tudi znak nizke inteligence?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AlexP ()

dejanslo ::

Žargon (default) je po mojem mnenju tukaj dopusten zaradi dobršne mere orientiranosti strani.

PS: mene so učili, da je za nastop novinarjev knjižno pogovorno dovolj (saj; zato pa je pogovorno).
There`s More Than One Way To Do It

hamax ::

AlexP se tebi zdi pretirana natancnost, ce od novinarjev in ostalih javnih osebnost pricakujes, da vsaj priblizno spostujejo pravopis? In ja, tudi mene razp*zdi, ko novinar na nacionalni televizine ne uporablja rodilnik(a).

Ce 90% ljudi ne zna uporabljati drugega sklona, se ne pomeni, da je neuporaba pravilna. Mogoce nekoc bo. Zaenkrat pa ni! Sicer v tem primeru odstotek niti pribljizno ni 90%.

Se nekaj... Od kdaj sta znanje pravopisa in inteligenca v obratnem sorazmerju? Lahko to kako podkrepis?

nevone ::

Hja, začeli ste s tem, da vas moti če nekdo prispeva besedilo, ki je zelo slabo čitljivo, kar se strinjam, da takšni prispevki so. Jaz mnogih takih sploh ne preberem, in se mi zdi da je takšno pisanje dokaj otročje. Forum pač dopušča nekaj sproščanja mladih, da izrazijo svoje uporništvo. To ni tako zelo narobe. Ko in če bo hotel, da ga ljudje berejo in razumejo, se bo že potrudil in napisal nekoliko bolj knjižno.

Ampak vas motijo tudi majhne in nepomembne napake. Recimo predlog z/s. Jaz vem, da ga pri pisanju v ta forum uporabljam verjetno pogosto narobe. Vem pa tudi, da če pišem s svinčnikom, te napake ne delam. Pri pisanju preko tipkovnice dostikrat uporabim z tam, kjer bi sicer morala uporabiti s. Ampak to je zato, ker tipkam tako, da v mislih črkujem besede in me fonetično nič ne zmoti če uporabim z. Itak imamo predlog s samo zaradi fonetičnega mehčanja. Torej če niste zmožni tolerirati te napake, potem me resno zanima, koliko strpnosti zmorete.

Prav tako nepravilna uporaba rodilnika. Saj verjamem, da če je nekdo jezikovno zelo občutljiv in nadarjen, da ga to zmoti. Ampak če razmislimo razumsko - napake/spremembe, ki jih delamo ljudje pri uporabi jezika, je potrebno ovrednotiti, in se potem na podlagi raziskave jezikoslovcev odločiti, kaj je s tem za počet. Nikakor se ne strinjam, da pravopisa ne bi smeli dopoljnjevati in spreminjati.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> Ampak to je zato, ker tipkam tako, da v mislih črkujem besede in me fonetično nič ne zmoti če uporabim z.

Vidiš, tu je napaka! Jaz pa v mislih zložno berem in se vedno pravilno odločim. Se mi pa (redko) zgodi, da pozneje vrinem kakšno besedo in potem pozabim popraviti predlog (bolj pogosta napaka pri takem početju je napačna skladnja).

nevone> Prav tako nepravilna uporaba rodilnika.

Saj se strinjam, da nihče ne bo umrl od takega početja, sem pa trdno prepričan, da če hočeš pisati, potem moraš to obvladati. "To nismo mi nardil" je sicer super fraza, kadar skušaš izraziti kontekst (ta stavek je napisan nad seznamom avtorjev v stripu Grejpfrut), kar pa ne pomeni, da bi morali po službeni obveznosti pismenim (novinarjem, prevajalcem, politikom in podobnim kadrom) oprostiti takšno početje.

Seveda je vsak jezik živa stvar. Tudi rodilniško zanikanje, poleg vseh ostalih lastnosti, se je razvilo kot izrazno orodje. Ne vem sicer od kdaj in s katerega konca izvira, se pa starejši ljudje z vseh koncev slovenije praviloma odločajo za pravilno rabo. Po moje je glavni razlog za neuporabo rodilnika "mešanje" s srbskim in hrvaškim (in morda tudi nemškim in italijanskim) jezikom, ki rodilnika ne uporabljajo na tak način (še sreča da nas je tako malo, da mi npr. v angleščino ne nosimo packarij - zadnjič sem slišal prominentnega slovenskega politika, kako je v angleščini stavek tako zafuzlal, da mi je bilo kar nerodno).

Invictus ::

Nisem si mislil da bo debata tako burna ...

Ampak vsaj govori se o tem.

Nisem za neko jezikovno čistunstvo, ampak nek minimalen standard (velike začetnice, ČŠŽ-ji, vejice, pike, kak odstavek, neuporaba slenga, narečij) pa bi se lahko upošteval. Sčasoma bi se ljudje naučili tudi kaj več. Kot je bilo zgoraj omenjeno, uradnim osebam ne pišeš v slengu (čeprav sem videl pritožbe napisane v zanimivem jeziku). Forum si lahko vzameš kot trening za lepše izražanje v uradnih dopisih. Škodilo ne bo nikomur. S tem bomo izboljšali tudi funkcionalno pismenost, ki je v Sloveniji precej porazna (če je že navadna pismenost skoraj 100%). Žal nimam podatka, ampak ni veliko.

Kar se tiče napačnega naglaševanja, se strinjam. Ljubljančani so preprosto začeli uporabljati naglaševanje po gorenjsko (na prvi zlog). Za kakega štajerca skoraj že žalitev :)) (in obratno seveda, ko štajerc naslavlja gorenca).

Štajerci so udarili ven predvsem zaradi svojim sma šla. na forumih mi je bilo vseeno, ampak ko prevajaš kake podnapise za film, bi pa vseeno kak črkovalnik lahko pognal ...

O novinarjih pa ne bi. NA RTV SLO so še kar v redu, dočim so POP TV in ostale komercialne televizije podn od podna. Se mi zdi, da je tam edini kriterij blontnost, veliki joški in dvignjene noge.
1
2
3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Predlogi, ja tisti slovnični! (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
785404 (2340) vorantz
»

Svobodnejši Iran

Oddelek: Problemi človeštva
131528 (1275) MadMicka
»

Razumljivost sporocila...

Oddelek: Loža
421929 (1379) ]Fusion[
»

Slovenščina

Oddelek: Slo-Tech
251218 (947) Freak

Več podobnih tem