Kritika vlade je KAZNIVA!

Strinjam se, da so državni organi dostikrat prekleti amaterji. Tudi v tem primeru so se izkazali za amaterje.

In ja, se moram kar strinjat, da je bil poudarek pri tem ukrepu tak, da je treba zaščititi vlado in ne recimo udeležence v prometu, ki so jih ovirali tile prav tako amaterski protestniki.

Jah vsi skupaj bomo morali še malo migati, da bo enkrat jasno, da morajo državni organi delovati prvenstveno v interesu ljudi in šele potem v interesu vlade same.

Takle nepravilni odnos smo pa podedovali iz prejšnjega sistema, ki je bil vzpostavljen predvsem zato, da ščiti samega sebe.

Pač eni memi ne gredo tako hitro iz naših glav.

o+ nevone

imagodei: Jao... Jaz _NIKJER_ nisem trdil, da si zaslužijo kazen, da so naredili tisto kar piše in da je bil postopek izpeljan pravilno... ja? JA?

Nevem zakaj zdej naslavljaš name vse te trditve, jaz sem vseskozi trdil zgolj in samo to, da nikjer ne piše, da so kaznovani zaradi "protivladne vsebine".

jaz sem vseskozi trdil zgolj in samo to, da nikjer ne piše, da so kaznovani zaradi "protivladne vsebine".

Pravzaprav je to dejstvo dokaj pomebno.

Če vsebina plakatov sploh ni sporna, čemu potem pripis, da so plakati vsebovali protivladno vsebino.

Če je vsebina sporna, potem se kaznovanje nanaša tudi na vsebino in ne le na lepljenje plakatov.

Problem je torej resen, celo dosti bolj resen, kot je videti na prvi pogled.


Povsem sprejmem obrazlago, da so storili prekršek za katerega se jim je izrekla kazen. Meni osebno niti ni toliko sporno, da so bili legitimirani pred prekrškom in ne ravno na kraju dogodka. Nenzadnje so lahko njih identiteto dokaj nesporno ugotovili. Če pa je za koga niso, pa tako ali tako lahko vlaga pritožbo v tej smeri - ampak to v principu sploh ni bistveno. Bistveno je namreč nekaj drugega. Težko namreč sprejmem obrazlago, da je dejanski stan prekrška "protivladna vsebina".

Za kaznovanje bi namreč povsem zadoščal stavek, ki bi se končal " ... in po celi avli polepili plakate".

V trenutku, ko je dodan tekst s protivladno vsebino in prebirali peticijo Za ministra Zupana - pa stvar postane zelo zaskrbljujoča.

1. Koga se s tem ukrepom ščiti? Zakonitost, red in mir, ter tako posredno vse državljane, ali VLADO
2. Kaj pa je minister Zupan posebnega, da se mu tudi peticij ne sme brati?


Skratka, policija se je (tudi jaz upam, da ne po nalogu koga iz vladnih vrst) odzvala in odreagirala skrajno nestrokovno in se objektivno postavila v vlogo varuha vlade in ministra, ne pa v varuha zakonitosti.
S tem je prestopila tisto (v demokraciji) tanko linijo, ki ločuje policijo od politične (vsakokratne vladne policije) policije.

Ko so pričeli ocenjevati in dajati vrednostne sodbe o vsebini plakatov, so objektivno gledano delovali kot politična policija, saj so ocenjevali (in ocenili), da je vsebina plakatov protivladna, kar skupaj z branjem peticije nekemu ministru, predstavlja po njihovem stališču kršitev 1. točke. 6. člena ZJRM.

Ko sedaj pogledamo tekst omenjene zakonske določbe, ki se glasi"

"Kdor izziva ali koga spodbuja k pretepu ali se vede na drzen, nasilen, nesramen, žaljiv ali podoben način ali koga zasleduje in s takšnim vedenjem pri njem povzroči občutek ponižanosti, ogroženosti, prizadetosti ali strahu ….."

pa je menda jasno, da člen nikjer ne govori ničesar o vsebinah naperjenih zoper vlado, še manj pa o tem, da je postal nek minister sveta krava.

Ja, prav imajo tisti, ki pravijo, da je bilo potrebno študente za njihova dejanja ustrezno kaznovati, a še bolj prav imajo tisti, ki opozarjajo na izjemno nevarno početje policije.

In če se je potrebno opredeljevati, katero dejanje ali nepravilnost je resnejša in nasploh bolj zaskrbljujoča (če hočemo ohraniti demokracijo in zakonitost delovanja vseh državnih organov), potem tu ne more biti dvoma in dilem.

Prvič imajo kar nekaj drugih možnosti izraziti svoje mnenje na demokratičen način, ki so tudi bolj učinkovite.

Hja, ko ti Zupan porine pred nos predlog zakona, za katerega se izkaže, da ga razume kot done deal, ga da v proceduro preko prvomajskih praznikov, nato zarad protestov podajša rok in ga pol še zarad hujših protestov praktično kompletnega šolskega sistema končno umakne, pol tud vedno ni časa za organiziranje protesta na popolnoma sistemski način. Pa s tem ne opravičujem nepravilnosti, ki so jih študentje povzročili, pravim sam (enkrat se strinjam z Jambrekom), da si je ta vlada marsikako zakuhala prav lepo sama. Sej sem že enkrat napisal - če greš naprej ko buldožer, boš povzročil lepo količino hrupa pa dima.

Je pa nevone malo višje lepo povzela vse skup. Se še učimo...

1. Tudi v obrazložitev ne sodijo vse okoliščine, ampak le tiste, ki so pravnorelevantne; tiste, ki so primer zakonskega dejanskega stanu na konkretni (dejanski) ravni.



2. Dejanska navedba okoliščin, ki sodi v kakršnokoli obrazložitev, mora biti primarno opisna in ne kvalifikatorna. Če policist meni, da je vsebina plakatov pomembna (čeprav bi zadostovala že zgolj omemba, da so izobešali plakate), sme kvečjemu navesti, kakšna je bila vsebina teh plakatov. S kvalificiranjem vsebine, da gre npr. za "protivladno vsebino", je prestopil v funkcijo, ki mu ni poverjena, in hkrati zamolčal dejansko stanje - kaj je bilo na plakatih - in s tem onemogočil uspešno kontrolo javnosti nad njegovim delom. Ali lahko zgolj na podlagi njegovih navedb v obrazložitvi utemeljeno sklepamo, da je bila vsebina protivladna? Ne moremo. (Je ta vsebina sploh pomembna v smislu prve točke? Ni.)
   


3. Obrazložitev je osnovni pogoj za uresničevanje pravice do pravnega sredstva iz 25. člena Ustave. Pravica je kršena, če obrazložitve ni, je v nasprotju z izrekom; menim pa, da tudi takrat, kadar pretirano vsebuje navedbe in podatke, ki niso pravnorelevantni (balast!) in nikakor ne vplivajo na izrek oz. odločitev v zadevi, in lahko prava neveščega pritožnika napeljejo k pritoževanju iz napačnih, neupoštevnih razlogov, ter eventualno do zamude prekluzivnih rokov in posledično izgube pravice.
   

kopernik, zakonske določbe so po svoji naravi splošne. Zato pa je razvita cela znanost o tem, kako iz splošnega sklepati na konkretno. V konkretni zadevi trdit, da bi bilo ministrstvo oz. posamezniki (minister, vratar zradi mene ipd.) ogroženi, v strahu ali kaj podobnega, je precej lovska. Na sodišču bodo ugotavljali, kateri so tisti elementi prekrška in pri tem bodo lahko operirali s tistim, kar piše na plačilnem nalogu - to pa je lepljenje plakatov s protivladno vsebino ter prebiranje peticije zoper ministra.

Upam, da se bodo študetnje organizirali in pritožili. Potem pa pls, poročajte, kako se je stvar končala.

Baracuda1 : A je to res tako težko razumet??

Težko te je razumet ja. :D

A so lepili plakate s protivladno vsebino?

Če so, potem je policist napisal dejstva. End of story.

Daj ne sanjaj Jožek.

luli: Zamislite si, da bi policaj v kratek zapisnik prometne nesreče zapisal, da je rdeč avto izsilil prednost. Mathai bi sigurno ugovarjal, češ da policaju ne odgovarja barva.

Jaz ziher nek, ker sem baje komunist (to sicer ri praviš, jaz ne). Ti bi pa sigurno ponorel, sploh če bi rdeč avto izsilil prednost iz leve.

Sicer pa je luli lepo povzel bistvo problema: A so lepili plakate s protivladno vsebino?
Če so, potem je policist napisal dejstva. End of story.
Točno tako. Policist je v ODLOČBO napisal tisto, kar je kaznivo. In kaznivo je lepljenje plakatov s protivladno vsebino. Ker je poudarjena samo ena vrsta plakatov, je očitno, da lepljenje kakšnih drugih plakatov ni kaznivo.

Policist je politični funkcionar, ki deluje kot rit od glave(vlade).
Seveda je ta vlada tudi vsem policistom oprala možgane da delajo tako kot ona hoče, saj si slišal da so odpustili 5000 policistov po menjavi vlade, Ha ha ha

jozek dej če ne veš kaj govoriš se raje vzdrži namesto da bedarije trosiš

OK eno bolj resno.

Ti študenti naj bi zastopali nas študente. Organiziral vsaj posredno jih je pa ŠOU. O kredibilnosti ŠOU si pa preberi v sosednji temi.

Torej sram me je, da me zastopajo na tak način, preko organizacije, ki bi lahko bila sposobna spraviti skupaj kakšno bolj upravičeno in učinkovito akcijo. (Zelo učinkovito bi lahko sodelovali z državnim zborom in svetom, na primer.)

Poleg tega pa je namen te akcije jasen: PROVOCIRANJE (na primitivnem nivoju).

P.S. Če že ni povezana še s čim več, a o tem kdaj drugič.

Moment mal. Mene pri vsej stvari predvsem motita dve stvari:
1. to, da bi morali shod prijaviti!!! Veste kaj lahko to posledično pomeni? Da družba 10, ki se je dobila v lokalu po poročilih, ne sme na poti domov mimo ministrstva (ali katerekoli vladne zgradbe) izreči prav nič, kar bi bilo lahko razumljeno kot protivladna vsebina. Policaj, ki se tam dolgočasi, bi jih lahko takoj popisal in jim poslal plačilne naloge zaradi nenajavljenih demonstracij.

2. kakršna koli besedna zveza, ki vsebuje protivladno in demonstracije NE SME biti sankcionirana, ker to avtomatično lahko pomeni, da se proti vladi NE SME nič reči ali napisati.

Vsak, vsaj približno sposoben odvetnik, bo iz tega lahko naredil ogromen škandal, takoj ko bo na plano potegnil ustavo RS in omenil kršenje osnovnih človekovih pravic. Imel bo prav. Tako ravnanje policije, po navodilih ali ne, lahko eskalira v bivši 133 člen, tega pa menda nočemo.

Ne mi tukaj o stari šoli, komunajzerjih in podobnih floskulah. Malo daleč je že to, da bi ti bili za vsako sranje krivi.

Poleg tega pa je namen te akcije jasen: PROVOCIRANJE (na primitivnem nivoju).

Ja seveda je bila akcija namenjena provociranju, čemu drugemu pa? Čemu pa naj bi bile take akcije v svoji osnovi namenjene? Čemu je bilo namenjeno stanje množic na Roški v začetku 90h, čemu so namenjeni protesti sindikatov, nevladnih organizacij...

Naj te ne bo nič sram, študentje morate protestirati, gledati vladi pod prste, dražiti, provocirati, vse to, saj ste ja cvet bodoče inteligence, polni idealov in tako dalje. Kolikokrat do sedaj so študenti že počeli vse to, pod kolikimi vladami? Neštetokrat. In vedno so imeli prav. Le pod to vlado to ni prav? Bodi no realen.

Večina tukaj govorečih proti komunistom v sloveniji niste v življenju imeli niti enega kontakta z njimi ali s komunizmom samim.
Vse kar govorite o komunizmu na slovenskem z vaše strani je rekla kazala in ko se nekateri trudite tukaj gor pokazat komunizem v slabi luči se samo blamirate. Včasih si ravno tako lahko pljuval po državi in partiji (vsaj jaz sem, pa ni bilo problemov dokler nisem to javno na zgradbo napisal s črnim sprejem).
Večina nižjega sloja je veliko lažje živela kot danes. Višjega sloja ni bilo veliko, tisti ki pa so bili višji sloj, so bili pa vglavnem partijci. Večina pa je bila nekje vmes - ampak živeli so dobro. Danes teh vmes ni več, nekaj se jih je dvignilo med višji sloj, večina pa pade v nižji sloj in se bori dan za dnem za preživetje.


Pa da ne bo thomas spet kej lajal, da si želim komunizma. Ne, sedaj živim odlično, imam vse kar potrebujem in ne rabim nič od komunizma, gre samo zato, da nekateri pljuvate po sistemu, ki je bil za tisti čas dovolj dober, da se je dalo normalno živeti tudi nižjim slojem(in tega sloja je največ). Za današnje čase pa tak sistem ni več dober.
Enako pa bo tudi kapitalizem počasi šel pod rušo, ker v tem sistemu pa se nižji sloj le s težavo prebija iz dneva v dan in vsak dan jih je več.

Enako pa bo tudi kapitalizem počasi šel pod rušo, ker v tem sistemu pa se nižji sloj le s težavo prebija iz dneva v dan in vsak dan jih je več.

Jaz bi prej rekel, da se bo razvil v nekakšno drugačno obliko, ki bo naravna nadgradnja sedanjega stanja, vsekakor pa mislim, da ne bi šel pod rušo.

Je pa res kar praviš, takrat se je dalo marsikaj reči, vsaj v 80. ki sem jih aktivno prelajal proti marsikomu. Ne pozabimo še demonstracij ŠTUDENTOV pred FF v Ljubljani, kjer so bili prisotni tudi nekateri sedaj nedotakljivi. Tudi na primorskem se je kar dobro lajalo proti marsikomu, pa nikome ništa.
Še enkrat, študentje morate demonstrirati, izražati svoje mnenje, se upirati...
Konstruktiven dialog študentov s parlamentom. OK, ta je bila pa res najboljša cvetka do sedaj. Da ne bi res, edino, kar bi dobili, bi bilo malo treplanja po rami in brco v rit.

O kateri državi zdaj vi to govorite?
Nekaterim vez z realnostjo močno popušča, večini se je pa že čist odtrgala/o.

Ti študenti naj bi zastopali nas študente. Organiziral vsaj posredno jih je pa ŠOU. O kredibilnosti ŠOU si pa preberi v sosednji temi.

Ne klamfaj gluposti.

Ti študentje (ene par jih poznam) zastopajo svoje poglede na reformo visokega šolstva. ŠOU tu zraven nima nič. ŠOS pa jih je posredno podprl šele, ko je vlada od njih zahtevala, da jih naj ne podprejo. Mislim, mej svoje mnjenje. Zmišljevat si pa ni treba stvari, zato da bi opravičeval svoje poglede na njihovo dejavnost. Bo šlo?

Pretiravaš.

Obešate se na dlake v jajcih, ker se na druzga ne morte.

Warped: Ko bo policar rekel, da te je samo odrinil, ti pa boš ves krvav, bo tudi malenkost in izkanje dlake v jajcu.

Imagodej: prepovedovanje zbiranja zaradi namena protestiranja NE SME biti prepovedano in kolikor vem tudi ni. Ker to ve tudi policija, si je izmislila nasilništvo, kar pa je prepovedano.

@WarpedOne:

zakaj bi se obešal na dlake v jajcih, ker se na drugo ne moremo? Zakaj bi se sploh s tem ubadal, če nič ne bi bilo? Da bi tebe jezil, ali kako?

Pač, imaš pogled, ki je v preteklosti pripeljal do Inkvizicije, SSSR in podobnih. Fidel Castro (pa - da ne boš govoril, da samo o tardečih govorim - Himmler bi bil navdušen nad tvojo filozofijo) bi te bil zelo vesel - pa da ne bo pomote, imaš vso pravico do svojega mnenja. In točno za to gre: ti stvari vidiš na ta način, Daedalus, Matthai, jaz in še kdo, pa na drugačnega. Na to se pač obešamo, na svoje stališče.

Tebi se očitno ne zdi problematično, da nekdo posebej izpostavlja vsebino plakatov kot "protivladno" in v ODLOČBO in ne v zapisnik (kot me je prej popravil Žiga Dolhar, se mi zdi) to vključi kot podlago za kaznovanje... No, nam se pa to zdi sporno.

Demokracija pač funkcionira nekako na ta način, da ima vsak svobodo govora in ta svoboda je pač daleč pred vsakim kršenjem javnega reda in miru, sploh pa pred morebitnim strahom nekega varnostnika, ki se je, revež, baje komaj rešil iz horde pobesnelih študentov, kot dokaz za fizično nasilje pa lahko navede zgolj ranjen ponos... Kdor tega mnenja (glede svobode govora) ne deli, lahko mirno deli oznake kot so "komunisti" in "tardeči", pa še vedno je sam veliko bolj podoben oblastnikom prejšnjega sistema, kot pa jaz oz. drugi kritiki omenjenih postopkov policije.

"kjer so varnostnika stisnili v kot in ga zadrževali"
A ni to nasilno vedenje omenjeno v členu navedenem v zapisniku?

@madmitch:

Se načeloma strinjam s tabo, beri tudi moj prejšnji odgovor WarpedOneu. Ampak kakor sem jaz bral zakon o javnih zbiranjih, je vsako načrtno zbiranje v večjem številu treba prijavit - tako koncerte, stojnice, predstave, protestne shode... Valjda piknika ne boš prijavljal, je izvzet iz zakona, če ga prav berem , prav tako ti ni treba prijavljat spontanih protestov... Če se nekega sončnega jutra pred parlamentom začnejo zbirati ljudje in protestirat, tega res ne moreš prijavit. Če gre pa za organizirane proteste, je pa to po zakonu treba prijavit nekaj (3?) dni prej...

Odostno dokaza ni dokaz odsotnosti.

Ja?

WarpedOne@: Odostno dokaza ni dokaz odsotnosti. Ja?

V zelo nevarne vode se spuščaš tukaj... Očitno si v svoji vnemi pozabil, da naš sodni sistem deluje tako, da je posameznik nedolžen, dokler mu krivda ni nedvoumno dokazana. Teža dokazovanja pa je na strani tožilstva - e.g., posameznik ni dolžan dokazati svoje nedolžnosti, pač pa mora tožilstvo dokazati njegovo krivdo.

To, kar sedaj ponujaš ti, pa vedno bolj spominja na Inkvizicijsko sodišče, SS policijo, ali pa tovariša Stalina.

Če trupla ni, te načeloma nihče ne more obsoditi za umor. Jasno? Odsotnost dokaza, ali kako že praviš.

Vsaj meni se ne zdi preveč stisnjen v kot:

iz videa ni možno tega določit (lahko je lahko ni).
Če rečemo da ni bil stisnjen v kot, zveni to kot izjave JJ-a glede Sove, da oni v javnost dajo le zadeve, ki so 100% dokazljive (oz. nekaj v tem smislu).

>> Če bi policist napisal Plakat na katerem je pisalo: "Minister je osel"

Od policista zahtevaš da dobesedno prepiše vsebino plakatov? OK, dokler je plakat en sam z enim stavkom. V pisani druščini sloganov po plakatih pa od njega zahtevaš malo preveč. Naj protestnike zbere v vrsto in gre od enega do drugega in prepisuje **VSE** kar piše po plakatih? Lepo prosi protestnike naj dajo mir dokler vse ne popiše? Al naj le zbere prevladujoče slogane in zapiše le tiste? Al naj zbira le najbol udarne? Enostavno tega ne moreš zahtevat od njega. Od njega lahko zahtevaš le, da kar se da objektivno oceni situacijo. In jo je. Vsebina je bila protivladna. Je pa res to "politično nekorekten" slogan in marsikomu se zamegli pogled ob njemu.