Knjižna slovenščina

imagodei, pa res. Tisto o (lažnem) frajerišenju je to poved izbrisalo iz mojega kratkoročnega spomina ;)

V bistvu jeziki, ki so "piši kao što govoriš" varianta, kažejo predvsem na kratko zgodovino kulture.

Kar prihaja zadnje čase vedno bolj do izraza v US of A.

"Iz šolstva se vse bolj umika pisanje daljših strukturiranih besedil, "

to je na žalost res, in se mi zdi precejšen problem

v gimnaziji smo v vsakem letniku pisali 3 eseje pri SLO, to pa je skoraj vse

potem pa si moral na leto spisati še približno 2 seminarski


večini pa je že to predstavljalo velik problem (v GIMNAZIJI)

I don no wat ure talkin bout.

Če misliš o tem stilu pisanja je to zgolj nastalo zaradi krajšanja besed zaradi hitrejšega tipkanja ki se je sploh uveljavilo na multi-player igrah, kjer ni časa za neko dolgo tipkanje ampak samo da čim hitreje spraviš svoj point od sebe. Sicer teh okrajšav ne poznam preveč dobro, ampak lahko pa povem da res skrajša pisanje za kar nekaj časa ko to obvladaš, pogoj je da to obvlada tudi bralec seveda, če ne bo on 2x dlje bral kot bi ti napisal z uporabo slovnice(Ameriške v tem primeru).
Drugi problem pa je da se potem ljudje to nekako navadijo in take krajšave uporabljajo vsepovsod.

No jaz sem v bistvu odgovarjal na djordjevicev post, ampak ste se mi trije že vrinili med mojim časom pisanja.

Napačna uporaba was/were v Angleščini, je huda ja ampak ni edina, je še mnogo takih, je pa ta was/were napak najbolj pogosta. Vsaj tako sem nekje bral.
Tale problem se pa verjetno pojavlja zato ker je "I was here" in če je množina potem je tudi kar "was" naprej. Vsaj mislim da tako ljudje mislijo no. :)

Hja, saj to native speakerji zamenjujejo - ravno to je hudo. Primer, ki si ga dal napeljuje na zmoto ravno toliko kot

"I am here"

napeljuje na to, da je pravilno

"We am here".

Hehe, ja. Ampak eno je narediti jezik razumljivejši ter dostopnejši množicam (da ni ravno vse napisano kot Miltonov Paradise Lost), drugo pa po-komerci-debiljenje jezika. In prav to se trenutno dogaja v ZDA.

Čakaj, čakaj. Ti si tu nekaj zamešal. 'Sma' je zgolj pogovorna oblika 'sva'. V vsakem primeru je to dvojina.

Kar se tega tice, lahko povem, da uporabljam angleske termine, saj sem od vedno uporabljal angleske razlicice programov tako, da mnogih slovenskih prevodov sploh ne poznam.

Jezikovno čistunstvo? Si ti prepričan, da govorimo o isti zadevi? Tu se namreč zgražamo čez polpismenost in uporabo napačnih jezikovnih sredstev (kar se taistim 'kršiteljem' zdi blazno fino in hoch) in propagiramo zgolj pravilno rabo slovenščine, nič več, nič manj.

Meni pove oblika in slovnična pravilnost sporočila vsaj toliko, kot njegova vsebina. Če nekdo napiše nek zelo uporaben post v spakedranščini, ga ne bom prebral - verjetno tudi še kdo ne. Tisti, ki napiše neko sporočilo verjetno upa, da ga bo kdo prebral in jemal resno, a če bo to naredil, tako kot govori za šankom, verjetno ne bo dosegel tega.

Slovnična pravila, sleng in narečje nimajo toliko skupnega, da se ne bi dalo vsega uporabiti pri pisanju na forumu.

Tudi prispevek v slengu ali narečju se da napisati slovnično pravilno. Tak prispevek je lahko celo bolj zanimiv, na tem forumu, zaradi veliko tujk, ki se uporabljajo vsak dan, razumljivejši, a še vedno berljiv, ne da se ob vsakem stavku prekucneš na gobec.


Ko vidim stavek, kjer nekdo tarna, da ne ne ve zakaj mu rabi* (treba mu!!!) kozarec, ko je tako ali tako že vse spiv, neham brati, ker vem, da mi ne more in zna povedati prav ničesar.

*...zakaj bi rabil...

Dalje, avto nam rabi za vožnjo... Ja lube duše, avto vendar uporabljamo za vožnjo in ob tem rabimo še gorivo, če želimo kam priti. Cesta, katera nas pripelje... Neeeeee, daljša in bolj kuštna beseda ni vedno prava in pravilna, včasih so povsem vsakdanje besede tudi pravilne. Cesta, ki nas pripelje hudiču v rit.


Okej, tega je itak toliko, da se ti včasih resnično zazdi, da določene prispevke pišejo nešolani debili, ki so v svojem, kolikor že dolgem, življenju prebrali samo račun v bifeju.

Nekdo je omenil novinarje. To, dragi moji je pa tako ali tako sodrga za pobesit, vsaj kar se maličenja jezika tiče. Pred kakšnimi dvemi leti je nekdo opazil, da predvsem Angleži na veliko uporabljajo dramatični sedanjik in sedaj se njim to zdi tako preklemansko nobel, da ga uporabijo tudi za najdolgočasnejše poročanje z zelenjavne tržnice. Naravnost abotno.

Bom rajš nehal.

PS: večina tegale prispevka je napisanega slovnično spodobno, vsekakor ne pravilno, v narečju in slengu. Vseeno mislim, da je enostavno berljiv in ravno v tem je bil, vsaj po moje, point prvega posta.

Zlato pravilo, preden pritisneš knof "pošlji", preberi kar si napisal.

Jezikovno čistunstvo je ena od stvari, ki jih pri ljudjeh resno ne prenašam.

Ne gre se za jezikovno čistunstvo, temveč preprosto za dejstvo, da nekateri osebki tu pišejo točno tako, kot govorijo v svojem mikrokozmosu in brez kakršnegakoli pomisleka na to, kako naj bi napisano kdo za njimi dejansko dešifriral. Slovenski zborni knjižni jezik služi namenu komunikacije, kjer nižje oblike niso primerne - in po mojem mnenju je pri komuniciranju v pisni obliki karkoli razen zbornega knjižnega jezika popolnoma neprimerno.

"Default" v pravem kontekstu ni nič moteča beseda.

"as ti po defoltu zabit al si pol ratu" je pa že krepko čez mejo :)

Verjetno nihče od nas ne želi, da bi se pisci pretirano poglabljali v samo stavčno strukturo in v iskanje pojmov po SSKJ. Se pa pričakuje, da svojo misel zapišejo v vsaj taki obliki, da jo morebitni mimoidoči razume in lahko tudi kaj odgovori.

Rasta, bingo. Podpišem.

Je pa tudi za dodat, da imamo pravzaprav srečo. Internetni forumi so super trening za piljenje veščin sporočanja in pojasnjevanja. Mislite, da so ljudje 30 let nazaj napisali toliko pisem, kot sedaj povprečen najstnik napiše po forumih, ircu, msnju itd? Itak je velik del napisanega lahko precej nerazumljivega, vendar ko te sogovrnik desetič vpraša kaj za vraga blebetaš, se pa verjetno malo zamisliš in potrudiš jasneje povedat. Enostavno si prisiljen v "dvig standarda". Tole je enostavno šola, kamor vsake toliko pade kakšen frišn, štorast avtor, ki nuca še nekaj kilometrine v komunikaciji.

vendar ko te sogovrnik desetič vpraša kaj za vraga blebetaš, se pa verjetno malo zamisliš in potrudiš jasneje povedat. Enostavno si prisiljen v "dvig standarda".

Niti ne, ponavadi fašeš nazaj kaj v stilu; "joj noooo, kaj najedaš, če ne razumeš, kaj bi rad povedal". In gre naprej svojo pot, ne da bi za trenutek pomislil, da je on tisti, ki je povsem nesposoben najosnovnejše komunikacije.

Še nekaj, berljiv prispevek, naj bo kjerkoli, odraža predvsem in zlasti odnos pisca do bralca. Če je prispevek napisan preko onega organa, morda vzvišeno ali naphan z nepotrebnimi tujkami, ki naj bi pokazale neko kvazi insajderstvo pisca, le-ta s tem izkazuje svoj slab odnos do bralca in ga do neke mere ponižuje.

Pol pa seronja še pomoč hoče?! Malo morgen.


Še nekaj, bemumast a je tolk težko kupit tipkovnico s strehcami. Kako geniji, ki vse pisejo brez stresic lahko najdete vse preglase in ostalo tujo navlako na crkah, brez stresic je pa tako fanci pisat.

W1> "Jezikovno čistunstvo je ena od stvari, ki jih pri ljudjeh resno ne prenašam. Jezik je orodje in dokler orodje služi svoji funkciji je vse v najlepšem redu. Da mi bojo akademiki pamet solili kako naj pravilno držim kladivo in da ne smem več uporabljat kladva, ki zna tut žeblje pipat ker je takšno kladivo "narobe" ... oprostite, nimam časa. Naloga pisca/govorca je, da poskrbi da bo razumljen. Če zadošča spakedranščina je vse ok. Če ne zadošča niti knjižna slovenščina - vseeno ni ok."

Hja, tako kot si povedal - pomemben je namen. Če se pogovarjaš s svojo družbo ob kofetu ali piru, zadostuje gostilniško godrnjanje ali pa narečna govorica.

Če pa pišeš, pa osnovni bonton narekuje, da se držiš enih minimalnih standardov. Spet odvisno, kje pišeš - če pišeš leposlovje, nimaš kaj počet s "kladvom", "čompejem", "škrincami" in "kolmkišto". Če si (ali se pretvarjaš, da si) novinar, ti knjižna zborna zvrst ravno tako ne bi smela uiti. Če pišeš v pisma bralcev, je tudi fino, če je sestavek napisan knjižno, ane? Pa če pišeš nek uraden dopis ravno tako. To je osnovni bonton, pika.

Na forumih na splošno veljajo nižji standardi. Smo pač vsi ena velika, vesela družina. Včasih se imamo malo manj radi, včasih malo bolj - smo pa precej bolj prijateljsko razpoloženi in občasne "kladve", "čompe", "škrince" in "kolmkište" spregledamo. Vseeno (ali pa še toliko bolj, ker se ne vidimo v živo in ne vidimo govorice telesa) pa je nivo uporabljenega jezika IZRAZ KULTURE in je kot tak del osnovnega bontona.

Ljudje smo zelo čudna bitja. Mogoče ti res ne boš nobenemu akademiku dovolil, da ti bo glede uporabe jezika solil pamet; precej dobro pa se zavedaš, da boš svojo prošnjo za zaposlitev ali kak uraden dopis za DURS napisal v knjižni zborni slovenščini. Ker veš, da bo skrpucalo romalo naravnost v smeti oz. bo povzročilo nejevoljo uradnika, ki bo tvoj dopis prebral. Pač, komunikacija je pomembna, jezikovna sposobnost pa je pomemben del tega. Med sabo se neprestano ocenjujemo, vtis pa na forumu puščaš ravno skozi besede...

Invictus> Se mi zdi da je štajerski konec še najbolj kritičen (zgleda nočejo biti več Slovenci, ampak Štajerci).

S tem se ne strinjam. Na zborni jezik ima največji vpliv ljubljansko narečje, ostalim pa je to servisirano po televiziji in radiju. "V nedeljo bo suhó in topló." Kakšno skropucalo je to? Od novinarja bi človek pričakoval da se pozanima o naglaševanju priimkov, posebno štajerskih: Léskovšek ali Leskóvšek. Vsaj imena dolin naj pravilno naglašajo: "Šaléška in ne Šáleška". Velenje z ozkim e in ne širokim. Drugače pa sodim med ljudi, ki imajo težave s slovnico, priznam (me ne moti če me kdo popravlja, nasprotno). Me pa moti napačno ustnično-ustnično izgovorjanje. Pa "novo" ljubljansko narečje, sem pa nazadnje z veseljem poslušal starejšo gospo na troli.

rasta> "S to repliko na moj post se nikakor ne strinjam.
Jezik je živa zadeva in se lahko čisto enostavno spremeni. Npr. ko se (nas) bo nabralo dovolj takih butcev, ki uporabljajo glagol v tožilniku pri zanikanju in bodo to uspeli spraviti v širšo rabo, se bo mogoče v naslednjo izdajo Slovnice dodalo, da je pri zanikanju samostalnik lahko v rodilniku ali tožilniku. Za besedo nič to že velja. Pravilno je tako "nič nimam", kot "ničesar nimam". V grozo vseh, ki sedaj striktno uporabljajo pravilno obliko zanikanja."

OK, maš pravico, da se ne strinjaš, samo živiš v zmoti. Mislim, da je naloga Urada za slovenski jezik, oddelka za slavistiko na FF in še kakšne podobne inštitucije, da ohranja standard Slovenskega jezika, ne pa, da na vsako modno muho odreagira tako, da hiti v novo izdajo Pravopisa dodajati nove pravilne rabe.

Še enkrat - ne živimo več v času, ko bi bila pismenost domena ozkega procenta aristokratov in duhovščine, ves ostali narod bi pa gučal tako, kot mu ravno paše. Človek božji! v šoli se mladina 12-13 let uči Slovenskega jezika, kjer jim prfoksi v glavo tlačijo vedno ena in ista slovnična pravila. Da prideš iz štiriletne srednje šole in ne znaš pravilno uporabljati rodilnika oz. tožilnika je sramota, ne pa razlog, da bi slovenščina morala sprejeti tvoje neznanje za novo slovnično pravilo! Enako velja za besedne zveze "pred dvemi leti", "pred dvemi urami"...

To niti od daleč ni na istem nivoju, kot dileme ali je pravilno, če rečeš "Nič ne vem" ali samo "Ničesar ne vem"; pa zapis "volilec/volivec", "glodalec/glodavec"; ali pa, ali je pravilno zgolj "kjerkoli" ali tudi "kjer koli". To so dileme, s katerimi se lahko ukvarja Urad, ne pa, da bo na podlagi neznanja določenega procenta populacije Urad za slovenski jezik na smetišče zgodovine poslal dvojino in rodilnik. Da danes množica ljudi ne zna uporabljati dvojine in rodilnika, so krivi zanič učitelji, ki bi morali očitno v šolah na popravnih izpitih pometati večjo količino dijakov, pa bi se morda naslednje leto za vedno zapomnili, da se ne reče "pred dvemi leti", ampak "pred dvema letoma".

W1> "Je pa tudi za dodat, da imamo pravzaprav srečo. Internetni forumi so super trening za piljenje veščin sporočanja in pojasnjevanja. Mislite, da so ljudje 30 let nazaj napisali toliko pisem, kot sedaj povprečen najstnik napiše po forumih, ircu, msnju itd?"

Je bilo pa zato tisto, kar so napisali pred 30 leti bistveno bolj slovnično pravilno, kot skrpucala, ki jih danes objavljajo najstniki. Najstniki na forumih v bistvu "trenirajo" napačno rabo in nekateri bi jim pri tem še berglo držali.

Morda se je pred 30 leti veliko več bralo (tudi leposlovja) kot danes. Pa novinarji so znali govoriti vsaj knjižno pogovorno, če že ne knjižno zborno in tiskani mediji so bili ustrezno lektorirani (oz. so bili novinarji pismeni). Danes z vseh strani, vključno z nacionalnimi mediji, dobivamo potrditve, da je "kul" in v redu, če zanikamo s tožilnikom, polvikamo, pozabljamo na dvojino...

... in uporabljamo kazalni zaimek 'tej'. Mislim, od kod jim take cvetke?

Prihodnost slovenščine je odvisna od strokovne literature. V kolikor se bo za tuje termine iznašla slovenska beseda oz. bo akademska literatura v materinščini je prihodnost jezika svetla. To ni zrastlo na mojem zeljniku, o tem so debatirali slavisti in literati v neki oddaji. Globalizacije ne moremo premagati, lahko pa jo sublimiramo. Tako so npr. Islandci za vsako tujko iznašli novo besedo. Zato je pomembno, da se uporabljajo besede "splet, medmrežje" ipd. Tako kot je Župančič naredil besedo lutka, je Toporišič besedo izpodnebnik. To je aktivna slovenščina in ne defenzivna.

Po slovenskem pravopisu so zgoraj navedeni primeri narobe. In to te moti. In te cisto razp*zdi. Morebiti bi kar vzel brzostrelko in streljal naokoli, ker te nepravilna raba rodilnika.. pač razp*zdi. Še dobro, da Korana ne prebiraš... bi se takrat zaletaval v stolpnice, ker ženske ne nosijo naglavne rute(mimogrede tu gre spet za nepravilno rabo rodilnika)?

A tebi se zdi pa čisto v redu, da mediji in politiki delajo take napake? In niti ne razumem, zakaj ljudje ne poštekajo, da je to narobe, meni se zdi popolnoma naravno, da v nikalnem stavku uporabiš rodilnik, mogoče mi gre zato tako na jetra.

Sicer pa sploh ne vem, v čem je bil smisel tvojega posta.

Na kratko v cem je bil smisel posta:
- slovenski pravopis != koran. Zopet trdis, da so zgornji primeri napacni. Le zakaj so napacni? Ker tako pise v slovenskem pravopisu, medtem ko 90% ljudi uporablja tisti sklon, ki se jim zdi bolj naraven(torej nepravilen po tvoje)?

- si morda kdaj pomislil, da je lahko pretirana natancnost tudi znak nizke inteligence?

AlexP se tebi zdi pretirana natancnost, ce od novinarjev in ostalih javnih osebnost pricakujes, da vsaj priblizno spostujejo pravopis? In ja, tudi mene razp*zdi, ko novinar na nacionalni televizine ne uporablja rodilnik(a).

Ce 90% ljudi ne zna uporabljati drugega sklona, se ne pomeni, da je neuporaba pravilna. Mogoce nekoc bo. Zaenkrat pa ni! Sicer v tem primeru odstotek niti pribljizno ni 90%.

Se nekaj... Od kdaj sta znanje pravopisa in inteligenca v obratnem sorazmerju? Lahko to kako podkrepis?

nevone> Ampak to je zato, ker tipkam tako, da v mislih črkujem besede in me fonetično nič ne zmoti če uporabim z.

Vidiš, tu je napaka! Jaz pa v mislih zložno berem in se vedno pravilno odločim. Se mi pa (redko) zgodi, da pozneje vrinem kakšno besedo in potem pozabim popraviti predlog (bolj pogosta napaka pri takem početju je napačna skladnja).

nevone> Prav tako nepravilna uporaba rodilnika.

Saj se strinjam, da nihče ne bo umrl od takega početja, sem pa trdno prepričan, da če hočeš pisati, potem moraš to obvladati. "To nismo mi nardil" je sicer super fraza, kadar skušaš izraziti kontekst (ta stavek je napisan nad seznamom avtorjev v stripu Grejpfrut), kar pa ne pomeni, da bi morali po službeni obveznosti pismenim (novinarjem, prevajalcem, politikom in podobnim kadrom) oprostiti takšno početje.

Seveda je vsak jezik živa stvar. Tudi rodilniško zanikanje, poleg vseh ostalih lastnosti, se je razvilo kot izrazno orodje. Ne vem sicer od kdaj in s katerega konca izvira, se pa starejši ljudje z vseh koncev slovenije praviloma odločajo za pravilno rabo. Po moje je glavni razlog za neuporabo rodilnika "mešanje" s srbskim in hrvaškim (in morda tudi nemškim in italijanskim) jezikom, ki rodilnika ne uporabljajo na tak način (še sreča da nas je tako malo, da mi npr. v angleščino ne nosimo packarij - zadnjič sem slišal prominentnega slovenskega politika, kako je v angleščini stavek tako zafuzlal, da mi je bilo kar nerodno).