☰

» »

Krst otroka; da ali ne?

Krst otroka; da ali ne?

Temo vidijo: vsi
««
29 / 44
»»

111111111111 ::

imagodei je izjavil:

111111111111 je izjavil:

To da je zraven samo naivna populacija... Poznam dva doktorja znanosti, ok eden je doktor filozofije, druga pa doktorica fizike in sta oba vsako nedeljo pri maši pa še meni občasno težita.

Neverjetno? Še pred rojstvom sta doktorirala? Na kateri univerzi pa?

Govorim o tem, da otrok pri enem mesecu ali enem letu starosti nima lastne pameti, da bi se pravilno odločil. Če je od prvega dneva življenja vzgajan v religioznem okolju, prisiljen k prvem obhajilu, prisiljen hodit k verouku, k birmi - potem so njegova prepričanja žrtev načrtne indoktrinacije.

Kar se tiče krsta (in izključno krsta), se nagibam k interpretaciji, ki jo je dal nedolgo nazaj Okapi. Češ, da če daješ krstu kak pomen, že v osnovi pomeni, da verjameš v Boga. Oz. da gre za neko folkloro, ki se jo pač greš ali pa ne greš.

Moja stara mama je mojega očeta skrivoma nesla k krstu, da ji ne bi KPJ kakšnih težav povzročala. Oče ni veren niti se nikoli ni identificiral s krščanstvom. Moja mati ima cel set zakramentov, pa je tudi bolj "Cultural Christian". Jaz niti krščen nisem bil, niti se nikoli nismo šli kakšnega prakticiranja religije. Zdi se mi bebasto, da bi svoje otroke krstil zaradi folklore, ker jih ne kanim vzgajati v duhu krščanstva.


Mislim da ni potrebe po cinizmu in brezsmiselnem napadanju. Upal sem da je moj komentar dovolj splošno razumljiv in pač ni moja krivda, če ne pozanaš šolskega sistema in ravno tako kot naš predragi jype jemlješ stvari iz konteksta. Drugače pa sprejemam opravičila, če imaš dovolj ponižnosti in božje milosti, da si jih sposoben izreći. :D

Drugače pa če te že zanima doktor filozofije, se je spreobrnil v krščanstvo in ni bil vzgajan v takem okolju in NI bil krščen pri rojstvu. Se je sam odločil.

jype ::

Chuapoiz> Drugače pa če te že zanima doktor filozofije, se je spreobrnil v krščanstvo in ni bil vzgajan v takem okolju in NI bil krščen pri rojstvu. Se je sam odločil.

Če si gledal serijo "True Detective", si lahko iz nje razbral jasen nauk: Če so možgani dovolj dolgo brez zadostne količine kisika, lastnik možganov postane veren.

Okapi ::

Moj problem z verniki ni njihova izobrazba, temveč njihovo prepričanje, da so zaradi svoje vere do česarkoli upravičeni,
Enako velja za tabornike, modelarje in smučarje. Vsi si prepričani, da so zaradi svoje prostočasne dejavnosti upravičeni do državne pomoči. Država sicer ni enako radodarna do vseh hobijev, in svojo podporo različnim družbenim interesnim skupinam zagotavlja na osnovi različnih zakonov, ampak to ne pomeni, da verniki kot državljani in davkoplačevalci nimajo pravice od države pričakovati, da njihovemu "društvu" finančno pomaga.

O.

Aston_11 ::

Okapi je izjavil:

ampak to ne pomeni, da verniki kot državljani in davkoplačevalci nimajo pravice od države pričakovati, da njihovemu "društvu" finančno pomaga.O.
RKC je tudi društvo in kar dobi od države peneze, med drugim tudi za to, da njihovi kurati hodijo po vojašnicah, ker revčki vojaki po delovnemu času ne morejo do bližnjega župnika. In za to dejavnost so kurati zelo lepo plačani iz proračuna, bistveno bolje kot kakšen tabornik ali pa kdo, ki dejansko kaj dela za državo.

111111111111 ::

jype je izjavil:

Chuapoiz> Drugače pa če te že zanima doktor filozofije, se je spreobrnil v krščanstvo in ni bil vzgajan v takem okolju in NI bil krščen pri rojstvu. Se je sam odločil.

Če si gledal serijo "True Detective", si lahko iz nje razbral jasen nauk: Če so možgani dovolj dolgo brez zadostne količine kisika, lastnik možganov postane veren.


Glede na to, da je doktor filozofije je moral biti nekaj časa brez kisika. :)

jype ::

Okapi> Enako velja za tabornike, modelarje in smučarje. Vsi si prepričani, da so zaradi svoje prostočasne dejavnosti upravičeni do državne pomoči.

Ja, pa naj bodo prepričani, da so. Žal jaz v zakonodaji ne vidim člena, da ima smučar prednost pred vlakom, da tabornikom ni treba upoštevati pravil v narodnih parkih, vidim pa člen, ki dovoli uporabo zvoncev, ki zagotavlja dušebrižnike ene same religije v nekaterih državnih ustanovah in podobne reči.

Chuapoiz> Glede na to, da je doktor filozofije je moral biti nekaj časa brez kisika. :)

Ja, ni problema, se zgodi.

PaX_MaN ::

BigWhale je izjavil:

Tole je bullshit. Cerkev je locena od drzave. Nimamo zapisane vere v ustavi ali uzakonjene vere. In to je vse kar nucamo.

O, imamo, imamo:
Po cerkveni in državni zakonodaji so matične knjige, med katere sodijo krstne, poročne in mrliške knjige, arhivsko gradivo izjemnega nacionalnega pomena, zato iz njih ni dovoljeno ničesar brisati, jih kako drugače poškodovati ali uničiti.
[...]
Na podlagi 52. člena Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva in arhivih (Ur. l. RS, št. 30/2006) arhivsko gradivo Katoliške Cerkve velja za arhivsko gradivo Republike Slovenije.

Okapi je izjavil:

To preprosto ni res! Ali pa dokaži z relevantnim virom, da se motim. Cerkev se pri pridobivanju državnih sredstev NIKJER ne sklicuje na število krščenih.
O.

Cool story bro:
52. člen
(arhivsko gradivo Rimskokatoliške cerkve)

(1) Arhivsko gradivo Rimskokatoliške cerkve se odbere iz cerkvenega dokumentarnega gradiva v skladu z njenimi predpisi in ima lastnosti arhivskega gradiva po tem zakonu.

(2) Ministrstvo, pristojno za arhive, v dogovoru s Slovensko škofovsko konferenco določi posamezne pogoje za opravljanje arhivske dejavnosti in dogovorjena sredstva za opravljanje arhivske dejavnosti Rimskokatoliške cerkve.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

sheeshkar ::

imagodei je izjavil:

111111111111 je izjavil:

To da je zraven samo naivna populacija... Poznam dva doktorja znanosti, ok eden je doktor filozofije, druga pa doktorica fizike in sta oba vsako nedeljo pri maši pa še meni občasno težita.

Neverjetno? Še pred rojstvom sta doktorirala? Na kateri univerzi pa?

Govorim o tem, da otrok pri enem mesecu ali enem letu starosti nima lastne pameti, da bi se pravilno odločil. Če je od prvega dneva življenja vzgajan v religioznem okolju, prisiljen k prvem obhajilu, prisiljen hodit k verouku, k birmi - potem so njegova prepričanja žrtev načrtne indoktrinacije.

Kar se tiče krsta (in izključno krsta), se nagibam k interpretaciji, ki jo je dal nedolgo nazaj Okapi. Češ, da če daješ krstu kak pomen, že v osnovi pomeni, da verjameš v Boga. Oz. da gre za neko folkloro, ki se jo pač greš ali pa ne greš.

Moja stara mama je mojega očeta skrivoma nesla k krstu, da ji ne bi KPJ kakšnih težav povzročala. Oče ni veren niti se nikoli ni identificiral s krščanstvom. Moja mati ima cel set zakramentov, pa je tudi bolj "Cultural Christian". Jaz niti krščen nisem bil, niti se nikoli nismo šli kakšnega prakticiranja religije. Zdi se mi bebasto, da bi svoje otroke krstil zaradi folklore, ker jih ne kanim vzgajati v duhu krščanstva.


Tega argumenta ne razumem. Če sledimo tej logiki, potem starši ne bi smeli vpisovati predšolskih otrok na jezikovne tečaje. Majhen otrok "nima lastne pameti, da bi se pravilno odločil" kateri tuji jezik bi se rad naučil, oziroma ali si spoh želi tega. Še več, učenje tujih jezikov bistveno spremeni delovanje človekovih možganov. (BTW, nikakor ne pravim, da je kakorkoli narobe, če starši otroka vpišejo na jezikovni tečaj, samo skušam slediti tvojemu argumentu in načinu razmišljanja)

jype ::

mkatra86> Majhen otrok "nima lastne pameti, da bi se pravilno odločil" kateri tuji jezik bi se rad naučil,

Majhen otrok ni dojenček. Če lahko demonstriraš, da je dojenček za karkoli prikrajšan, če se s krstom počaka do trenutka, ko otrok lahko zanj da soglasje, je tvoj pomislek smiseln - sicer pa ni.

sheeshkar ::

PaX_MaN je izjavil:

BigWhale je izjavil:

Tole je bullshit. Cerkev je locena od drzave. Nimamo zapisane vere v ustavi ali uzakonjene vere. In to je vse kar nucamo.

O, imamo, imamo:
Po cerkveni in državni zakonodaji so matične knjige, med katere sodijo krstne, poročne in mrliške knjige, arhivsko gradivo izjemnega nacionalnega pomena, zato iz njih ni dovoljeno ničesar brisati, jih kako drugače poškodovati ali uničiti.
[...]
Na podlagi 52. člena Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva in arhivih (Ur. l. RS, št. 30/2006) arhivsko gradivo Katoliške Cerkve velja za arhivsko gradivo Republike Slovenije.

Okapi je izjavil:

To preprosto ni res! Ali pa dokaži z relevantnim virom, da se motim. Cerkev se pri pridobivanju državnih sredstev NIKJER ne sklicuje na število krščenih.
O.

Cool story bro:
52. člen
(arhivsko gradivo Rimskokatoliške cerkve)

(1) Arhivsko gradivo Rimskokatoliške cerkve se odbere iz cerkvenega dokumentarnega gradiva v skladu z njenimi predpisi in ima lastnosti arhivskega gradiva po tem zakonu.

(2) Ministrstvo, pristojno za arhive, v dogovoru s Slovensko škofovsko konferenco določi posamezne pogoje za opravljanje arhivske dejavnosti in dogovorjena sredstva za opravljanje arhivske dejavnosti Rimskokatoliške cerkve.


Oprosti, še vedno ne vidim, kje se sklicuje na ŠTEVILO krščenih oseb. Ta sredstva bi cerkev dobivala tudi če bi se uzakonila pobuda, po kateri bi lahko krstili samo polnoletne osebe.

PaX_MaN ::

Oprosti, še vedno ne vidim, kje se sklicuje na ŠTEVILO krščenih oseb.

"Mamo tolk pa tolk fasciklov krščenih, rabmo ful dnarja."
Število fasciklov seveda implicira število krščenih.

Okapi ::

vidim pa člen, ki dovoli uporabo zvoncev,
Imaš tudi člene (cel zakon, pravzaprav), ki dovoljuje streljanje živali za zabavo. Pa člen, ki dovoljuje metanje petard. In še marsikakšen člen, ki se ukvarja z različnimi bolj ali manj čudaškimi kulturnimi običaji Slovencev.

Cool story bro:
Kaj točno ima arhivska dejavnost skupnega s štetjem krščenih? In kako točno je višina državne finančne podpore arhivski dejavnosti povezana s številom krščenih? Še vedno čakamo na link, kjer piše, da se cerkev sklicuje na konkretno število krščenih v kakršnikoli zadevi, povezani z državnimi financami.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

PaX_MaN ::

Okapi je izjavil:

Še vedno čakamo na link, kjer piše, da se cerkev sklicuje na konkretno število krščenih v kakršnikoli zadevi, povezani z državnimi financami.

O.

Sej sm dal link na zakon...

sheeshkar ::

jype je izjavil:

mkatra86> Majhen otrok "nima lastne pameti, da bi se pravilno odločil" kateri tuji jezik bi se rad naučil,

Majhen otrok ni dojenček. Če lahko demonstriraš, da je dojenček za karkoli prikrajšan, če se s krstom počaka do trenutka, ko otrok lahko zanj da soglasje, je tvoj pomislek smiseln - sicer pa ni.


Moj argument je, da dojenček NI v ničemer prikrajšan tudi ČE GA krstijo. Če se pa s krstom (pod državno prisilo) mora počakati do polnoletnosti, so pa prikrajšani verniki.

bluefish ::

sheeshkar je izjavil:

so pa prikrajšani verniki.
Za kaj?

Aston_11 ::

sheeshkar je izjavil:

Moj argument je, da dojenček NI v ničemer prikrajšan tudi ČE GA krstijo. Če se pa s krstom (pod državno prisilo) mora počakati do polnoletnosti, so pa prikrajšani verniki.
Itak, verniki so važni, da revčki ne bi bili prikrajšani za svoje obrede nad otroki, ki ne morejo odločati sami o sebi. Kot da bi pedofilu prepovedal otroke, ker bi bil prikrajšan za podobne užitke.

Okapi ::

Sej sm dal link na zakon...
Dal si link na zakon, ki nima nič skupnega s konkretnim številom krščenih.
"Mamo tolk pa tolk fasciklov krščenih, rabmo ful dnarja."
Ta izjava je plod tvoje domišljije in si jo podlo podtaknil cerkvi. Lahko pa seveda poskusiš poiskati kakšno povezavo med konkretno številko evrov, ki jih dobi cerkev za arhivsko dejavnost, in konkretno številko krščenih.

"Pozabil" si tudi omeniti, da je večina teh fasciklov iz preteklih stoletij, ko država svojih fasciklov sploh nima, se ji pa zdi poznavanje lastne zgodovine in ohranjanje zgodovinske dokumentacije dovolj pomembno, da je pripravljena to tudi financirati.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Aston_11 ::

Diskriminacija je, da so samo arhivi RKC posebnega pomena, ne pa tudi arhivi drugih cerkev. In da zato, ker imajo največ članov, so priviligirani in pobirajo dnar na ta račun, ki ga sicer ne bi, če bi bilo članov zgolj pet ali sto.

r3dkv1c4 ::

mkatra86>"Ne ni laz, to samo pomeni, da ti ne ves kaj pomeni da je 'cerkev locena od drzave'. Zgornja dva linka si preberi, ti bo morda jasno."

če si prepuščen manipulativnemu izpiranju razumnosti s strani Cerkve potem verjamen, da se ne zavedaš , da je vse kar si povedal laž.

Ne razumem, zakaj trdiš, da je Cerkev ločena od države, če pa vsak ciciban ve, da temu ni tako.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: r3dkv1c4 ()

sheeshkar ::

PaX_MaN je izjavil:

Oprosti, še vedno ne vidim, kje se sklicuje na ŠTEVILO krščenih oseb.

"Mamo tolk pa tolk fasciklov krščenih, rabmo ful dnarja."
Število fasciklov seveda implicira število krščenih.


Predpostavimo, da tvoj argument drži (drugače se z njim ne strinjam). Torej Cerkev dobi na podlagi nekaj več fasciklov "ful dnarja"? Rekel bi, da morda nekaj tisoč €. Torej, kot sem že v enem izmed prejšnjih komentarjev zapisal, ljudje se tako razburjajo in pišejo peticije (in poleg tega nekateri tudi širijo sovraštvo), mediji tej temi namenjajo kar veliko pozornost, samo za nekaj tisoč €? Ob vseh stvareh, ki se jih upravičeno lahko očita Cerkvi, mislim da je to absurdno. Da ne rečem celo provociranje vernikov s strani ekstremnih ateistov.

Okapi ::

Diskriminacija je, da so samo arhivi RKC posebnega pomena, ne pa tudi arhivi drugih cerkev
Diskriminacija bo, ko se bo prvi budistični arhivar pritožil, da država za hranjenje njegovega arhivskega gradiva nič ne prispeva. Do takrat pa je to samo tvoje natolcevanje.

O.

lonz ::

Samo en quick google odkriva letne prejemke RKC katere, seveda, financiramo državljani.

http://www.zalozba-planet.si/blog/show/...

Tako, da se hitro vidi zakaj in kako je pomembno mahanje s fascikli.
...arrrrrr, shiver me timbers...

sheeshkar ::

bluefish je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

so pa prikrajšani verniki.
Za kaj?


Za versko svobodo.

lonz ::

Verska svoboda absolutno. Ampak consenting adults only.
...arrrrrr, shiver me timbers...

sheeshkar ::

Aston_11 je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

Moj argument je, da dojenček NI v ničemer prikrajšan tudi ČE GA krstijo. Če se pa s krstom (pod državno prisilo) mora počakati do polnoletnosti, so pa prikrajšani verniki.
Itak, verniki so važni, da revčki ne bi bili prikrajšani za svoje obrede nad otroki, ki ne morejo odločati sami o sebi. Kot da bi pedofilu prepovedal otroke, ker bi bil prikrajšan za podobne užitke.


Zame so verniki važni takrat, ko se jim skuša jemati svoboda verske izpovedi. V kolikor njihovi obredi ne kršijo zakonov, mi je vseeno kaj delajo. Če bi pa sprejeli zakon, kjer bi prepovedali krst dojenčkov, bi po mojem mnenju kršili ustavo. Pa še enkrat, nisem veren, ne hodim v Cerkev, pravzaprav niti ne maram Cerkve, predvsem zaradi prikrivanja pedofilije in finančnih mahinacij. Ne želim pa, da država posega v versko svobodo, tako posameznika, kot skupnosti.

Okapi ::

Tako, da se hitro vidi zakaj in kako je pomembno mahanje s fascikli.
Število članov je za vsako društvo pomemben argument, ko prosi za državno podporo, ali ko se prijavlja na državne razpise. Ampak še vedno nihče ni dal niti enega linka ali citata, iz katerega bi bilo razvidno, da se cerkev res kakorkoli sklicuje na število krščenih.

O.

imagodei ::

111111111111 je izjavil:

Mislim da ni potrebe po cinizmu in brezsmiselnem napadanju. Upal sem da je moj komentar dovolj splošno razumljiv in pač ni moja krivda, če ne pozanaš šolskega sistema in ravno tako kot naš predragi jype jemlješ stvari iz konteksta.

Ti bi rad zdaj mene naredil krivega za to, da si ti narobe prebral in razumel mojo misel? Jaz sem jasno izpostavil, da vidim problem v tem, da religije novačijo svoje vernike med tistimi, ki niso sposobni odločati zase in jih nato celo otroštvo in del pubertete indoktrinirajo, dokler ne usvojijo mindseta in se iz njega le stežka iztrgajo. Ti si mi na to odgovoril s tem, da so med verniki tudi doktorji znanosti, česar nihče ni zanikal in s čimer nihče nima problema.

Je pa res, da to zgolj dokazuje, kako daljnosežen vpliv ima indoktrinacija v otroštvu: kljub temu, da kot (naravoslovni) doktor znanosti živiš in delaš znanost ter izvajaš znanstveno metodo, enega velikega dela svojega prepričanja in življenja ne izpostaviš enaki znanstveni rigoroznosti, kot to delaš med svojim delom s svojimi eksperimenti.

111111111111 je izjavil:

Drugače pa sprejemam opravičila, če imaš dovolj ponižnosti in božje milosti, da si jih sposoben izreći. :D

Kako vzvišena prošnja.
- Hoc est qui sumus -

lonz ::

Okapi je izjavil:

Tako, da se hitro vidi zakaj in kako je pomembno mahanje s fascikli.
Število članov je za vsako društvo pomemben argument, ko prosi za državno podporo, ali ko se prijavlja na državne razpise. Ampak še vedno nihče ni dal niti enega linka ali citata, iz katerega bi bilo razvidno, da se cerkev res kakorkoli sklicuje na število krščenih.

O.


No, sedaj pa mislim da smo dosegli valid point (čeprav malce izven konteksta, ampak vseeno dovolj v liniji); na osnovi česa pa je potem RKC opravičena prejemati državno podporo v omenjenih zneskih, če članstvo ni kriterij?
...arrrrrr, shiver me timbers...

sheeshkar ::

lonz je izjavil:

Okapi je izjavil:

Tako, da se hitro vidi zakaj in kako je pomembno mahanje s fascikli.
Število članov je za vsako društvo pomemben argument, ko prosi za državno podporo, ali ko se prijavlja na državne razpise. Ampak še vedno nihče ni dal niti enega linka ali citata, iz katerega bi bilo razvidno, da se cerkev res kakorkoli sklicuje na število krščenih.

O.


No, sedaj pa mislim da smo dosegli valid point (čeprav malce izven konteksta, ampak vseeno dovolj v liniji); na osnovi česa pa je potem RKC opravičena prejemati državno podporo v omenjenih zneskih, če članstvo ni kriterij?


Mislim, da hoče povedati, da članstvo je kriterij, število krščenih oseb pa ne. Če si krščen, še nisi avtomatsko član. Jaz (in verjetno tudi Okapi in ostali) bi radi dokaz, kjer država na podlagi števila krščenih oseb Cerkvi neupravičeno namenja velike vsote denarja. Če je država tako neumna, da sklepa da so vse krščene osebe avtomatsko člani Cerkve, potem je pa potrebno zbirati podpise za spremembo takšnega zakona in ne preprosto prepovedati krst dojenčkov (in s tem kršiti pravice vernikov).

imagodei ::

sheeshkar je izjavil:

Tega argumenta ne razumem. Če sledimo tej logiki, potem starši ne bi smeli vpisovati predšolskih otrok na jezikovne tečaje. Majhen otrok "nima lastne pameti, da bi se pravilno odločil" kateri tuji jezik bi se rad naučil, oziroma ali si spoh želi tega. Še več, učenje tujih jezikov bistveno spremeni delovanje človekovih možganov. (BTW, nikakor ne pravim, da je kakorkoli narobe, če starši otroka vpišejo na jezikovni tečaj, samo skušam slediti tvojemu argumentu in načinu razmišljanja)

Logika, ki si jo predstavil tukaj, ima mnogo pomanjljivosti.

Kot rečeno, razmeroma velik del krstov dojenčkov danes se izvaja zaradi "folklore", ne zaradi vere same. Zakaj otroka potem sploh krstit, je drugo vprašanje. Včasih je bila vloga botra v otrokovem življenju sicer zares pomembna, danes potrebe po tem praktično ni, ker praviloma starši otroke uspejo spravit h kruhu, preden umrejo; zaenkrat pa so zdravstvene storitve, šolanje ipd. otrok še vedno brezplačne, tako da potrebe po "bogatem botru" zares ni. Če bi želeli ohranjat to tradicijo, bi jo lahko tudi brez Cerkve, s privatnim dogovorom med starši. Ne pa s krstom, kjer se potem od (največkrat ne bogatega) botra pričakuje, da bo otroku kupil debelo zlato verižico oz. izpljunil podobno "malo bogastvo" podobne vrednosti.

Ampak dobro, takšno "pokristjanjevanje" me ne moti tako zelo. Kvečjemu ravno zaradi daril, ki se po tihem pričakujejo od botra (boter pa itak misli, da se mora z darilom izkazat). Kar je nenazadnje čudovita podlaga za to, da se prijatelji in sorodniki med sabo skregajo.


Kar pa se tiče krsta zaradi verskih razlogov in namenom, da boš otroka vzgajal v kršanski veri... In primerjanja tega z jezikovnim tečajem...

Well - kot prvo, jezikovni tečaj ni indoktrinacija v slepo vero v nevidnega možica, ki nas neprenehoma gleda, vidi vse in presoja, ali smo pridni ali ne. Ali pa se tebi zdi, da lahko jezikovni tečaj v tem smislu primerjaš s krstom (veroukom, obiskovanju maše, itd.)?

Kot drugo, vera v nevidnega moža, ki se že tisočletja dolgo ni razkril ljudem in čigar obstoja ni možno preveriti, je vsaj nekoliko neracionalna. Obstaja precej dvoma v to, da je to smiselno početje. Nekateri verjamejo v Vishnu-ja, nekateri v Budo, nekateri v Manitouja, nekateri Alaha, nekateri v Flying Spaghetti Monsterja. Veliko jih ne verjame v nič. Konsenza ni. Precej nasprotno pa boš le s težka našel koga, ki bo trdil, da je učenje tujih jezikov neracionalno, neplodno in napačno. Takisto lahko rečemo za "siljenje" otroka v šolo ali pa k obiskovanju zobozdravnika.

Nekatere "spremembe delovanja človekovih možganov" so želene. Npr., želimo si, da otrok začne razumeti, da imajo njegova dejanja posledice in da si ne more privoščiti čisto vsega, kar si izmisli. Tudi tu gre za povsem merljive spremembe v delovanju možganov.

Precej zoprno pa je, če zaradi svoje indoktriniranosti (pa naj bo kakršna koli) nisi sposoben sprejeti argumentov, ki bi te prepričali o nasprotnem. Timeo hominem unius libri.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Mislim, da hoče povedati, da članstvo je kriterij, število krščenih oseb pa ne.
Točno tako, število kristjanov oziroma katolikov je kriterij, na katerega se sklicuje Cerkev, ampak svojih precej meglenih številk o številu vernikov ne utemeljuje s številom vpisov v krstne knjige. Ker je tudi njim zelo jasno, da vsi krščeni v resnici ne odrastejo v vernike in verjetno tudi vedo, da bi se jim sklicevanje na število krščenih hitro lahko maščevalo. Še celo s številom birmancev ne opletajo, vsaj jaz še nisem nikjer zasledil, da bi se kjerkoli sklicevali na to. Ali tega ne počnejo, ker jim bolj ustreza opletanje z meglenimi in za lase privlečenimi odstotki kristjanov, je seveda drugo vprašanje.

O.

jest10 ::

Btw, diskriminacija drugih verskih skupnosti>:D
klik

thramos ::

@Imagodei: Enako bi lahko rekli zate. Indoktrinacija, ki so jo očitno izvajali vaši starši, je zame veliko bolj sporna, kot krst. Pa mi vseeno ne pride na misel, da bi na kakršnkoli način poizkušal to zakonsko preprečit. Pravica do svobodne vgoje otrok je bistveno nad mojo pravico, da se vtikam v vzgojo, ki po mojem mnenju povzroča indoktrinirane ljudi.

Pravica do veroizpovedi je z razlogom ustavno zaščitena. Pod to spada tudi pravica do krsta in verske vgoje svojih otrok.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: thramos ()

Aston_11 ::

thramos je izjavil:

Pravica do veroizpovedi je z razlogom ustavno zaščitena. Pod to spada tudi pravica do krsta in verske vgoje svojih otrok.
Hm, ampak zakaj jo otroci nimajo?

Ko so se jim približali policisti, da bi jih popisali, jim je njihov ustanovitelj, 37-letni Rok Gros, diskretno pojasnil, da izvajajo verski obred svete maše, katerega motenje da je kaznivo, in posebej poudaril, da so od pred kratkim tudi »uradno registrirana cerkev«.


Dobra, ker je motenje obredov kaznivo dejanje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Aston_11 ()

Okapi ::

Mimogrede, čisto možno je, da Cerkev ne objavlja števila krščenih in birmanih, ker bi te številke pokazale, da je novih "kristjanov" vsako leto manj.

O.

lonz ::

Okapi je izjavil:

Mimogrede, čisto možno je, da Cerkev ne objavlja števila krščenih in birmanih, ker bi te številke pokazale, da je novih "kristjanov" vsako leto manj.

O.



Kolikor je meni znano je krst entry point za članstvo RKC kluba; nisem še videl membership kartic za kristjane...


Mi je sedaj potegnilo; verjetno gledajo opredelitev pri zadnjem popisu prebivalstva?
...arrrrrr, shiver me timbers...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: lonz ()

imagodei ::

thramos je izjavil:

@Imagodei: Enako bi lahko rekli zate. Indoktrinacija, ki so jo očitno izvajali vaši starši, je zame veliko bolj sporna, kot krst.

Očitno ne veš, kaj pomeni indoktrinacija. Iz Wikipedie:
Indoctrination is the process of inculcating ideas, attitudes, cognitive strategies or a professional methodology (see doctrine).[1] It is often distinguished from education by the fact that the indoctrinated person is expected not to question or critically examine the doctrine they have learned.[2]

Bodi pozoren na tisti del, ki pravi, da naj se indoktrinirana oseba ne bi spraševala o doktrini in naj ne bi kritično presojala naučenega.

V zvezi s tem se jaz ne najdem v tvojem opisu ("indoktrinacija, ki so jo očitno izvajali vaši starši"). Jaz sem čisto odprt za idejo, da je krščanstvo do zadnje vejice in pičice Svetega pisma resnično. Ampak za dokaz žal ne morem resno jemati žebranja senilnih starčkov ter tekstov, ki so jih pisali v času, ko niso znali razložiti groma in strele. Če pa mi ponudiš trdne dokaze, sem nemudoma pripravljen ponovno ovrednotiti svoj model sveta in vanj vkomponirati še krščanskega boga.

Viš, to je po definiciji povsem kontra indoktrinaciji.

thramos je izjavil:

Pa mi vseeno ne pride na misel, da bi na kakršnkoli način poizkušal to zakonsko preprečit.

Tudi meni ni všeč ideja, da bi to zakonsko preprečili. Idealno bi bilo, da bi religije same spoznale, da indoktrinacija v bistvu proizvaja lažne vernike, ki se ne sprašujejo o vsebini in ne verjamejo s celim srcem, pač pa zgolj slepo sledijo "programu", ki so se ga naučili v otroštvu. Žal pa, če nihče drug, mora prav država zaščititi otroke pred obrednim obrezovanjem in indoktrinacijo.

thramos je izjavil:

Pravica do svobodne vgoje otrok je bistveno nad mojo pravico, da se vtikam v vzgojo, ki po mojem mnenju povzroča indoktrinirane ljudi.

Dokler ta vzgoja ne obsega verskega fundamentalizma. Problem, ki ga v Sloveniji niti še ni tako zelo zaznati, je npr. Kreacionizem. Indoktrinacija je slaba za napredek.

thramos je izjavil:

Pravica do veroizpovedi je z razlogom ustavno zaščitena. Pod to spada tudi pravica do krsta in verske vgoje svojih otrok.

Pravica do osebne svobode je tudi ustavno zaščitena, pa zato ne preganjamo sodno staršev, ki svoje otroke kaznujejo s "house arrestom", ker so jih dobili pijane ali zadrogirane.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

thramos ::

Aston_11 je izjavil:

Hm, ampak zakaj jo otroci nimajo?


Je resnično potrebno razlagati kaj so otroci, kaj je odgovornost staršev, kaj pomeni polnoletnost in podobno?

imagodei ::

thramos je izjavil:

Je resnično potrebno razlagati kaj so otroci, kaj je odgovornost staršev, kaj pomeni polnoletnost in podobno?

Če verjameš v svobodo veroizpovedi, zakaj svojega otroka npr. 14 let indoktriniraš v krščanstvo? Zakaj mu ne dovoliš, naj se sam odloči v kaj bo verjel, ko bo dovolj star, da se bo lahko informirano odločil?
- Hoc est qui sumus -

sheeshkar ::

imagodei je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

Tega argumenta ne razumem. Če sledimo tej logiki, potem starši ne bi smeli vpisovati predšolskih otrok na jezikovne tečaje. Majhen otrok "nima lastne pameti, da bi se pravilno odločil" kateri tuji jezik bi se rad naučil, oziroma ali si spoh želi tega. Še več, učenje tujih jezikov bistveno spremeni delovanje človekovih možganov. (BTW, nikakor ne pravim, da je kakorkoli narobe, če starši otroka vpišejo na jezikovni tečaj, samo skušam slediti tvojemu argumentu in načinu razmišljanja)

Logika, ki si jo predstavil tukaj, ima mnogo pomanjljivosti.

Kot rečeno, razmeroma velik del krstov dojenčkov danes se izvaja zaradi "folklore", ne zaradi vere same. Zakaj otroka potem sploh krstit, je drugo vprašanje. Včasih je bila vloga botra v otrokovem življenju sicer zares pomembna, danes potrebe po tem praktično ni, ker praviloma starši otroke uspejo spravit h kruhu, preden umrejo; zaenkrat pa so zdravstvene storitve, šolanje ipd. otrok še vedno brezplačne, tako da potrebe po "bogatem botru" zares ni. Če bi želeli ohranjat to tradicijo, bi jo lahko tudi brez Cerkve, s privatnim dogovorom med starši. Ne pa s krstom, kjer se potem od (največkrat ne bogatega) botra pričakuje, da bo otroku kupil debelo zlato verižico oz. izpljunil podobno "malo bogastvo" podobne vrednosti.

Ampak dobro, takšno "pokristjanjevanje" me ne moti tako zelo. Kvečjemu ravno zaradi daril, ki se po tihem pričakujejo od botra (boter pa itak misli, da se mora z darilom izkazat). Kar je nenazadnje čudovita podlaga za to, da se prijatelji in sorodniki med sabo skregajo.


Kar pa se tiče krsta zaradi verskih razlogov in namenom, da boš otroka vzgajal v kršanski veri... In primerjanja tega z jezikovnim tečajem...

Well - kot prvo, jezikovni tečaj ni indoktrinacija v slepo vero v nevidnega možica, ki nas neprenehoma gleda, vidi vse in presoja, ali smo pridni ali ne. Ali pa se tebi zdi, da lahko jezikovni tečaj v tem smislu primerjaš s krstom (veroukom, obiskovanju maše, itd.)?

Kot drugo, vera v nevidnega moža, ki se že tisočletja dolgo ni razkril ljudem in čigar obstoja ni možno preveriti, je vsaj nekoliko neracionalna. Obstaja precej dvoma v to, da je to smiselno početje. Nekateri verjamejo v Vishnu-ja, nekateri v Budo, nekateri v Manitouja, nekateri Alaha, nekateri v Flying Spaghetti Monsterja. Veliko jih ne verjame v nič. Konsenza ni. Precej nasprotno pa boš le s težka našel koga, ki bo trdil, da je učenje tujih jezikov neracionalno, neplodno in napačno. Takisto lahko rečemo za "siljenje" otroka v šolo ali pa k obiskovanju zobozdravnika.

Nekatere "spremembe delovanja človekovih možganov" so želene. Npr., želimo si, da otrok začne razumeti, da imajo njegova dejanja posledice in da si ne more privoščiti čisto vsega, kar si izmisli. Tudi tu gre za povsem merljive spremembe v delovanju možganov.

Precej zoprno pa je, če zaradi svoje indoktriniranosti (pa naj bo kakršna koli) nisi sposoben sprejeti argumentov, ki bi te prepričali o nasprotnem. Timeo hominem unius libri.


Nisi razumel bistva mojega argumenta, za to sem kriv tudi sam, ker očitno nisem bil dovolj jasen in sem morda izbral slabo primerjavo. Sem pa svoje argumente že opisal v drugih postih, zato se ne bom ponavljal.

Strinjam se tudi z večino tega, kar si napisal, edino tale zadnji stavek ne razumem. Ali to leti name? Tudi če ne, sprejeti argument od nekoga še ni isto, kot se s tem argumentom strinjati. Jaz sprejemam tvoje argumente, jih spoštujem in skušam razumeti, ampak nevem po kakšni logiki to pomeni, da bi me morali prepričati o nasprotnem. Tudi sam ne sodelujem v tej debati, da bi kogarkoli skušal prepričati v nekaj.

Aston_11 ::

thramos je izjavil:

Aston_11 je izjavil:

Hm, ampak zakaj jo otroci nimajo?


Je resnično potrebno razlagati kaj so otroci, kaj je odgovornost staršev, kaj pomeni polnoletnost in podobno?
Teorije ni potrebno razlagati, hvala, jo dovolj dobro poznam. Recimo zakonodajalec je za otroke v nekaterih primerih določil, da teče zastaranje od polnoletnosti dalje, očitno zato, ker staršem ni moč zaupati, da bodo vedno ravnali v korist otroka. In če so starši zakoniti zastopniki otroka, to še ne pomeni, da ga lahko pretepajo, prav tako to ne pomeni, da ga smejo li celo morajo, ker jim religija to nalaga, indoktrinirati, da po svoji polnoletnosti nima nobene izbrire več. Zakonito zastopanje določenih pravic pač ne daje. Ker stvari niso tako preproste, kot si v svoji nevednosti predstavljaš, gre za povsem legitimno vprašanje.

sheeshkar ::

imagodei je izjavil:

thramos je izjavil:

Je resnično potrebno razlagati kaj so otroci, kaj je odgovornost staršev, kaj pomeni polnoletnost in podobno?

Če verjameš v svobodo veroizpovedi, zakaj svojega otroka npr. 14 let indoktriniraš v krščanstvo? Zakaj mu ne dovoliš, naj se sam odloči v kaj bo verjel, ko bo dovolj star, da se bo lahko informirano odločil?


Očitno tisti starši, ki indoktrinirajo otroka v krščanstvo (ali kaj drugega), ne verjamejo v svobodo veroizpovedi. In to je njihova ustavna pravica. Niso pa vsi verni starši enaki.

imagodei ::

mkatra86> "In to je njihova ustavna pravica. "

Hm, ne - to je sivo področje, kot dokazujejo že desetletja trajajoče žolčne debate na to temo, vključno s temle threadom.
- Hoc est qui sumus -

Truga ::

sheeshkar je izjavil:

In to je njihova ustavna pravica.


Problem je, da se vse clovekove pravice, ustavne ali katerekoli druge koncajo tam, kjer zacnejo posegat v pravice drugih.

Nazadnje ko sm pogledal so bili otroci tudi ljudje. Kaksno pravico, tocno, ima torej stars, da lahko indoktrinira otroke?

sheeshkar ::

imagodei je izjavil:

mkatra86> "In to je njihova ustavna pravica. "

Hm, ne - to je sivo področje, kot dokazujejo že desetletja trajajoče žolčne debate na to temo, vključno s temle threadom.


Vzgoja otrok v krščanskem duhu (čemur ti praviš indoktrinacija - popravi me če se motim) je ustavna pravica. Nekateri menijo da je to narobe, ampak zaradi tega še ni protiustavno in ni sivo področje. Nimam pa nič proti žolčnim debatam, nasprotno, všeč so mi in jih spodbujam. Morda bo nekoč prevladalo drugačno mišljenje, morda tudi ne. Trenutno je pa to ustavna pravica.

Sakin ::

Če bi imeli jajca in bili konsistentni, potem bi se zavzemali podporniki tega tudi za prepoved obrezovanja. Ampak ker niso ne eno ne drugo, so pussiji. Nobeden od njih si ne upa dregnit v muslimansko skupnost. Na rkc se lahko spravlja vsak brez posledic :)
Na Nach Nachma Nachman Meuman!

ramiz?! ::

Truga je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

In to je njihova ustavna pravica.


Problem je, da se vse clovekove pravice, ustavne ali katerekoli druge koncajo tam, kjer zacnejo posegat v pravice drugih.

Nazadnje ko sm pogledal so bili otroci tudi ljudje. Kaksno pravico, tocno, ima torej stars, da lahko indoktrinira otroke?

Ne pravim, da misliš narobe, samo če navjaš neke pravne termine, bi lahko tudi pogledaj kdo ali kaj je po zakonu starš in kakšne so njegove dolžnosti in pravice do otrok. Ker otrok ni sposobnen samostojnega mišljenja, nima sposobnosti za dejanja (poslovne sposobnosti, civilno-deliktne in kazensko-deliktne) in še kakšnih drugih, tako da to vlogo po zakonu zapolnijo starši ...
Never regret anything, there's always a reason things happen.

driver_x ::

lonz je izjavil:

Okapi je izjavil:

Mimogrede, čisto možno je, da Cerkev ne objavlja števila krščenih in birmanih, ker bi te številke pokazale, da je novih "kristjanov" vsako leto manj.

O.



Kolikor je meni znano je krst entry point za članstvo RKC kluba; nisem še videl membership kartic za kristjane...


Mi je sedaj potegnilo; verjetno gledajo opredelitev pri zadnjem popisu prebivalstva?




V naših krajih je popisovalec podatek o veroizpovedi "nisem veren" ali "ateist" interpretiral kot "pripadnik katoliške vere". Šele po poštenem prigovarjanju z njegovim argumentiranjem, da se v naših krajih ateisti štejejo za katolike, je popustil in v obrazec vpisal pravilen podatek. Ob naslednjem popisu se bom opredelil za Jedija, svojim otrokom pa že itak pridigam jedijska načela.

PaX_MaN ::

ramiz?! je izjavil:

Ne pravim, da misliš narobe, samo če navjaš neke pravne termine, bi lahko tudi pogledaj kdo ali kaj je po zakonu starš in kakšne so njegove dolžnosti in pravice do otrok. Ker otrok ni sposobnen samostojnega mišljenja, nima sposobnosti za dejanja (poslovne sposobnosti, civilno-deliktne in kazensko-deliktne) in še kakšnih drugih, tako da to vlogo po zakonu zapolnijo starši ...

Starši imajo pravico, da v skladu s svojim prepričanjem zagotavljajo svojim otrokom versko in moralno vzgojo. Usmerjanje otrok glede verske in moralne vzgoje mora biti v skladu z otrokovo starostjo in zrelostjo ter z njegovo svobodo vesti, verske in druge opredelitve ali prepričanja.

Vzgajajo ga lahko po krščansko, usmerjat (kar krst nedvomno je) pa le če se sam odloči tako.

BigWhale ::

Aston_11 je izjavil:

Okapi je izjavil:

ampak to ne pomeni, da verniki kot državljani in davkoplačevalci nimajo pravice od države pričakovati, da njihovemu "društvu" finančno pomaga.O.
RKC je tudi društvo in kar dobi od države peneze, med drugim tudi za to, da njihovi kurati hodijo po vojašnicah, ker revčki vojaki po delovnemu času ne morejo do bližnjega župnika. In za to dejavnost so kurati zelo lepo plačani iz proračuna, bistveno bolje kot kakšen tabornik ali pa kdo, ki dejansko kaj dela za državo.


Ce mas placano vojsko mors vojaku tud zupnika placat, ce ga hoce met. Drgac bo namest sovraznika ustrelil unga k je zraven v jarku. Tko k mu mors hrano dat. Mogoce se slisi bizarno, ampak tko je.
««
29 / 44
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Gibanje proti omadeževanju otrok! (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva		7012844 (10936) donfilipo
»

Kako izstopiti iz rimokatoliške cerkve? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva		16616603 (6894) poweroff
»

tikanje babic in dedkov v vzgojo naših otrok in krščanstvo (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva		1089285 (7107) cbelica

Več podobnih tem