» »

Tudi nizozemci proti evropski ustavi

strani: « 1 2

mtosev ::

Po zadnjih podatkih je 60% nizozemcev glasovalo proti ustavi unije.

UPDATE: 63% je proti. 8-O

Več kot v Franciji. :O
i like:)

moj labradorec max 2002-2013
  • spremenil: mtosev ()

Thomas ::

Ja. Če pomislim dobro leto nazaj, ko so nas nekateri nasprotniki NATOa prepričevali, da nas "bo branila EU, NATOa ne rabmo!"

LOL!

Edini dobri zavezniki so ZDA, ostali so pretežno spolzki. ZATO je pametno biti njim dober zaveznik.

mtosev ::

LOL!

Čemu LOL?

Edini dobri zavezniki so ZDA, ostali so pretežno spolzki. ZATO je pametno biti njim dober zaveznik.

Ko so nas prosili za prevoz orožja čez Slovenijo so toliko dolgo politiki razmišljali da je USA preden so se politiki tu odločili našli druge države prek katerih so lahko prevažali orožje.
i like:)

moj labradorec max 2002-2013

Brane2 ::

Takrat še nismo bili v EU in bi se lahko stvari bolj zakomplicirale, kot bi se recimo danes...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

Stara Evropa ... je pač stara. Partikularni nacionalizmi rulajo, nobene "evropske zavesti" v resnici ni.

Če bi ostalo le pri Beneluxu, Franciji, Nemčiji in Italiji - bi morda še šlo. Oni bi se med sabo še nekako prenašali in gradili svoje nacionalne socializme. >:D

Da bi bili pa res kakšni pan-Evropejci, pa niso. Srednjeveška razdelitev Evrope na majhne kneževine in mesta je še dobro vidna.

rh^ ::

Točno tako kot je thomas v zadnjem postu napisal. Ne bi se mogu bolj strinjat.

perci ::

Stara Evropa ... je pač stara. Partikularni nacionalizmi rulajo, nobene "evropske zavesti" v resnici ni.

Ja, res je. Mlade evropske državice so v tem smislu precej bolj zdrave.

Brane2 ::

Priznam, da ne spremljam ravno intenzivno te problematike a toliko kot razumem stvar, se mi zdi francoska reakcija pravzaprav pričakovana.

Zakaj bi francozi sprejemali novo ustavo kar tako na pamet ? Saj imajo svojo (btw, povsem solidno) državo! Saj niso Ukrajinci, Madžari ali recimo Turki, da bi morali sprejemati vse pogoje EU.

Folk v tej svoji državi živi zaenmkrat čisto fino in razumljivo je, zakaj ima tremo ob sprejemanju nove ustave, ki mu lahko zelo spremeni življenje, ne da bi jo pravzaprav sploh razumel in preučil.

IMHO to ni konec integracije EU, le en reality check, ki bo prisilil aparatčike v premislek in bolj tansparetno pakiran "izdelek", ko ga bodo naslednjič poskusili prodati- kar se bo nedvnomno tudi zgodilo, pa verjetno prav kmalu.

Kar se Amerov tiče, za njimi stoji zgodovina. Saj na svojih začetkih tudi sami niso vedeli, kje imajo ri* in kje glavo...

Je pač tako, da bomo morali odrasti sami. Lahko se sicer švercamo po nasvetih "odraslih", a vsake toliko bo kak od teh nasvetov zlonameren.

"Superdržava" sicer zveni zanimivo, vendar ima lahko taka zadeva tudi katastrofalne posledice, kot vse človeške konstrukcije, ki so bile grajene bolj po lepih željah kot na racionalnih izračunih...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

> Folk v tej svoji državi [Franciji] živi zaenmkrat čisto fino

To ni čisto res. Ekonomska stagnacija je stalnica, brezposelnost je vedno večja, ljudstvo se ne zaveda, da so reforme nujne, vlada se slepi s tem, da "bodo zdaj predvsem intenzivno odpirali nova delovna mesta".

Koga hecajo? Sebe. Brez občutne gospodarske rasti, zanesljivo ne bo mnogo novih delovnih mest. Občutne gospodarske rasti pa ne bo, če ne bo reform, katerih nočejo.

BTW, Airbus Jumbo tudi zamuja.

Daedalus ::

>Zakaj bi francozi sprejemali novo ustavo kar tako na pamet ? Saj imajo svojo (btw, povsem solidno) državo! Saj niso Ukrajinci, Madžari ali recimo Turki, da bi morali sprejemati vse pogoje EU.

Jao, a si kdaj pomislil, da na nivoju EU ne sme lih obstajati delitev na prvo in drugorazredne članice/članice wannabe v smislu pristajanja na pogoje članstva? Kako kredibilno zgleda skupina držav, v kateri se tisti, ki postavljajo pravila, na koncu izrečejo proti le-tem? Bi rekel, da bolj bogo... Poleg tega je tak, šovinistični odnos, prikazan v citatu (te ne obtožujem šovinizma - mogoče pa katera država dejansko tako razmišlja) ne more glih koristiti skupnosti.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

MadMicka ::

Pot Evrope je jasna. Ena država, ena valuta, ena vojska, ena zunanja politika. Edino EU kot država lahko tekmuje oz. konkurira ZDA in preostalim svetom. Korak nazaj nikakor ne ogroža skupnega cilja. To je normalno na vsaki poti.

Če me kdo v tujini, tj. izven EU, vpraša od kod sem, najprej rečem iz EU, šele nato po potrebi omenim Slovenijo. Treba se je navadit, včasih je bila naša širša domovina Yugoslavija, sedaj je pa EU :) .

Tr0n ::

Jaz pa z veseljem recem Slovenija. Tega se nikoli ne smes sramovat. :)

Ziga Dolhar ::

MadMicka: ... ein Führer! :)
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Brane2 ::


Jao, a si kdaj pomislil, da na nivoju EU ne sme lih obstajati delitev na prvo in drugorazredne članice/članice wannabe v smislu pristajanja na pogoje članstva?


kakšne zveze ma to s pogoji članstva ? Gre samo za za stopanje lastnih interesov. Kaj misliš, zakaj je šla SLovenija v EU ? Ker ma tko rada zvezdice na plavi zastavi ? In kaj misliš da bi rekla Slovenija, če bi imela standard primerljiv vodilnim v EU na take spremembe ?

Sedaj, ko lahko z EU predvsem pridobimo in ko smo gospodarsko bolj bogi je jasno da se grebemo. če in ko pridemo na primerljivo raven, me zanima koliko bo ostalo od tega EU navdušenja. Ne rečem, da bomo pljuvali po superdržavi, a zagotovo ne bomo vseh novic sprejemali z entuzijazmom.


Kako kredibilno zgleda skupina držav, v kateri se tisti, ki postavljajo pravila, na koncu izrečejo proti le-tem? Bi rekel, da bolj bogo... Poleg tega je tak, šovinistični odnos, prikazan v citatu (te ne obtožujem šovinizma - mogoče pa katera država dejansko tako razmišlja) ne more glih koristiti skupnosti.


Kaj je tako šovinističnega v citatu ? Da ne marajo Turkov v sedanji obliki ? Kdo jih pa mara ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Daedalus ::

Kaj je šovinističnega v tisti izjavi je to, da namiguje na nespoštovanje lastnih pogojev članstva v EU - češ: "Mi Francozi pač ne rabimo igrat po istih pravilih kot oni, kaj so že Slovaki al Slovenci, sej ni važno."

Z ostalim se bolj kot ne strinjam...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

drejc ::

Da ne marajo Turkov v sedanji obliki ? Kdo jih pa mara ?


Jest. K majo štacune odprte od 9-23h. K delajo. K se ne pritožujejo. K izjemno solidirajo z nerazvitim vzhodom. K privabljajo tuje investicije (nike, fiat,...). K niso tko bedni kot si jih Brane2 pa ostale pol ksenofobične(muslim = terrorist like dumbasses) in old evrope predstavlja. Bojite se jih, rajs tko povejte.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

TESKAn ::

Ne, ne bojijo se njih, pač pa trume imigrantov, ki bi hitele na zahod iskat boljše življenje in namesto tega naredile življenje v 'stari' evropi slabše. Mogoče rasistično, ampak tako je.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Brane2 ::

Jaz se jih osebno ne bojim. Vsaj ne tu.

Kar se odpiralnega časa trgovin in tujih investicij tiče, tudi to ni merilo civilizacijskih dosežkov.

AlKaida recimo trguje 24/7 in 365 dni v letu, pa tudi vsepovsod jo je najti, najbrž tudi v velikih korporacijah, pa nam je najbrž ni treba zaradi tega vabiti v Evropo.

Tudi koga povabiš v svojo državo, je najbrž tvoja stvar. Če ne maraš Turkov, pa kaj.
S tem jim po drugi strani daješ priložnost, da se povežejo s kom drugim ali kako drugače dokažejo svojo vrednost v vtrejo v nos dejstvo, da si pri njih zamudil priložnost.

Če so Francozi tudi zaradi tega rekli "ne", so za moje pojme samo naglas rekli to, kar si mnogi ne upajo.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::

Ah, ja -mogoče še to.

Če ob piru povprašaš kakeg Nemca, kaj si misli o Turkih, boš dobil v odgovoru nekaj takega, kot lahko slišiš v Sloveniji o skrajno zadrtih južnjakih:

- po več deset letih prebivanja se ne naučijo jezika
- zelo težko se integrirajo v okolje

Samo, ko gre za domače primerke,. znamo biti glasni z zahtevami po tekočem obvladovanju slovenščine, previdnosti pri sprejemanju južnjakov in podeljevanju državljanstev ljudem, s katerimi smo bili 15 let nazaj v skupni državi.

Ko pa gre za Turke ( ki niso naš neposreden problem), potem smo pa razgledani, solidarni itd itd itd.
On the journey of life, I chose the psycho path.

gzibret ::

Dokler bo naravni prirastek ljudstva negativen, bomo pač morali uvažati zamorce in Turke, pa Irance, Kitajce...

Pol pa je le vprašanje, kako prijazno jih sprejmemo. Če jih bomo blokiral na vsakem koraku bodimo sigurni, da se bodo zelo z odporom učili Slovenščino (ali Nemščino ali Francoščino). Če jih pa smatramo kot potrebno delovno silo, priliv svežih in zdravih genov ter ljudi, ki bodo delali za nas, ko bomo mi v penziji, pa zadeva postane povsem drugačna.

Bojo pač zamorci hodili na Triglav čez 30 ali 50 let.... Ha, ha, prav nam je. :P

Ontopic - francoski in nizozemski NE pač pomeni, da v tistih deželah živi xenofobno ljudstvo.
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

Pa še neki - predobro nam gre, da bi bili solidarni eden z drugim. Rabimo kakšen padec primerno velikega meteorita v osrčje Evrope, da bi se kaj spremenilo.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

CCfly ::

Zanimivo pri nas še referenduma nismo rabili, pa na splošno ne moremo reči, da nismo ksenofobi.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

gzibret ::

Saj smo imeli referendum - ob vstopu Slovenije v EU.

Samo pri nas je druga zgodba. V EU smo šli, da se že enkrat rešimo komunizma in njegove zapuščine.
Vse je za neki dobr!

CCfly ::

Zapuščine komunizna se bo rešila mlajša generacija, ko se bo starejša nehala igrati ta rdeče in ta bele.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

jype ::

Ja. Kaksne traparije so to o nekem komunizmu. Problem ustave EU je zelo realno problem birokratizacije unije in zmanjsevanje njene demokraticnosti.

Ko boste razumeli, kaj ustava EU zagotavlja, pridite naprej debatirat. Jaz sem tudi pro EU pa contra predlogu njene ustave. Slab predlog je in Matthai vam je _tukaj_ razlozil, zakaj je slab. Zdaj morate biti samo se dobri drzavljani in se pozanimat na svojem "local planning council office" kaj vam mislijo podirat.

Daedalus ::

Kolko jaz vem, zavrnitev ustave EU v Franciji in na Nizozemskem ni mela nič kaj za opravit s Turki. Prej z notranjimi razlikami v EU in z ogromnim, netransparentnim strojem vladanja. Pa kaj tudi z zadnjo širitvijo, v kateri so eni iskali razloge za gospodarsko neuspešnost EU (čeprav tu vemo, da je to bull).

Mi smo čefurji, Brane2, ne Turki;)
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

rh^ ::

Turki v EU nimajo kaj iskati. Že tako je v EU preveč držav in vedno večja (kulturna, verska,...) raznolikost prinaša vedno bolj zapleteno usklajevanje med vsem tem. Če nismo sposobni sestaviti ustave, ki bi jo sedanje članice podrple smo sposobni vase sprejet članico, ki se močno razlikuje od vseh ostalih evropskih država in kjer človekove pravice ne pomenijo nič? Če top10 evropskih držav ni sposobnih naredit pravo gospodarsko unijo (vsaj 10% skupnega proračuna, skupni trg postane dejansko tudi notranji trg, skupna valuta, itd). Nekateri že napovedujejo propad Evra do 2020 in EU nekaj let kasneje. Če bo šlo tako naprej imajo vrjetno kar prav.

MadMicka ::

EU ne bo propadla iz preprostega razloga. Bolje je na svetovnem trgu nastopati skupaj, kot pa vsak posebej.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

perci ::

Nekateri že napovedujejo propad Evra do 2020 in EU nekaj let kasneje. Če bo šlo tako naprej imajo vrjetno kar prav.

Nekateri napovedujejo konec sveta. Ni jih preveč resno za jemati, IMO. Tudi tistih ne, ki napovedujejo potrese in prav tako ne tistih, ki za 15 let naprej napovedujejo konec Evra.

jype ::

As in: v cetrtek ne bo vec dolarja. ker bo propadel.

rh^ ::

Ja mogoče pa bi kdo malo pomislil zakaj sploh imamo skupno valuto in zakaj lahko le ta propade, brez da pol napamet kaj govori?
EU pa lahko propade iz preprostega razloga ker gre v kvantiteto in ne kvaliteto.

MadMicka ::

Kvantiteta včasih predstavlja tudi kvaliteto. Kitajska in njena gospodarska rast ne bi nikogar ogrožala, če ne bi bilo miljarde Kitajcev. Če ZDA po številu prebivalcev pride šele na četrto mesto (Kitajska, Indija, EU), je na dolgi rok nemogoče, da zadrži položaj največje gospodarske sile.

Thomas ::

Po tej logiki bi morala biti Kitajska najmočnejša država sveta že tisoče let.

rh^ ::

To žal ne drži oz. ne drži kar se Evrope tiče, ki naj bi predstavljala neko utopijo socialne države. Ne znamo se zmenit za eno bogo ustavo, ki v končni fazi ne spremeni ničesar, kaj šele da bi kaj spremenili kar se gospodarstva tiče, ker ko pride denar vmes se vsem zmeša. In gospodarstvo je glavni razlog zakaj smo sploh v EU.

Daedalus ::

Mah ja, propad EU...se ne bo zgodil, ker se ne splača. So gospodarski interesi premočni. Edino škoda, ker včasih politiki na veliko prehitevajo dogodke. EU je zelo raznolika tvorba držav, ki ji gospodarsko sploh ne gre kaj preveč dobro. In v takem času je folk pač raje konzervativen in išče krivce za ne preveč optimistično stanje vsepovsod drugje, sam pri sebi doma ne. Naj furajo EU ustavo, ko bo šlo gospodarstvu res dobro - folk bo navdušen in ziher ne bo kakih takih neljubih dogodkov. Samo zna biti, da se bo na dobre čase v gospodarstu še malo čakalo...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

gzibret ::

> Ne znamo se zmenit za eno bogo ustavo, ki v končni fazi ne spremeni ničesar....

Kak ne spremeni ničesar. Ustava je temelj neki državi, osnovna pravila igre. Brez ustave EU ne bo nikoli imela skupne zunanje politike ali skupne vojske.

Sicer pa je drugo vprašanje, če skupno zunanjo politiko sploh hočej(m)o. Francozi očitno NE, za Angleže lahko že v naprej rečemo, da niso pretirano navdušeni. Nam, Slovencem pa je itak vseeno, ker očitno sploh nimamo zunanjepolitičnih interesov (razen morda Piranskega zaliva).
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Stara Evropa se je očitno počutila čisto dobro, ko je še mejila na Vzhodni blok, pa so jo vojaško varovali Američani.

Zdej, ko ne potrebujejo (mislijo) niti tega varstva več, je pa še boljš. Smejo gobcat čez Atlantik kolikor hočejo!

Če bi le še vsi Vzhodnjaki ostali zunaj, morda z izjemo Vzhodnih Nemcev - bi bil pa sploh žur!

Tako pač vidita svet Piere Martin in Hans Schmitt.

Nimaš kej.

Thomas ::

Janez Kranjc bi mejo potegnil nekoliko bolj na vzhod. Na Kolpo ali celo na Drino, ampak se v bistvu strinja z zgornjima dvema.

Nobeden od naštetih pa ne bo dal svoje nacionalne države v zameno za Združeno Evropo.

Ziga Dolhar ::

Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Daedalus ::

Evropska ustava v sedanji obliki je en velik k*rac. Uvaja naprimer birokratski aparat, ki se ga ne bi sramoval Stalin in s tem poskuša izničit vplive nacionalnih držav. Kr tako, preko noči uvedba samozadostnega birokratskega aparata, distanciranega od vpliva volilcev. Hja, mogoče sem glede tega res malce konzervativen - ampak ne bi jaz poskušal umetno zmanjševati vpliva nacionalnih držav. Zna vsekati nazaj - kot se je zgodilo.

Tako da bo treba še malo počakat - za trenutne težave so pa krivi advokrati EU ustave in nihče drug. Če je lahko EU prej lavfala na osnovi sporazumov - bo še naslednjih 10 let. Je še preveč odprtih vprašanj brez odgovora, da bi jih lahko preprosto ignorirali.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Thomas ::

No, to ime je sinonim za povprečnega prebivalca Slovenije. Tisti s tvojega linka, ga nosi slučajno.

MadMicka ::

ZDA so konkurent in kot takega jo je potrebno jemati. Kdor misli, da naj EU deluje le pod okriljem ZDA in le tako kot oni hočejo, je bodisi neumen, bodisi zaslepljen.

Thomas ::

Bodisi neumen, bodisi zaslepljen ...

Oboje pa ne?

Thomas ::

"bodisi" je slovenska beseda za "XOR". Oziroma "EOR". Oziroma "izključujoči ali".

A veš, naša Mici?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

gzibret ::

Mislim, da nebi smeli tako hitro pozabiti, kako je ZDA pomagala Evropi premagati nacizem. :\

Poleg tega ima ZDA korenine v Evropi. Smo si dosti bolj podobni, kot pa EU in Kitajci npr.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

> kako je ZDA pomagala Evropi premagati nacizem

In komunizem. No, sej od slednjega je tudi velik del zamere do ZDA.

gzibret ::

Se strinjam. Veliko ljudem, zalepljenim od propagande, se še vedno kolca po komuizmu.

Naj preberejo knjigo "Kako smo preživeli komunizem. In se ob tem celo smejali."
Vse je za neki dobr!

rh^ ::

Komu pa je v interes bit oz. komu bo v interes bit v EU, ki bo še naprej stagnirala oz. bila v recesiji? Čim kdo omeni radikalne reforme je turbo kapitalist ali nevem kaj še drugega.
Ta ustava dejansko ne bi spremenila ničesar. Je le poskus, da vidijo kako "trdno" je povezana Evropa. Skupnega proračuna nimamo, oz. ja imamo in ta obsega 1-2% BDP (že sedaj se ene dve leti menijo da bi ta proračun povečali za 0,5%!!), kaj šele da bi bili gospodarsko res enotni torej popolnoma delujoči notranji trg, valuta, itd. Sedaj že imamo centralizirano monetarno politiko, ki menja obresntne mere vsake pol leta pa še to ne. V ZDA se menjajo dosti hitreje, pri nas pa pač čim se kaj spremeni si pač neo nevem kaj. Pa sej glavni cilj evrope je gospodarska unija, jebeš skupno vojsko in nevem kaj še vse.

jype ::

_MiKeNi_: preden podajas pavsalne sodbe o evropski ustavi, jo prosim preberi, ker sicer se od tebe teh sodb nalezejo tudi drugi in tudi oni pricnejo stresati take neumnosti.

Evropska ustava v danasnji dikciji v mnogocem razsirja birokratski aparat EU in zmanjsuje vpliv voljenih teles na urade in hkratic celo visa pristojnosti uradov, ko gre za njihov lasten nadzor.

gzibret: kdor misli, da smo pri nas imeli komunizem, je pomanjkljivo in napacno obvescen. Poleg tega dvomim, da se komu v Sloveniji (razen parim glasnim osebam, ki svojih tezenj niso se nikdar znale argumentirati) kolca po komunizmu. Se jim pa kolca po kvalitetnejsem zivljenju, ki so ga imeli pred tridesetimi leti (ker spomin pac pocasi izgublja tiste bolece detajle, ki so jih takrat motili, zdaj pa jih ne).

Ce te zanima, zakaj je svet tak kot je, preberi "Hitchhiker's guide to the galaxy".

Barakuda1 ::

V neki drugi temi smo se že razpisali o nadljni širitvi Evrope.
Mislim, da se je ta proces (širitve in združitve) začel in se ga ne da več zaustaviti.
Toda takšna združena Evropa zagotovo ni nekaj kar bi si kdorkoli (razen Evrope same) v resnici sploh želel.

Takšna "nova" združena Evropa, bo namreč daleč presegala vse do sedaj znane sisteme.
Imela bo
- 2. največji notranji delujoči trg (najmnj za 1/3 večji od ameriškega)
- najdaljšo demokratično tradicijo v svetu sploh
kar posledično pomeni, da se pravzaprav "rojeva" nova/stara supersila (na vseh področjih)

Da takšen razvoj Evrope marsikomu ni po godu (posebaj tistim, ki imajo trenutni primat v svetu), je jasno.

Da bodo storili vse kar je možno, da takšen razvoj upočasnijo. Zaustaviti ga (razen s III. svetovno vojno) tudi praktično ne morejo, je pa tudi jasno.

Naj se to sliši še tako neverjetno, ampak v ne tako oddaljni prihodnosti bo (tako kot že mnogokrat do sedaj) pomebno vlogo v smeri združitve Evrope, zagotovo odigrala tudi RKC.

Izvolitev trenutnega paža (kot tudi njegva izbira imena) zagotovo ni naključna.

Trenutne prehodne težave z "Ustavnim NE", so zato zgolj prehodne narave.

Na dejstvo, da se rojeva nova/stara "Supersila" se bo pač preprosto potrebno počasi navadit in privadit.
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

EU vs ZDA vs Japonska (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
682955 (1726) kekz
»

Bolgarija in Romunija: Zelena luč za EU v 2007

Oddelek: Loža
24994 (659) Scorpia
»

Vstop Turčije v EU

Oddelek: Problemi človeštva
331900 (1410) Phil

Turki v Evropski uniji?

Oddelek: Problemi človeštva
281268 (879) BigWhale
»

EU polom (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
532691 (1448) MadMicka

Več podobnih tem