☰

» »

Patria naj bi podkupila premiera Janšo

Patria naj bi podkupila premiera Janšo

Temo vidijo: vsi
««
127 / 139
»»

Zheegec ::

Kaj bluziš? Pa saj je bil v sodnem procesu, ne "kar en nedolžen iz ulice".
Predvidevanje nedolžnosti pa je cel razlog, da imamo sploh sodne procese - če tega ne bi bilo bi ljudi kar tako malo zaprli, kakor bi se nam zdelo.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Karaya 52 ::

imagodei je izjavil:

Karaya 52 je izjavil:

To ni referenca. Če ne veš kaj je referenca v profesionalni karieri, vprašaj, pa bom razložil.

Tudi mene zanimajo reference v profesionalni karieri aktualnih ustavnih sodnikov. Kar na dan z besedo.


Imata na spletni strani US CVji ustavnih sodnikov. Lahko jih primerjamo z vajinimi CVji, potem pa se naj slo-tech občestvo odloči, kdo je večja pravna avtoriteta. Anonimna Okapi & imagodei vs ustavni sodniki.

noraguta ::

A tale ljubo b. je taisti, ki je zagovarjal povojne poboje? In še šel celo pravno retoriko na to temo?
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

WarpedGone ::

Kaj bluziš? Pa saj je bil v sodnem procesu, ne "kar en nedolžen iz ulice".

Bluziš ja. Obtožnica je tam zato, da se ve česa si obtožen in česa se naj braniš.
Ne pa da točno obtožbo zgrunta šele sodnik, ki ti nato dosodi še kazen.

Kadija tuži, kadija sudi.
Zbogom in hvala za vse ribe

imagodei ::

Karaya 52 je izjavil:

imagodei je izjavil:

Karaya 52 je izjavil:

To ni referenca. Če ne veš kaj je referenca v profesionalni karieri, vprašaj, pa bom razložil.

Tudi mene zanimajo reference v profesionalni karieri aktualnih ustavnih sodnikov. Kar na dan z besedo.


Imata na spletni strani US CVji ustavnih sodnikov. Lahko jih primerjamo z vajinimi CVji, potem pa se naj slo-tech občestvo odloči, kdo je večja pravna avtoriteta. Anonimna Okapi & imagodei vs ustavni sodniki.

Pretepaš strašilo. Nikoli ni bila postavljena trditev, da sva z Okapijem večja pravna avtoriteta od ustavnih sodnikov, pač pa zgolj, da pogoj za nastop funkcije ustavnega sodnika ni ta, da si best of the best iz področja prava. Omenjeno je bilo, da kar nekaj trenutnih ustavnih sodnikov pred nastopom te funkcije ni opravljalo sodniške funkcije na rednih sodiščih.

Kar je bilo med vrsticami ponujeno v razmislek je kvečjemu to, da če bi bil pogoj za nastop funkcije ustavnega sodnika ta, da je pred tem več let delal kot sodnik na sodiščih rednega sodstva, da bi kateri od sodnikov US nemara delil mnenje z Bavconom.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

WarpedGone je izjavil:

Ne nucaš visokega poznavanja prava tle: će tožilstvo takšnega sklepa ni izvedlo, zakaj so potem tja zvlekli konkretno osebo?
To je povsem na nivoju tega, da iz ulice potegneš naključnega mimoidočega, nato pa ga natančno pregledaš in ga štrafaš za tisto, kar si pač na njem našel narobe. Ali po domače - metanje dreka tolk časa, da se bo neki že prijelo.

Kje je tle predvidevanje nedolžnosti? To je še huje kot prisluškovanje "napočez" vsem in nato preganjanje tistih, ki jih zasačiš pri dejanju.
Da spoštovani bavcon tega ne vidi, ni presenetljivo. Spada v čas, kjer je bilo takšno preganjanje splošna praksa. Kdor režimu ni bil všeč, so ga tolk časa peglal, da so neki najdl proti njemu.

Predvsem bi bilo fino videti vsebino obtožnice in kako je opredeljeno kaznivo dejanje. Ker če dejansko manjka samo končna logična povezava, potem se preklamo glede črk in ne glede vsebine, oziroma se pravniki "bockajo" med sabo v stilu "dva pravnika, tri mnenja". Kje lahko preberemo, kaj točno se (ne) očita Janezu Janši v obtožnici?
- Hoc est qui sumus -

WarpedGone ::

Resno pričakuješ da boš v njej našel kej konkretnega?

Cesar je nag.
Zbogom in hvala za vse ribe

PaX_MaN ::

WarpedGone je izjavil:

Resno pričakuješ da boš v njej našel kej konkretnega?

MadMicka ::

Eno je, da je potrebno odločbe sodišč upoštevati, drugo pa je, da so sodišča zmotljiva, vključno z Ustavnim sodiščem RS. K temu dodajmo še, da je Ustavno sodišče RS za razliko od rednih sodišč, deloma tudi politični organ. Tehta vrednost ene ustavne pravice napram drugi, pri čemer se skozi čas te vsebine nujno spreminjajo.

WarpedGone ::

Napisal sm:
Resno pričakuješ da boš v njej našel kej konkretnega?


Nekomu naročim naj bo previden in zato me zaprejo.
V takšni državi želite živet?
Zbogom in hvala za vse ribe

CoolBits ::

Odvisno od previden pri katerem dejanju. To pa spustiš ne :)

Okapi ::

Warped1 se pač dela skrajno neumnega, ker mu drugega ne preostane. Ker v resnici natanko ve, da v takih primerih vsako posamezno dejanje ni zadosten dokaz za karkoli, ko se jih nabere dovolj med seboj povezanih, pa je to dovolj dober dokaz kaznivega dejanja.

Ampak kaj češ, če mu to pomaga prebroditi dan, se naj pač dela neumnega.>:D

imagodei ::

PaX_MaN je izjavil:

WarpedGone je izjavil:

Resno pričakuješ da boš v njej našel kej konkretnega?


Je to iz obtožnega predloga ali iz sodbe?
- Hoc est qui sumus -

PaX_MaN ::

Sodbe, ampak pomoje je blo v obtožnem predlogu, ker mal dvomim da bi si sodnica izmislila citat.

WarpedGone je izjavil:

Nekomu naročim naj bo previden in zato me zaprejo.
V takšni državi želite živet?

Napisu si "kej konkretnega".
To da je opozoru da naj bodo previdni pri razkrivanju s katerimi podkupovalci se kdo, kje sestaja, pomoje je kar konkretno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

imagodei ::

Ja, ampak US pravi, da obtožni predlog direktno Janši sploh ne očita kaznivega dejanja. V stilu, kot je povzel Bavcon v že večkrat omenjenem mnenju, ki ga je poslal v Delo, da obtožni predlog sicer sprašuje "Katera reka teče pod savskim mostom", ne pove pa točno, da teče reka Sava. IOW, da obtožni predlog hodi kot mačka okrog vrele kaše, ne reče pa, Janši očitamo tole in tole kaznivo dejanje, ki izhaja iz teh in teh dokazov.

Jaz obtožnega predloga nisem bral, na netu ga ne najdem; menda pa je itak dolg 82 strani in enostavno nimam želje brskat po njem od prve do zadnje strani. Bi bilo pa zanimivo videt kak povzetek.
- Hoc est qui sumus -

WarpedGone ::

Warped1 se pač dela skrajno neumnega, ker mu drugega ne preostane.

Sej nism edini, še vsaj 7 ustavnih sodnikov me posnema.
Zbogom in hvala za vse ribe

imagodei ::

Ja, te. In čeprav spoštujemo sodbo (v civilizirani državi to pomeni, da sprejemamo to, da je Janša zdaj v očeh zakona nedolžen, da ga ne bo nihče šel obest na prvo vrbo in da bo stroka od sedaj naprej morala v obzir jemati to odločbo US), je prav, da o njej debatiramo. In prav je, da kak pravnik pove svoje mnenje - to ne pomeni, da je to pravno mnenje, ne glede na to, kako pravilno bi utegnilo biti, nad razsodbo US, ampak zgolj pomeni, da je odločbe US dovoljeno, celo zaželeno komentirati.

In ko del stroke izpostavi, da je US zašlo na tanek led s tem, ko so se spustili v ponovno tehtanje ugotovljenih dejstev (čeravno so za to uporabili trik in povedali, da obtožni predlog sploh ni eksplicitno navedel kaznivega dejanja, ki bi se ga očitalo JJ-ju), namesto da bi se ukvarjali samo s presojo kršitve ustave in/ali človekovih pravic, je to pač treba jemat resno. Četudi pride izpod peresa nekoga, ki je "ostanek prejšnjega režima".

Kako že vi pravite temu? Našivašizem?
- Hoc est qui sumus -

WarpedGone ::

In ko del stroke izpostavi,

Sample of 1.

"Na drugi strani" je vzorec precej večji. S tem da je "druga stran" bila tolk pogumna, da so takšno odločitev napovedovali že prej.
Tale "prava stran" je bila pa tiho, trmarila in "dejmo počakat, kaj bo reklo US".

Kako že vi pravite temu? Našivašizem?

Jup. Ko krivic postane janšist.

Od začetka se razlaga kaj je narobe s celo zgodbo, pa se še vedno ven vleče neke stavke, ki so kao "konkreten dokaz".
In razlaga kako je ustavno sodišče političen organ.
Ja, čisti našivašizem. Ko mi odločitev ni všeč, je kup pomislekov, ko mi je všeč je pa to čista strokovnost in niti trohice osebne vpletenosti.

In čeprav spoštujemo sodbo

Prva oseba množine, kako prozorno.
Zbogom in hvala za vse ribe

oldguy ::

WarpedGone je izjavil:

In razlaga kako je ustavno sodišče političen organ.
Ja, čisti našivašizem. Ko mi odločitev ni všeč, je kup pomislekov, ko mi je všeč je pa to čista strokovnost in niti trohice osebne vpletenosti.


Heh. Sej lepo pa prav pa se strinjam da je JJ nedolžen po črki zakona. Ampak na skrivoma sem kar malce bruhnil, ko zagovornik Ivana Janeza drugim očita zgornje.

Obenem so takeli posti eden izmed razlogov, da imam kljub totalno desni politični usmerjenosti vseeno rajši da me asociirajo za talevega kot pa za SLO desničarja. Eno je napaka drugo pa malone žalitev.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: oldguy ()

imagodei ::

WarpedGone je izjavil:

In ko del stroke izpostavi,

Sample of 1.

Kolikor vem, je Dino Bauk tudi pisal o tem. Morda je še kdo, pa ne vem. Morda bo v prihodnjih dneh še kdo.

WarpedGone je izjavil:

Od začetka se razlaga kaj je narobe s celo zgodbo, pa se še vedno ven vleče neke stavke, ki so kao "konkreten dokaz".

Ne. Na neznanem mestu, ob neznanem času je padlo v vodo. To kar se od začetka razlaga, nima veze. Celo Ustavno sodišče je shizofreno na eni strani potrdilo, da je Janševo navodilo Zagožnu, naj zahteva 30% izplačilo provizije, dokazano. Na drugi strani pa se taisto US spreneveda in pravi, da zahtevat 30% predplačila še ne pomeni, da je Janša pred tem pristal na provizijo. US je tukaj pogruntalo nekaj povsem novega, češ da obtožnica ni pravilo opredelila kaznivega dejanja. O neznanem kraju in času ni govora in to se še vedno lahko preganja. Če se ne bi smelo, potem bi padla cela vrsta obsodilnih sodb za umore.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: bluefish ()

MrStein ::

CoolBits je izjavil:

Odvisno od previden pri katerem dejanju. To pa spustiš ne :)

Nič ni izpustil. Piše dobesedno: "in jima rekel, da naj bosta bolj pazljiva v prihodnje."
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

CoolBits ::

Pri odhajanju na wc? :D

MrStein ::

Karkoli se ti utrne v domišljiji...

imagodei je izjavil:


Morda bo v prihodnjih dneh še kdo.

Ja, fajn je, če imaš kristalno kroglo.

imagodei je izjavil:


WarpedGone je izjavil:

Od začetka se razlaga kaj je narobe s celo zgodbo, pa se še vedno ven vleče neke stavke, ki so kao "konkreten dokaz".

Ne. Na neznanem mestu, ob neznanem času je padlo v vodo. To kar se od začetka razlaga, nima veze. Celo Ustavno sodišče je shizofreno na eni strani potrdilo, da je Janševo navodilo Zagožnu, naj zahteva 30% izplačilo provizije, dokazano. Na drugi strani pa se taisto US spreneveda in pravi, da zahtevat 30% predplačila še ne pomeni, da je Janša pred tem pristal na provizijo. US je tukaj pogruntalo nekaj povsem novega, češ da obtožnica ni pravilo opredelila kaznivega dejanja. O neznanem kraju in času ni govora in to se še vedno lahko preganja. Če se ne bi smelo, potem bi padla cela vrsta obsodilnih sodb za umore.

A torej ni Krivic že lani napisal točno to kar se je zgodilo?
Česa vse ne prebereš na ST...
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

Oldi ::

Testen in Krivic trdita, da mora tožilstvo exaktno opredeliti kaznivo dejanje, Bavcon, verjetno naš največji strokovnjak na kazenskem področju pa trdi, da to velja za civilni postopek. Skratka US je sodilo na povsem napačnih predpostavkah, lahkobi rekli, da so upištevali napačno zakonodajo, civilno, namesto kazenske. Mar se pri sojenju zaradi umora zahteva, da tožilec definira način umora; seveda ne, išče se, kdo je ubitega ubil, kako, je povsem irelevantno.
Če to ni dovolj hud razlog za preveritev kdo ima prav in posledično znova odločiti, če ima prav Bavcon.
Da pa na ugotovitve Bavcona nihče ne reagira, je pa škandal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Oldi ()

ZaphodBB ::

Tako je, očitno morajo odstopiti ustavni sodniki.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Okapi ::

seveda ne, išče se, kdo je ubitega ubil, kako, je povsem irelevantno.
To sicer ne drži čisto, ker je od načina lahko odvisna višina kazen.

O.

Malajlo ::

Okapi je izjavil:

seveda ne, išče se, kdo je ubitega ubil, kako, je povsem irelevantno.
To sicer ne drži čisto, ker je od načina lahko odvisna višina kazen.

O.

Že, ampak če ni ugotovljen način umora, ne pomeni, da greš brez kazni mimo. Dobiš minimalno, npr.
Tole, kar je US dalo od sebe, za vnaprej dovoljuje, da se lahko pred policijo važim s kilami trave. Je za lastno uporabo. Nobene pogodbe nimam o preprodaji, nakupu, ene parim sem obljubil par kil, ampak sem se jim lagal. Koliko pa rabim za lastno uporabo, pa ni relevantno, je čisto subjektiven podatek.

perci ::

imagodei je izjavil:


Kar je bilo med vrsticami ponujeno v razmislek je kvečjemu to, da če bi bil pogoj za nastop funkcije ustavnega sodnika ta, da je pred tem več let delal kot sodnik na sodiščih rednega sodstva, da bi kateri od sodnikov US nemara delil mnenje z Bavconom.

A Bavcon je bil kdaj sodnik?

telexdell ::

Oldi je izjavil:

Testen in Krivic trdita, da mora tožilstvo exaktno opredeliti kaznivo dejanje, Bavcon, verjetno naš največji strokovnjak na kazenskem področju pa trdi, da to velja za civilni postopek. Skratka US je sodilo na povsem napačnih predpostavkah, lahkobi rekli, da so upištevali napačno zakonodajo, civilno, namesto kazenske. Mar se pri sojenju zaradi umora zahteva, da tožilec definira način umora; seveda ne, išče se, kdo je ubitega ubil, kako, je povsem irelevantno.
Če to ni dovolj hud razlog za preveritev kdo ima prav in posledično znova odločiti, če ima prav Bavcon.
Da pa na ugotovitve Bavcona nihče ne reagira, je pa škandal.

imaš zabeležen telefonski klic osebe B k osebi A izvršen pred letom dni
....
....
imaš elektronsko sporočilo osebe B k osebi C, da se zahvaljuje za orožje
Orožje je prišlo le do osebe C

Sedaj pa bi osebo A obsodili za umor, čeprav ni zaznavnih znakov, o čem je potekal tisti pogovor, niti ni zaznavnih znakov, da je orožje sploh prišlo do osebe A, niti ni drugih zaznavnih znakov, ki bi osebo A povezovalo z umorom.

PS- namesto ... bi morala biti navedena konkretna dejanja (znaki, dokazi) osebe A, da se je pripravljala na umor in navedena konkretna dejanja (znaki, dokazi...), da ga je izvršila.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

Malajlo ::

Kaj si pa zdaj hotel povedati?
Ni obtožba, da je Janez dobil podkupnino. Obtožba je, da se je strinjal, da jo dobi (in je v zameno porinil posel naprej, saj ga je Patrija dobila na koncu).

lufthammer ::

Malajlo je izjavil:

(in je v zameno porinil posel naprej, saj ga je Patrija dobila na koncu).

Pogodbo pa je podpisal Korl pod grožnjo smrtne kazni, ane.

Malajlo ::

Korl je tu irelevanten. Denar je od Patrije šel. Janez je pa Zagožnu rekel, naj se skeširajo. Menda niso dali denarja kar tako, zaradi lepega vremena.

sheeshkar ::

ZaphodBB je izjavil:

Tako je, očitno morajo odstopiti ustavni sodniki.

Morali bi kar ukiniti ustavno sodišče, saj ja vsi vemo, da je Bavcon največji in najbolj nepristranski strokovnjak v Sloveniji in da se on zagotovo ne moti. Njegova beseda je vredna več kot besede 8ih ustavnih sodnikov plus ustavnega sodnika, ki se je izločil, ter več vredna kot besede ustavnopravnih strokovnjakov Krivica, Jakliča, Terška itd (ki so si svoje mnenje upali povedati že dolgo pred dejansko odločitvijo, za razliko od tistih, ki danes samo kritizirajo).

Ampak resno, se je na tem forumu že kdaj SOGLASNO odločitev ustavnega sodišča, ki jo je že vnaprej napovedovalo ogromno ustavnopravnih strokovnjakov, razglašalo za napačno/škodljivo/nestrokovno/politično motivirano? Nič nimam proti debati v smislu "zakaj pa tega niso upoštevali?", "kako so prišli do teh zaključkov?" itd. (takšno debato podpiram, dokler so udeleženci sposobni sprejeti tudi tista dejstva/mnenja, ki jim niso všeč), ampak tukaj ste nekateri več kot očitno preveč čustveni, ko gre za Janšo in sedaj iščete vsako malenkost, ki nasprotuje odločitvi US ter to razglašate za edino pravo resnico. Sem pa vesel, da smo prebrodili prvo krizo, ko se je ustavne sodnike obtoževalo, da so "janševiki".

lufthammer ::

Malajlo je izjavil:

Korl je tu irelevanten. Denar je od Patrije šel. Janez je pa Zagožnu rekel, naj se skeširajo. Menda niso dali denarja kar tako, zaradi lepega vremena.

Ja, ja, Korl je pošten, je dobil le Patria kuli za darilo, pa še tega je prijavil....

Le zakaj se ob to brezmadežno lilijo nihče ne spotakne.

telexdell ::

Malajlo je izjavil:

Kaj si pa zdaj hotel povedati?
Ni obtožba, da je Janez dobil podkupnino. Obtožba je, da se je strinjal, da jo dobi (in je v zameno porinil posel naprej, saj ga je Patrija dobila na koncu).

Obstajajo dokazi in realne domneve, da je stvar prišla do Zagožna in dokazi ter realne domneve, da je Zagožen kaj terjal. Da pa je stvar prišla do Janše in, da je Janša to tudi sprejel pa ni z ničemer podprta. Ne z dokazi, ne z delovanjem Janše. So zgolj domneve in bolj ali manj fantastične interpretacije, da sta Janša in Zagožen komunicirala o Patrijah, ko sta se pogovarjala po telefonu in da ni Riedlovo omenjanje Janše v elektronskih sporoččilih zgolj namenjeno temu, da bi njegovo pisanje imelo večjo težo in bi mu Patrija nakazala denar, katerega bi si z Wolfom (in Cekuto?) razdelila sama. Nenazadnje, teh sporočil Janša nikoli ne bi smel videti in jih tudi ne bi videl, če ne bi prišlo do te sodne blamaže.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

oldguy ::

telexdell je izjavil:

Da pa je stvar prišla do Janše in, da je Janša to tudi sprejel pa ni z ničemer podprta. Ne z dokazi, ne z delovanjem Janše. So zgolj domneve in bolj ali manj fantastične interpretacije, da sta Janša in Zagožen komunicirala o Patrijah, ko sta se pogovarjala po telefonu in da ni Riedlovo omenjanje Janše v elektronskih sporoččilih zgolj namenjeno temu, da bi njegovo pisanje imelo večjo težo in bi mu Patrija nakazala denar, katerega bi si z Wolfom (in Cekuto?) razdelila sama.


Jap, bistvo problema. Sicer si lahko misliš svoje o tem, kako se podpredsednik stranke menda brez vednosti predsednika meni o poslu, vrednem 280-miljonov. Ampak za sodišče so taki indici še vedno premalo in prav je tako. Tu je treba dat US pač prav. JJ-ju je bilo sojeno na podlagi zanič obtožnice. Da higienskega faila višjega sodišča sploh ne omenjam - glave bi morale letet!

V idealni družbi bi kljub temu moralo biti praktično vsakemu jasno, da afera vseeno naredi SDS in JJ praktično neizvoljiva. Ampak žal živimo v družbi, kjer še en Kahel pa Plemeniti nabereta dovoljšnje število bebcev za svoje plače, zato je jasno, da tudi JJ lahko računa še na kak mandat "uravnotežanja političnega prostora".

Unilseptij ::

telexdell je izjavil:

Malajlo je izjavil:

Kaj si pa zdaj hotel povedati?
Ni obtožba, da je Janez dobil podkupnino. Obtožba je, da se je strinjal, da jo dobi (in je v zameno porinil posel naprej, saj ga je Patrija dobila na koncu).

Obstajajo dokazi in realne domneve, da je stvar prišla do Zagožna in dokazi ter realne domneve, da je Zagožen kaj terjal. Da pa je stvar prišla do Janše in, da je Janša to tudi sprejel pa ni z ničemer podprta. Ne z dokazi, ne z delovanjem Janše. So zgolj domneve in bolj ali manj fantastične interpretacije, da sta Janša in Zagožen komunicirala o Patrijah, ko sta se pogovarjala po telefonu in da ni Riedlovo omenjanje Janše v elektronskih sporoččilih zgolj namenjeno temu, da bi njegovo pisanje imelo večjo težo in bi mu Patrija nakazala denar, katerega bi si z Wolfom (in Cekuto?) razdelila sama. Nenazadnje, teh sporočil Janša nikoli ne bi smel videti in jih tudi ne bi videl, če ne bi prišlo do te sodne blamaže.


Poglej, to je šele nabijanje na pamet. 3 sodišča so potrdila, da iz 22.000 strani spisa logično sledi, da je JJ sprejel obljubo in da je torej to dejanje dokazano. Temu ne oporeka niti US, ki spisa niti videlo ni, tako da je tvoja trditev, da stvar ni prišla do JJ-ja, smešna. US niti ne more presojati ali je bilo dejansko stanje ugotovljeno pravilno ali ne (to je bilo že potrjeno na 3 instancah, ki so za to pristojne), US lahko samo presoja skladnost postopka kot takega z ustavo. In US v bistvu pravi, da tudi, če iz okoliščin logično izhaja, da je bilo kaznivo dejanje storjeno, to še ni dovolj za obsodbo, saj morajo biti razvidne konkretne aktivnosti storilca, da je res (on) storil to dejanje. V našem primeru je lahko recimo Zagožen dejal JJ-ju, da bo (Zagožen) zahteval izplačilo provizije in da naj JJ pove, če se s tem ne strinja. JJ pa pač ni povedal, da se ne strinja, ker pa to po US ni zadostna "konkretizacija" strinjanja, potem ne more biti obsojen. In zdaj lahko razpravljamo, ali je razlaga US smiselna ali ne, nima pa smisla razpravljati o tem, ali je zadeva "prišla do JJ-ja" saj je to bilo nesporno ugotovljeno.

telexdell ::

Unilseptij je izjavil:



Poglej, to je šele nabijanje na pamet. 3 sodišča so potrdila, da iz 22.000 strani spisa logično sledi, da je JJ sprejel obljubo in da je torej to dejanje dokazano. Temu ne oporeka niti US, ki spisa niti videlo ni, tako da je tvoja trditev, da stvar ni prišla do JJ-ja, smešna. US niti ne more presojati ali je bilo dejansko stanje ugotovljeno pravilno ali ne (to je bilo že potrjeno na 3 instancah, ki so za to pristojne), US lahko samo presoja skladnost postopka kot takega z ustavo. In US v bistvu pravi, da tudi, če iz okoliščin logično izhaja, da je bilo kaznivo dejanje storjeno, to še ni dovolj za obsodbo, saj morajo biti razvidne konkretne aktivnosti storilca, da je res (on) storil to dejanje. V našem primeru je lahko recimo Zagožen dejal JJ-ju, da bo (Zagožen) zahteval izplačilo provizije in da naj JJ pove, če se s tem ne strinja. JJ pa pač ni povedal, da se ne strinja, ker pa to po US ni zadostna "konkretizacija" strinjanja, potem ne more biti obsojen. In zdaj lahko razpravljamo, ali je razlaga US smiselna ali ne, nima pa smisla razpravljati o tem, ali je zadeva "prišla do JJ-ja" saj je to bilo nesporno ugotovljeno.

Sodišča ne smejo soditi po logiki ampak po dokazih in morajo v dvomu obtoženca oprostiti. Če na nekaj ne odgovorim, to še zdaleč ne pomeni, da se s tem strinjam. Da bomo kupili nove Patrije smo vedeli vsi državljani, saj je bil objavljen javni razpis. Da je prišlo do korupcije je povsem možno (a malo verjetno, saj za to ne v Avstriji ne na Finskem niso nikogar obsodili). Da je bil pri tem Janša odločilen faktor (saj je dobil najvišjo kazen) pa iz znanih dejstev ni verjetno. Če ne bodo našli kakšen dokaz ali priče ponoven postopek sploh ne bo sprožen, saj bo že tožilstvo umaknilo zmazek imenovan obtožni predlog.


PS- nikjer ni nobenega dokaza ampak je le logično sklepanje, da je Janša ponudbo prejel. Da pa je ponudbo zares sprejel pa niti logično sklepanje ne potrjuje ampak se izhaja zgolj iz domnev in predvidevanj.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

Zgodovina sprememb…

windigo ::

oldguy je izjavil:

Jap, bistvo problema. Sicer si lahko misliš svoje o tem, kako se podpredsednik stranke menda brez vednosti predsednika meni o poslu, vrednem 280-miljonov. Ampak za sodišče so taki indici še vedno premalo in prav je tako. Tu je treba dat US pač prav. JJ-ju je bilo sojeno na podlagi zanič obtožnice. Da higienskega faila višjega sodišča sploh ne omenjam - glave bi morale letet!

Jaz bi si prej želel, da se v Sloveniji preganja kriminalne združbe. Tudi če se slučajno imenujejo politična stranka. Če neka organizacija pridobiva nezanemarljive koristi zase (in to ni slučaj) ali za njene člane s pomočjo kriminalnih dejanj, potem za to kazensko odgovarja tudi dejansko vodstvo te organizacije (da ne bi nastavljali formalnih lutk) in mu razen vodenja in usmerjanja in okoriščanja z vsem tem niti ni potrebno dokazovati neposredne vpletenosti v posamezno raboto.

Unilseptij ::

telexdell je izjavil:

Unilseptij je izjavil:



Poglej, to je šele nabijanje na pamet. 3 sodišča so potrdila, da iz 22.000 strani spisa logično sledi, da je JJ sprejel obljubo in da je torej to dejanje dokazano. Temu ne oporeka niti US, ki spisa niti videlo ni, tako da je tvoja trditev, da stvar ni prišla do JJ-ja, smešna. US niti ne more presojati ali je bilo dejansko stanje ugotovljeno pravilno ali ne (to je bilo že potrjeno na 3 instancah, ki so za to pristojne), US lahko samo presoja skladnost postopka kot takega z ustavo. In US v bistvu pravi, da tudi, če iz okoliščin logično izhaja, da je bilo kaznivo dejanje storjeno, to še ni dovolj za obsodbo, saj morajo biti razvidne konkretne aktivnosti storilca, da je res (on) storil to dejanje. V našem primeru je lahko recimo Zagožen dejal JJ-ju, da bo (Zagožen) zahteval izplačilo provizije in da naj JJ pove, če se s tem ne strinja. JJ pa pač ni povedal, da se ne strinja, ker pa to po US ni zadostna "konkretizacija" strinjanja, potem ne more biti obsojen. In zdaj lahko razpravljamo, ali je razlaga US smiselna ali ne, nima pa smisla razpravljati o tem, ali je zadeva "prišla do JJ-ja" saj je to bilo nesporno ugotovljeno.

Sodišča ne smejo soditi po logiki ampak po dokazih in morajo v dvomu obtoženca oprostiti. Če na nekaj ne odgovorim, to še zdaleč ne pomeni, da se s tem strinjam. Da bomo kupili nove Patrije smo vedeli vsi državljani, saj je bil objavljen javni razpis. Da je prišlo do korupcije je povsem možno (a malo verjetno, saj za to ne v Avstriji ne na Finskem niso nikogar obsodili). Da je bil pri tem Janša odločilen faktor (saj je dobil najvišjo kazen) pa iz znanih dejstev ni verjetno. Če ne bodo našli kakšen dokaz ali priče ponoven postopek sploh ne bo sprožen, saj bo že tožilstvo umaknilo zmazek imenovan obtožni predlog.


PS- nikjer ni nobenega dokaza ampak je le logično sklepanje, da je Janša ponudbo prejel. Da pa je ponudbo zares sprejel pa niti logično sklepanje ne potrjuje ampak se izhaja zgolj iz domnev in predvidevanj.


Bom odgovoril, čeprav ne vem, če bo kaj koristilo.... Logika je edino merilo za presojanje dokazov, Riedel v Avstriji zaradi Patrije sedi v zaporu, na Finskem postopek še traja. JJ je bil predsednik vlade in tako po definiciji odločilen faktor. Ponovni postopek je lahko in bo sprožen, saj tožilstvo lahko do konca glavne obravnave obtožni predlog tudi spremeni.

sheeshkar ::

Unilseptij je izjavil:

Bom odgovoril, čeprav ne vem, če bo kaj koristilo.... Logika je edino merilo za presojanje dokazov, Riedel v Avstriji zaradi Patrije sedi v zaporu, na Finskem postopek še traja. JJ je bil predsednik vlade in tako po definiciji odločilen faktor. Ponovni postopek je lahko in bo sprožen, saj tožilstvo lahko do konca glavne obravnave obtožni predlog tudi spremeni.

V bistvu ne, saj je pogodbo podpisal Erjavec. Ta del mi nikoli ni bil jasen - če predpostavimo, da je Janša prejel podkupnino (ali obljubo), kako je vplival na Erjavca, da je ta podpisal pogodbo s Patrio in ne s kom drugim? Kako je Erjavec tu čist kot solza? Zakaj potem ni pričal proti Janši, da mu je ta vsaj namignil, če ne kar direktno naročil, da mora podpisati s Patrio?

Unilseptij ::

sheeshkar je izjavil:

Unilseptij je izjavil:

Bom odgovoril, čeprav ne vem, če bo kaj koristilo.... Logika je edino merilo za presojanje dokazov, Riedel v Avstriji zaradi Patrije sedi v zaporu, na Finskem postopek še traja. JJ je bil predsednik vlade in tako po definiciji odločilen faktor. Ponovni postopek je lahko in bo sprožen, saj tožilstvo lahko do konca glavne obravnave obtožni predlog tudi spremeni.

V bistvu ne, saj je pogodbo podpisal Erjavec. Ta del mi nikoli ni bil jasen - če predpostavimo, da je Janša prejel podkupnino (ali obljubo), kako je vplival na Erjavca, da je ta podpisal pogodbo s Patrio in ne s kom drugim? Kako je Erjavec tu čist kot solza? Zakaj potem ni pričal proti Janši, da mu je ta vsaj namignil, če ne kar direktno naročil, da mora podpisati s Patrio?

Preko Krkoviča naj bi vplival na razpisno komisijo, preko Črnkoviča pa na to, da je Patrija lahko izpolnila pogoje glede slovenskega zastopnika in delne proizvodnje pri nas ter protidobav.

telexdell ::

Unilseptij je izjavil:


Bom odgovoril, čeprav ne vem, če bo kaj koristilo.... Logika je edino merilo za presojanje dokazov, Riedel v Avstriji zaradi Patrije sedi v zaporu, na Finskem postopek še traja. JJ je bil predsednik vlade in tako po definiciji odločilen faktor. Ponovni postopek je lahko in bo sprožen, saj tožilstvo lahko do konca glavne obravnave obtožni predlog tudi spremeni.

Za presojo dokazov je logika zagotovo pomembna. Ne moreš pa logično sklepati, da se je nekaj zgodilo, če dokazov ni. In ravno zaradi tega je sodba padla na US- ni zaznavno v realnem svetu, da je Janša ponudbo sploh prejel še manj pa, pa jo je sprejel. Torej lahko tožilec še stokrat spremeni obtožni predlog in če v njem ne bo pisalo, kako je bila ponudba prejeta in sprejeta bo vse skupaj zopet neustavno.

PS- v Avstriji so bili obsojeni za industrijsko vohunjenje (kot tudi pri nas Cekuta) in ne za podkupovanje Janše, na Finskem pa si bili na prvi stopnji oproščeni.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

telexdell ::

Unilseptij je izjavil:


Preko Krkoviča naj bi vplival na razpisno komisijo, preko Črnkoviča pa na to, da je Patrija lahko izpolnila pogoje glede slovenskega zastopnika in delne proizvodnje pri nas ter protidobav.

Naj bi vplival...????

Spet manjka konkretno dejanje obtoženega v realnem in ne zgolj fantazijskem svetu. Kako je vplival na Krkoviča in Črnkoviča. Obstaja kakšen prisluh, zapis, priča...?

PS- če ti rečem, da mi daj tisočaka, ker je tako rekel Cerar in me ti prijaviš, bodo mar zaprli tudi Cerarja? V sodbi pa bo pisalo, da ni nobene logične razlage, da mi Cerar tega zares ni naročil???
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

sheeshkar ::

Unilseptij je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

Unilseptij je izjavil:

Bom odgovoril, čeprav ne vem, če bo kaj koristilo.... Logika je edino merilo za presojanje dokazov, Riedel v Avstriji zaradi Patrije sedi v zaporu, na Finskem postopek še traja. JJ je bil predsednik vlade in tako po definiciji odločilen faktor. Ponovni postopek je lahko in bo sprožen, saj tožilstvo lahko do konca glavne obravnave obtožni predlog tudi spremeni.

V bistvu ne, saj je pogodbo podpisal Erjavec. Ta del mi nikoli ni bil jasen - če predpostavimo, da je Janša prejel podkupnino (ali obljubo), kako je vplival na Erjavca, da je ta podpisal pogodbo s Patrio in ne s kom drugim? Kako je Erjavec tu čist kot solza? Zakaj potem ni pričal proti Janši, da mu je ta vsaj namignil, če ne kar direktno naročil, da mora podpisati s Patrio?

Preko Krkoviča naj bi vplival na razpisno komisijo, preko Črnkoviča pa na to, da je Patrija lahko izpolnila pogoje glede slovenskega zastopnika in delne proizvodnje pri nas ter protidobav.

Je kdo iz razpisne komisije pričal proti Janši? Ali proti Krkoviču, da je ta vplival na njihovo odločitev? Kar se pa tiče Erjavca - torej on ni imel pojma kaj se dogaja v največjem poslu po osamosvojitvi in je samo dal podpis? Resno sprašujem, ker sem nekatere stvari že pozabil, za nekatere pa nevem ali so dejansko potrjene kot resnične, ali so samo produkt medijev. Če ima kdo kakšne vire, bi jih bil zelo vesel.

Unilseptij ::

sheeshkar je izjavil:

Unilseptij je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

Unilseptij je izjavil:

Bom odgovoril, čeprav ne vem, če bo kaj koristilo.... Logika je edino merilo za presojanje dokazov, Riedel v Avstriji zaradi Patrije sedi v zaporu, na Finskem postopek še traja. JJ je bil predsednik vlade in tako po definiciji odločilen faktor. Ponovni postopek je lahko in bo sprožen, saj tožilstvo lahko do konca glavne obravnave obtožni predlog tudi spremeni.

V bistvu ne, saj je pogodbo podpisal Erjavec. Ta del mi nikoli ni bil jasen - če predpostavimo, da je Janša prejel podkupnino (ali obljubo), kako je vplival na Erjavca, da je ta podpisal pogodbo s Patrio in ne s kom drugim? Kako je Erjavec tu čist kot solza? Zakaj potem ni pričal proti Janši, da mu je ta vsaj namignil, če ne kar direktno naročil, da mora podpisati s Patrio?

Preko Krkoviča naj bi vplival na razpisno komisijo, preko Črnkoviča pa na to, da je Patrija lahko izpolnila pogoje glede slovenskega zastopnika in delne proizvodnje pri nas ter protidobav.

Je kdo iz razpisne komisije pričal proti Janši? Ali proti Krkoviču, da je ta vplival na njihovo odločitev? Kar se pa tiče Erjavca - torej on ni imel pojma kaj se dogaja v največjem poslu po osamosvojitvi in je samo dal podpis? Resno sprašujem, ker sem nekatere stvari že pozabil, za nekatere pa nevem ali so dejansko potrjene kot resnične, ali so samo produkt medijev. Če ima kdo kakšne vire, bi jih bil zelo vesel.

Poglej, obtožba nikjer ne pravi, da je do vplivanja res prišlo in to sploh ni predmet debate. Govorimo o obtožbi, da je obsojeni sprejel obljubo nagrade, da bo posredoval. Erjavec kot minister ne more vplivati na razpisno komisijo in ker je bil neposredno nadrejeni razpisni komisiji, verjamem, da ni imel nič zraven, saj bi bilo to le preveč očitno. Ali je vedel ali ne, je pa drugo vprašanje. Podpis pogodbe je formalnost, če razpisna komisija sklene, da je izbrani ponudnik ustrezen.

Unilseptij ::

telexdell je izjavil:



PS- če ti rečem, da mi daj tisočaka, ker je tako rekel Cerar in me ti prijaviš, bodo mar zaprli tudi Cerarja? V sodbi pa bo pisalo, da ni nobene logične razlage, da mi Cerar tega zares ni naročil???


To smo tudi že predebatirali... tvoj primer je spet zavajanje. Prvič, Patria ni nobenega prijavila, začelo se je z oddajo na finski TV. Drugič, do Patrie ni prišel kar nekdo in zahteval tisočaka, temveč je bil to JJ-jev najožji sodelavec ter visoki predstavnik stranke, katere predsednik je JJ. Tretjič, tisočaka ni zahteval samo zase, ampak tudi za stranko, katere predsednik je JJ. Četrtič, obstaja na desetine, če ne stotine zapiskov in zabeležk raznih pogovorov, sestankov, kontaktov, ki pravijo, da je "tako rekel JJ", torej tako ne trdi samo ena oseba. Pa še bi lahko naštevali... Kot rečeno noben od teh dokazov ni dovolj močan sam po sebi, skupaj pa z uporabo logičnega sklepanja tvorijo neizpodbitno verigo dogodkov, ki ne dopušča dvoma, da je JJ za dogajanje vedel in se z njim strinjal (=sprejem obljube nagrade). In kakorkoli obrneš, mimo tega ni možno iti, in vse ostalo je samo sprenevedanje.

telexdell ::

Precej tistih zabeležk in tudi zloglasna črka J na Finski TV v povezavi s pokojnino se sploh ne nanaša na Janšo.

Je pa čudno, da iste osebe za isto osebo uporabljajo enkrat J drugič PM, tretjič...ob tem vsi vpleteni trdijo, da to ni povezano z Janšo tožilec in sodnik pa logično sklepata, da je???

PS- Le zakaj ob nedavnem odstopu Vebra ni odstopil tudi Cerar saj je bil Veber Cerarjev najožji sodelavec in je potemtakem moral vedeti za zlorabo VOMO???
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

negot ::

telexdell je izjavil:

Precej tistih zabeležk in tudi zloglasna črka J na Finski TV v povezavi s pokojnino se sploh ne nanaša na Janšo.

Je pa čudno, da iste osebe za isto osebo uporabljajo enkrat J drugič PM, tretjič...ob tem vsi vpleteni trdijo, da to ni povezano z Janšo tožilec in sodnik pa logično sklepata, da je???

PS- Le zakaj ob nedavnem odstopu Vebra ni odstopil tudi Cerar saj je bil Veber Cerarjev najožji sodelavec in je potemtakem moral vedeti za zlorabo VOMO???

ker je mogoče bil J v tistem času na žalost PM, 8-)

Unilseptij ::

telexdell je izjavil:


PS- Le zakaj ob nedavnem odstopu Vebra ni odstopil tudi Cerar saj je bil Veber Cerarjev najožji sodelavec in je potemtakem moral vedeti za zlorabo VOMO???


Cerar se je odločno distanciral od Vebra in dejansko zahteval njegov odstop. JJ nikdar ni ravnal tako v povezavi z Zagožnom. JJ se je v bistvu branil z molkom, kar je sicer njegova pravica, ampak potem ne more pričakovati, da bo tožilstvo dokaze, ki ga bremenijo, interpretiralo v njegovo korist. JJ nikdar ni ponudil alternativne razlage, ki bi lahko vsaj približno enako zanesljivo pojasnila verigo dogodkov, opisanih v spisu. Vse, kar je spravil skupaj, je "politični konstrukt iz Murgel", ter osebni napad na vse, ki so bili udeleženi v postopku (tožilci, sodniki, etc.).
««
127 / 139
»»