» »

groznja z tozbo by AMIS zaradi torrent DL??

groznja z tozbo by AMIS zaradi torrent DL??

1 2
3
4 5

Grey ::

No vidiš, folk hodi v kino. Mislm, da se bojo tisti, ki zdej ful pizdijo kok je vse drago in ne vem kaj še vse, manj pizdili, ko bojo dobil svoje plače. Lahk se pa tud že zdej nehajo pizdit, če pač spremenijo mal svoj odnos do tega, ker so nekateri postali res pogoltni. Kr neki downloadajo vse kar jim pride pod miško. In večino tega ali sploh ne uporabljajo ali pa ne pogledajo. Mal bedasto vse skupi. ADSL sm js nabavu sam iz enga razloga in ta je, da mam normaln internet. Tista jajca od dial-upa so mi šla na živce. Zdej lahko gledam trailerje za filme, surfam po internetu brez zgubljanja živcev in kdaj odigram kakšno multiplayer igro. Se sploh ne sekiram zarad takih zadev(sm optimist:)) ), ker lahko to pol pogledam na DVDju iz videoteke al pa kej. Res pa je, da bo kul, ko bom enkrat služu svoj denar...do takrat pa čiči pa čaki in upi, da ti bojo starši prvoščl kak extra SIT za zabavo:) .

Matthai ::

No, dajmo se vrniti na problem prometnih podatkov.

Herbie, poglej si definicijo prometnih podatkov.

3. člen (ZeKOM):
25. Podatki o prometu so kakršnikoli podatki, ki se obdelujejo zaradi prenosa komunikacij v
elektronskem komunikacijskem omrežju
ali zaradi njegovega obračunavanja.

Povsem jasno mi je, da Amis NE GLEDA kaj nek uporabnik počne. Vprašanje pa je, kako lahko poveže IP naslov z neko osebo?

KAKO?

Ja, preprosto, tako, da pogleda v bazo kdo je imel ob določenem času tisti IP.

Zdaj pa problem. IP je očitno prometni podatek. In IP povezan, POVEZAN z osebo JE CELO osebni podatek (po ZVOP). Po ZeKOM Amis tega podatka ne bi smel imeti, ne? Razumem, da je zakon neumno napisan. Samo zakon velja. Pika.

103. člen
(zaupnost komunikacij)
(1) Zaupnost komunikacij se nanaša na:
1. vsebino komunikacij;
2. podatke o prometu in lokacijske podatke, povezane s komunikacijo iz prejšnje točke tega
odstavka;
3. dejstva in okoliščine neuspešnih poskusov vzpostavljanja zvez.
...
(4) Če morajo operaterji v skladu s prejšnjim odstavkom pridobiti informacije o vsebini komunikacij, posneti ali shraniti komunikacije in z njimi povezane podatke o prometu, morajo o tem ob sklenitvi naročniške pogodbe oziroma ob začetku izvajanja javne komunikacijske storitve seznaniti uporabnika, informacije o vsebini komunikacije oziroma komunikacijo pa zbrisati takoj, ko je to tehnično izvedljivo in ko to ni več potrebno za izvedbo določene javne komunikacijske storitve.

104. člen
(podatki o prometu)
(1) Podatki o prometu, ki se nanašajo na naročnike in uporabnike ter jih je operater obdelal in
shranil, morajo biti izbrisani ali spremenjeni v brezosebne, takoj ko niso več potrebni za prenos sporočil.
(2) Ne glede na določbo prejšnjega odstavka lahko operater do popolnega plačila storitve, vendar najdlje do preteka zastaralnega roka, hrani in obdeluje podatke o prometu, ki jih potrebuje za obračun in za plačila v zvezi z medomrežnim povezovanjem.
(3) Operater, ki izvaja javne komunikacijske storitve, lahko zaradi trženja elektronskih komunikacijskih storitev ali izvajanja storitev z dodano vrednostjo obdeluje podatke iz prvega odstavka tega člena v obsegu in trajanju, potrebnem za takšno trženje ali storitve, samo na podlagi naročnikovega ali uporabnikovega predhodnega soglasja. Naročniki oziroma uporabniki morajo biti pri tem predhodno obveščeni o vrstah podatkov o prometu, ki se obdelujejo, in trajanju takšne obdelave pred pridobitvijo soglasja. Uporabnik ali naročnik ima pravico, da kadarkoli prekliče to soglasje.

To je nekako tako, kot če bi od Telekoma pričakoval, da ne ve, kateri telefonski naročnik ima katero telefonsko številko. Kako pa ti naj potem telefonske klice namenjene tebi usmeri na tvoj telefonski priključek?
Zelo preprosto. Ko se uporabnik odklopi, ko torej podatki niso več potrebni za prenos, jih je treba izbrisati oz. anonimizirati. Saj je zakon jasen, ne?

Dokler sem online, ima Amis lahko moje podatke, ko nisem več, pa mora podatke izbrisati. Če nimam fiksnega IPja. Glede uporabe storitev (mail, itd) pa v vsakem primeru.

"Prometni podatki" so npr. podatki o tem koga ti kličeš po telefonu, komu si poslal e-mail, s kom izmenjuješ podatke, itd. Teh podatkov ne hranimo, še manj pa jih posredujemo tretjim.
In kateri IP je imel nekdo ob nekem času, da. Tudi to je prometni podatek. "kakršenkoli podatek, ki se obdeluje zaradi prenosa komunikacij v elektronskem komunikacijskem omrežju"

SasoS: Poglej...vsak ISP IMA podatke kater naročnik ima kater IP ob katerem času, tudi če je ta dinamičen.
Ja, ampak zakon to izrecno prepoveduje - glede na prej citirane člene. Arnes pa pridobi tvoje soglasje za hrambo teh podatkov (mislim, da za 3 mesece). Se pravi ni sporno samo to, da bi se ti podatki komu posredovali - hvala bogu, da se ne. Sporno je celo to, da jih operater sploh ima.

Heh, še več:
152. člen
(prekrški)
(1) Z globo od 2,000.000 do 10,000.000 tolarjev se za prekršek kaznuje pravna oseba, če:
...
42. podatkov o prometu po končani zvezi ne zbriše ali naredi brezosebnih (prvi odstavek 104.
člena);

Da ne govorim o ZVOP, ki mi daje pravico, da zahtevam IZPIS vseh mojih osebnih podatkov, ki jih ima ISP. Stroške izpisa nosi ISP. Se pravi lahko nek zloben uporabnik samo zahteva da mu ISP izpiše VSE podatke, ki ji ima o njem, in potem papir uporabi za zimsko kurjavo. Predvidevam, da stroški tega niso majhni (za ISP-ja). Po tej logiki je v interesu ISPja, da ima čim manj podatkov, ne?

Saj mi je povsem jasno, da je praksa pač povsem drugačna. Jano mi je tudi, da so nekateri zakoni precej nerodno napisani (čeprav je v tem neka logika, namreč ta, da imamo uporabniki pravice do vpogleda in popravka svojih osebnih podatkov, recimo podatkov na podlagi bi lahko banka zavrnila kredit, itd. To je velik problem v ZDA.).

Ampak jebiga, zakoni veljajo za vse. Jaz se jih moram držati, moram voziti počasi, plačevati račune, itd. In dokler zakoni veljajo, pač veljajo. (To sicer ne pomeni, da se ne smejo spremeniti.)

Res me zanima odgovor na moja vprašanja, oziroma njihov komentar.
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

BluPhenix ::

Spc: kaj pa če mu ti rečeš, da s tem, ko ti je dal nek kesh samo on upravičen do uporabe te seminarske in daje ne sme posojat in kopirat?


No, eden ki je končno šel pogledat zakon o prometu. Res je, po zakonu tega nebi smeli hranit, po pogodbi bi ti pa morali odklopiti internet ob vsaki ilegalni stvari ki ji počneš na netu. Če velja nekaj velja vse, al ne? Al boš zdej tožu operaterja, ki ti "dovoljuje" ilegalni p2p promet zaradi tega ker ti je poslal mail na podatek, ko sploh nebi smel hraniti tvojih podatkov?

Sicer pa obstaja še ena možnost: meni se ADSL resetira ob 13, ob 15 mi konča downloadat file, založba pošlje mail avtomatsko, takoj ko se mi file konča prenašat, ISP ti ga takoj forwarda. To se lahko zgodi vse skupaj v roku 24h. In kaj lahko sedaj narediš? Operater je deloval v skladu z zakonom ...

dmok ::

Matthai, če se navežem na tvoje pisanje, glede na to, da sem z vprašanji v tej smeri začel že sam:

- menda SiOL takih sporočil ne posreduje uporabnikom. A je kdo pomislil, da imajo morda dober razlog da tega ne počnejo ??? ZeKOM ?

- čudi me, da Amis dovoli takšno obnašanje svojih zaposlenih (?) v imenu podjetja, kot je herbiejevo sprenevedanje in spreminjanje teme ob mojih vprašanjih, še posebej pa njegovo "na pamet" obtoževanje SiOLa, da podpira piratstvo (!), .... Za nameček pa je nekdo potem to celo poimenoval DIPLOMACIJA ! Verjamem, da je zamera Amisa glede obnašanja SiOLa velika, ampak v končni fazi ne gre za obnašanje SiOLa. Gre za obnašanje države. Tudi zato smo nekateri na preteklih volitvah izbrali alternativo!

d.

Matthai ::

BluePhenix: po pogodbi bi ti pa morali odklopiti internet ob vsaki ilegalni stvari ki ji počneš na netu
Jaz se s tem strinjam. Nisem prenesel še enega MP3ja in Divxa preko neta. :D

Sicer pa bi ti morali to najprej dokazati, ne? Ker P2P so lahko tudi legalna.

dmok: Glede Siola... po mojih neuradnih podatkih (vir: oseba iz kriminalistične policije), naj bi Siol podatke hranil 6 mesecev. Kako je s tem dejansko pa nima uradnega odgovora. Ne še...
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

Spc ::

Spc: kaj pa če mu ti rečeš, da s tem, ko ti je dal nek kesh samo on upravičen do uporabe te seminarske in daje ne sme posojat in kopirat?

Potem pa je to hudo zlorabljanje.
Če mi je dal denar je stvar njegova .. torej lahko dela kaj hoče.
Edino če sem jaz mastno debelo podjetje, ki hočem zaslužiti in krasti denar bom potem točno tako naredil, da bom imel več denarja.

Tak se pa dnar krade.

:))

dmok ::

BluPhenix:
Res je, po zakonu tega nebi smeli hranit, po pogodbi bi ti pa morali odklopiti internet ob vsaki ilegalni stvari ki ji počneš na netu.


Seveda. Samo ni ISP tisti, ki odloča o tem kaj je legalno in kaj nelegalno, ali ne ? Če pa sodišče odloči, da si porednež potem pa te bodo prav gotovo onemogočili.

Bedasto vprašanje: na strežniku mojega ISPja postavim spletno stran in dam gor nekaj MP3jev iz najnovejšega CDja izvajalca XYZ. Založba to opazi in od ISPja zahteva, da onemogoči dostop do moje strani. Ali ima ISP sploh pravico to storiti kar tako, brez sodnega naloga ?

d.

dmok ::

Glede Siola... po mojih neuradnih podatkih (vir: oseba iz kriminalistične policije), naj bi Siol podatke hranil 6 mesecev. Kako je s tem dejansko pa nima uradnega odgovora. Ne še...


Samo ali lahko te podatke npr. uporabijo proti tebi na sodišču ? Če obstoj teh podatkov ni v skladu z zakonom, potem jih po moji logiki niti ni mogoče zakonito uporabiti na sodišču. Če je tako pa je s stališča uporabnika itak vseeno, kako dolgo se hranijo. Bolj bi to moralo skrbeti ISPje.

d.

Zheegec ::

Bedasto vprašanje: na strežniku mojega ISPja postavim spletno stran in dam gor nekaj MP3jev iz najnovejšega CDja izvajalca XYZ. Založba to opazi in od ISPja zahteva, da onemogoči dostop do moje strani. Ali ima ISP sploh pravico to storiti kar tako, brez sodnega naloga ?

To je itaq najbrž napisano v pogodbi z ISP, s katero si se strinjal.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

dj cotto ::

@BluPhenix
EDIT: še en primer, to je isto, kot da kupiš avto, sedaj pa si lastnik modela. Ti tega avta me smeš reproducirat. Tudi ko kupiš zobno ščetko, ne smeš delati kopij le-te in jih nato prodajati, ker si kupil le produkt, ne pa njegove ideje, designa, razvoja ..


Narobe! Lahko si kupim avto in si potem izdelam repliko, pa me nihče ne bo tožil! Če bom to dobro opravil, bo moje delo prikazano v medijih, mogoče dobim celo ponudbo za delo od te avtomobilske hiše. Lahko tudi predelujem avtomobile neke firme, pa me ne bodo tožili (tuning firme),... Tudi Honda in Sony sta pred 50. leti le kopirala, sedaj pa sta cilj posnemovalcev zaradi svoje kvalitete in tehnološke dovršenosti.

Zakon o avtorskih pravicah je zastarel in ga je tehnologija povozila. Prav tako je povozila dinozavra RIAA-o in podobne organizacije, ki se niso pripravljene odreči mastnim zaslužkom in so se nesposobne prilagoditi novim razmeram. V vsej človeški zgodovini so obstajali mogotci, ali mogočne države in vsi so slej ali prej propadli. Predvsem od zagledanosti samih vase in svojo moč. Mogoče je zdaj prišel njihov čas. Na žalost še živimo v svetu, kjer denar lahko kupi tako rekoč vse, zato še imajo nekaj šans. Dejstvo je, da so mnoge stvari precenjene in nedostopne navdnemu smrtniku. Ta se potem znajde po svoje, tudi na račun kršenja zakonov. Vsakodnevno smo tarče bombardiranja z reklamami, s katerimi nas hočejo zasvojiti. Mediji so dostopnejši tudi revnejšim, zato se je ciljna publika enormno povečala. Povečalo se je tudi število različnih proizvodov, ni pa se povečalo, oziroma se je v mnogo manjšem obsegu, finančno stanje teh novih, ciljnih skupin potrošnikov. Temu pa se dinozavri ne znajo prilagoditi. Sedaj so dobili še (nelojalno) konkurenco in jokajo, ter stokajo, namesto, da bi kaj produktivnega naredili. Zakaj ostalim izdelkom na prostem trgu cene s povečanjem konkurence padajo, tu pa se ne glede na večinoma vedno slabšo kakovost (dva dobra komada na CD-ju, filmi v katerih točno veš potek dogodkov, igra, ki jo po dveh dneh (ne)igranja vrneš v M..... po nižji ceni,...) celo višajo? Zakaj je normalno, da v avtomobilski, tekstilni, lesni in drugih industrijah odpuščajo delavce za racionalizacijo stroškov, tu pa jih plačujejo s suhim zlatom in raje oškodujejo potrošnika (nič več velikih škatel za igre z debelimi priročniki. Okleščen PDF file, pa si ga sprintaj sam.)? Je kdo že slišal, da bi RIAA odpustila nekaj sto, ali tisoč delavcev? Ne. Raje zaposljujejo še nove pravnike in svetovalce, ker želijo še naprej skubiti potrošnike. Če potrošniki ne bi bili take ovce, bi se to že zdavnaj spremenilo. Nove generacije in tehnologija, bi to lahko spremenili. Do takrat pa vsi pridno kupujte originale po nekaj tisoč tolarjev, da ne boste prišli v navzkriž z zakonom. In če boste slučajno zvečer povabili punco k sebi domov, se prej pri pravnem strokovnjaku pozanimajte, če ji lahko za popestritev, oz. zaradi bolj romantičnega vzušja, zavrtite njeno najljubšo pesem s svoje originalne CD-jke, ne da bi s tem kršili zakon. Če nimate denarja za pravnika, pa poskrbite, da bo s seboj prinesla svoj originalni izvod in walkman (discman, MP3 brenkalnik, whatever), ter slušalke, da bosta lahko brezskrbno uživala ob poslušanju pesmi. Saj vemo, kaj piše na originalih: "Samo za lastno uporabo!". Bog nedaj, da povabite k sebi domov prijatelje, da bi si skupaj ogledali film! Veliki brat vas bo obtožil za javno predvajanje avtorskega izdelka! In le glejte, da ne bi z bratom (sestro) slučajno igrali večigralske razpaljotke z enim originalom in eno kopijo! Ne dajte se zavesti v skušnjavo in boste potem gledali v tla pred strogim obličjem sodnika, ko vam bo izrekal kazen le zato, ker a)so vaši starši škrti, ali b)vas imajo raje kot brata. >:D :D

Vem, da sem malo pretiraval, vendar je to bilo le zato, da bi opisal neživljenskost in zastarelost zakona. In prav na bruhanje mi gre, ko berem, ali poslušam ljudi, ki pišejo (govorijo), da obsojajo nezakonito DL z neta, ali da oni DL dva, tri filme na mesec, ostali pa pretiravajo, ker jih snemajo veliko več in si jih potem niti ne ogledajo... Pravo licemerstvo! Tudi jaz sem že kupil original CD, pa nekaterih pesmi nikoli nisem poslušal in jih tudi ne bom, pa kaj potem! To je problem posameznika. Veliko ljudi ima doma ogromno stvari, ki jih ne potrebuje, ne uporablja in kaj zdaj? Če imam na mesec na voljo 6.500 ali 9.000 SIT za zabavo in jih pokurim na internet in si potem vsak dan pogledam en DL film, še nisem kriminalec. Ste že slišali, da so koga aretirali in oglobili, ker si je čez ograjo pogledal koncert, ali v letnem kinu čez ograjo pogledal film? Problem pri izmenjavi filmov preko interneta, je le v njegovi množičnosti. Vendar vsi pretiravajo pri oceni izgub zaslužka zaradi tega. Če si na mesec nezakonito ogledam 30 filmov (vsekakor si jih ne, a vendar) to ne pomeni, da bi si jih drugače kupil. Vsaj po teh cenah ne, ker je to nemogoče. Če imam na mesec toliko denarja, kot sem omenil zgoraj, je to v najboljšem primeru 6 filmov s časopisom po močno znižani ceni. Za dva nova originala bi mi pa že zmanjkalo. In kje so tu potem še igre ni glasba? (Kljub temu sem si prejšnji teden kupil originalno igro, ki sem jo prej igral že dva meseca na črno. :D) Poleg tega, bi v državi kot je naša, ne bilo tako velike prodaje DVD, DIVX, MP3 plejerjev in računalnikov (še prej pa videorekorderjev, kasetofonov in raznih Spectrumov in C64, res da z druge strani meje :D), s tem pa tudi prodaje originalnih vsebin zanje ne, če bi v skladu z zakonom vsi vedno kupovali samo originale. Ups, pozabil sem še na internet, pri uporabi katerega smo v svetovnem vrhu in kiprav lepo debeli državnega prašička ravno na račun nelegalnih vsebin, priznal to kdo, ali ne.

Pa LP!

BluPhenix ::

Ja, page bodo umaknili. Če daš ti gor mp3je katere si lasti neka založba, potem bo ta založba zahtevala od ISPja, da page umakne. Lahko jim zagrozi tudi s tožbo, zato ISP page raje onemogoči page. Pravico do pagea imaš dokler nimaš gor ilegalnih stvari.

Po tvojem razmišljanju če nekdo naredi page s pedofilskimi slikami oziroma slikami zlorabe otrok pusti page aktiven, ker ni pristojen za to, da razsodi kaj je ilegalno in kaj ne?

ko ti podpišeš pogodbo z ISPjem ali se registriraš na kakšen free hosting ti tam lepo piše kaj se ne tolerira na tej strani. Če se njim zdi, da se tvoja vsebina ne drži tega jo lahko brez problemov zbrišejo.
Zakaj pa bi sploh moralo posredovati sodišče? Hosting je ponudba ISPja. Če se mu zdi, da tvoja stran ne ustreza njihovim kriterijem jo lahko sname, oziroma onemogoči dostop do nje in te o temu obvesti. Tako kot ti lahko banka blokira račun če se jim zazdi, da se z njim dogajajo nekorektnosti. No, ne čisto le zazdi, ampak upam, da štekaš kam je smer.

Matthai: sej vsi p2p servisi, ki si "prostovoljni" so legalni. Sej se ne gre o legalnosti prenosa, se gre za to, da file ki ga dobiš imaš ilegalno.

Spec: ja ni nujno. Če jaz rečem polna cena, da je izdelek popolnoma tvoj (torej z odpovedjo avtorstva) je 1.000.000če pa imaš le za lastno uporabo (avtorstvo ostane) pa 1000 ni nobeno zavajanje. Kako lahko sploh razmišljaš, da ko daš 6000 za DVD je film tvoj? To bi bilo zelo lepo početje. Oni porabijo za film 200 mio$, ti pa ga potem kupiš za 6k? lol, drugega ne morem reči.

Isto je z glasbo. Če jaz naredim komad in ti potem kupiš CD na katerem je ta komad nisi ti lastnik komada, lastnik sem še vedno jaz, kakor koli to obrneš. Ti pač meni plačaš nek pavšal, da lahko imaš doma en izvod MOJEGA komada, ki ga lahko uporabljaš v skladu s pravili, ki so napisani na CDju. Sej če se s pravili ne stinjaš ga pač ni treba kupiti.

Očitno nisi naredil še nobene avtorske stvari oziroma imaš s tem malo opravka, saj je tvoje razmišljanje precej zgodnje najstniško. Ko začneš enkrat opravljat avtorsko delo te prekleto moti, če si folk kar izmenjuje tisto za kar si se ti nagaral in s tem izgubi smisel za vrednost dotične stvari.

Edit: problem je ta, da je danes pri mladini avtorstvo zelo malo oziroma skoraj nič cenjeno.

dj cotto: tebi se ne zdi nič narobe, če pogledaš 30 filmov na mesec doma. Kako bi bilo, če bi to delal cel svet? Bi studiji še vedno snemali filme? Če si ogedaš cel film čez ograjo (seveda še te varnostnik ne odžene) bi moral plačati karto, saj si vendarle videl cel film. Ne? zakaj pa jo more potem tisti ki je noter plačati?
Res je, da so CDji in DVDji predragi. Po drugi strani če bi pa veljali recimo CDji samo 300SIT pa folk nebi imel smisla vrednosti določene stvari. Da bom prodal nekomu moj CD, za katerega sem garal eno leto, da sem nekaj ustvaril in zato porabil nemalo časa, denarja in znanja za isto ceno kot je ena velika pivo? Po kakšni logiki? Pa še pivo spiješ in greš, CD pa je "večen".

Ali pa se ti zavedaš, koliko dela in znanja je potrebnega za naredit en program kot je photoshop?

In ni da lahko ti kar lepo narediš isti avto in ga potem kažeš okoli. Tudi če jaz naredim recimo en ojačevalnik, ti ga prodam ampak ti ne dam shem. Če boš ti naredil ponaredek to ne bo legalna stvar, saj je moj design. Če boš zadevo proda, oziroma jo objavil v javnih glasilih te lahko tožim in imaš malo možnosti za zmago.

Čudne zamisli imate vi o avtorstvu, čudne. Preveč vas je razvadil tale internet. Oziroma problem je v samem softwareju, ki ga je tako lahko kopirat. Kraja intelektualne lastnine je ravno tako ilegalna kot kraja fizične lastnine, je pa težje dokazljiva.


v razmislek: sedaj, ko so programi tako linkani skupaj, recimo na pageu je link ki kaže direktno na mp3, ko ga klikneš se odpre winamp in začne predvajati ta mp3. te lahko obtožijo, da gre za javno predvajanje ? :))

Zgodovina sprememb…

Spc ::

dj cotto Svaka čast.
1200% se strinjam z tabo.
Točno tako je.

8-O

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Spc ()

Spc ::

porabijo za film 200 mio$, ti pa ga potem kupiš za 6k?.

To ni moj problem koliko dolarjev porabijo .. to je njihov.

Spc ::

Vglavnem jaz sem mnenja, da se bo moralo tukaj nekaj hudo spremeniti.
:)

BluPhenix ::

Spc: in to, da je proizvodna cena enega pentiuma 5$, oni ga pa tebi prodajo za 200 je čigav problem? Gre tudi tukaj za krajo?

Ne pozabi ko ti kupiš CPU kupiš izdelek, ne pa pravico do uporabe tehnologije ki je v CPUju v svoje namene.

dj cotto ::

Ne gre za krajo, gre za nateg. :D Ne, pač prodajajo po ceni, za katero mislijo, da jim bo prinesla največji dobiček in cene so s prodorom AMD-ja padle. Če bi se jih dalo "piratizirati", bi padle še bolj in Intel in AMD bi imela še vedno dobiček, morda celo večjega, zaradi večje prodaje. RIAA in podobni pa se svojega položaja oklepajo kot pijanec plota in ko se je prodaja zmanjševala, so oni še povišali cene. Povej mi, kje je tu tržna logika?

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Tody ()

BluPhenix ::

Ja je in ni tržna logika. Marsikdo bi kupil riginal CD, če bi bil cenejši, raje kot pobral mp3je z neta, jaz sem eden takih. Se mi zdi, pa da je med mladino vedno več takih, ki so se navadili na zastonj robo in nebi je kupili niti če bi bila recimo po 200SIT, zakaj bi dajal za original 200SIT, če dobim prazen CD že za 80 in poberem lepo muziko z neta in zapečem slišiš.
Zatorej neka tršna logika je, probajo potegniti nekaj več od tistih ki to kupujejo.

Če bi obstajala škatlica v katero bi položil CPU, pritisnil na gumb in bi ti ta napravica skopirala/naredila/replicirala še en takšen CPU bi prodaja narasla? Isto bi se zgodilo kot se danes dogaja z softwarejem. Zato jaz raje delam hardware :D.

In ne ni nateg. Je izdelek, ki ga prodajajo. Po kakšni ceni ga prodajajo je njihova stvar. :D

Tukaj vse preveč folka dojema glasbo in filme kot osnovno človekovo pravico, ki mora biti dostopna vsakomur, ampak ni tako.

Zvedavec ::

Cene procesorjev so tako lep primer, kako škodljivo je patentiranje na splošno, ne le pri programih - če ga ne bi bilo, bi lahko katerakoli kitajska firma množično izdelovala najnovejše Pentiume po 5 $, zdaj jim pa to preprečujejo patenti, zaradi katerih jih moramo potem preplačevati.
Zdaj se bo našel kdo, ki bo trdil, da potem Intel ne bo razvijal novih procesorjev. Ampak to v resnici sploh ni problem. Kakšna firma, ki bo nujno potrebovala boljše procesorje, bo pač vložila v njihov razvoj (in recimo za to najela Intel), od tega pa bomo potem imeli korist vsi, ko jih bomo lahko poceni dobili. In tako bi tudi računalniki postali cenovno tako dostopni vsem, kot so danes programi. Čisto enostavna rešitev.

dj cotto ::

In ne ni nateg. Je izdelek, ki ga prodajajo. Po kakšni ceni ga prodajajo je njihova stvar.


Saj to sem tudi jaz rekel. Smeško, ironija, zanikanje z besedo "ne"...

A vseeno so lep poskus natega tudi pravkar ustanovljene spletne glasbene trgovine. Za 1$, 1€, pri nas pa 240 SIT ti poskušajo prodati en komad. Komad sem, komad tja pa je že dražje kot bi te prišla kompilacija v trgovini. Potem pa še ščitijo nekaj z DRM-jem, da ga ne bi presnel več kot 5x! A kaj ko ga lahko zapečeš na CD zripaš nazaj v MP3, pa smo spet hitro tam, kjer smo (bili). Je pa to vsaj napredek v primerjavi z ostalimi zaščitami, ki ti preprečujejo, da bi si naredil legalno kopijo. Se pravi, jaz ne smem kršiti zakona in si ogledati sosedovega originala, hkrati pa me oni lahko onemogočajo, da bi si naredil zakonsko dovoljeno kopijo za lastno uporabo? Pri tem pa me še onemogočajo pri uporabi legalnih programov za kopiranje. I nikome ništa! Go figure! ;((

CCfly ::

... če ga ne bi bilo, bi lahko katerakoli kitajska firma množično izdelovala najnovejše Pentiume po 5 $, zdaj jim pa to preprečujejo patenti, zaradi katerih jih moramo potem preplačevati.

Močno podcenjuješ stroške proizvodnje.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

Spc ::

Jaz kupim CD z kvalitetno glasbo za trenutno ceno takoj.
Doma imam zelo dosti originalov ampak to so recimo Savage Garden, vsi albumi Phil collins-a in še bi lahko našteval.
Recimo ko sem kupil: Phill Collins - BOTH SIDES na tem CDju ni niti enega songa, ki je slab.
Torej je celi CD vreden svojega denarja.

Ampak ta muzika, ki se vrti danes .. za primer dam eminema pa je za kozlat it.
In takšne muzike si niti podrazno ne kupim kaj šele downloadam .. škoda placa za tako glomazen.

|O

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Spc ()

Tody ::

SPC in ?? Pač odvisno od okusa... Nekaterim pač sede taka muzika, nekateri ne morejo prenašat trance, dance in podobne muzke za nekatere je pa to kot orgazem. Sicer ste pa ful zavil neki iz topica...

Keyser Soze ::

Bedasto vprašanje: na strežniku mojega ISPja postavim spletno stran in dam gor nekaj MP3jev iz najnovejšega CDja izvajalca XYZ. Založba to opazi in od ISPja zahteva, da onemogoči dostop do moje strani. Ali ima ISP sploh pravico to storiti kar tako, brez sodnega naloga ?

Zanimivo.

Takojšen umik tvoje strani, brez odredbe(???) sodišča, pomeni, da tebe "obsodijo" kaznivega dejanja. Torej si po njihovem kriv še prej preden ti je krivda sploh dokazana.

Je pa res, da je vprašanje, kdo z ilegalno vsebino na strežniku, bo šel težit svojemu ISPju z sankcijami vkolikor ne odblokira strani?

dmok ::

Takojšen umik tvoje strani, brez odredbe(???) sodišča, pomeni, da tebe "obsodijo" kaznivega dejanja. Torej si po njihovem kriv še prej preden ti je krivda sploh dokazana.


Zgleda tako, čeprav pa verjetno ni nujno. Pogledal sem pogodbo in v splošnih pogojih je dejansko omenjeno, da ti lahko začasno ali za vedno prekinejo dostop, če se ne obnašaš v skladu z moralnimi normami pa tudi nelegalne vsebine so omenjene. In imam občutek, da si pridržujejo pravico do presoje, kaj je moralno in kaj je legalno/nelegalno. Po eni strani se mi to pravzaprav ne zdi sporno ker zagotovo ni v ISPjevem interesu brezveze odganjati stranke.

Je pa res, da je vprašanje, kdo z ilegalno vsebino na strežniku, bo šel težit svojemu ISPju z sankcijami vkolikor ne odblokira strani?


Vprašanje. Če je nekdo tako "pameten" da to sploh naredi, potem.... :))

d.

Grey ::

Ah...js vam pravm: "Vse ob svojem času". Svet kot tak, še ni pripravljen na take zadeve(vse zadeve poceni, nekatere zastonj...). Mal prehitevamo dogodge ali pač? Resnica je, da sedanja ekonomska politika ne bo zdržala več dolgo.

BluPhenix ::

Grey: mogoče pa bo dalj časa kot si misliš.
edit: zastonj ali skoraj? kako lahko to dosežeš? Sveti na to ni bil pripravljen niti ko je po njemu hodil jamski človek, saj je zastonj ali skoraj kmalu preraslo v jaz dam tebi nekaj, ti daš meni nekaj. Najsibo to koruza li denar. Grey: mi daš ti tvoj računalnik, tako .. zastonj ali skoraj?

Sedanja ekonomska politika bolj odraža naravo kot katera prej. Survival of the fittest. Najmočnejši preživi. Če hočeš živeti se potrudi za svoje življenje, če hočeš dobro živeti se še bolj potrudi. Sej zebra tudi teče ko jo lev lovi, mar ne? A ne ona se ustavi in se zgovori, da je ne sme pojesti, ker ima pravice in bonitete zato ker živi v področju kjer je zelo malo trave...

Glede patentov ... ne mešat programskih patentov in "pravih" patentov.
Pri programskih patentih gre za patentiranje nekaj "samoumevnega" nekaj, kar bi se lahko spomnilo veliko ljudi, ki programira. Pri "pravih" patentih pa gre pogosto za dolgotrajno raziskovanje.

Stvari ki so patentirane, še posebno tiste, ki se razvijejo zadnje čase so večinoma zelo zapletene. Velikokrat gre za življenjsko delo nekoga. Če jaz porabim 30 let svojega življenja v laboratoriju za to, da razvijem neko uporabno ali raziščem za človeštvo pomembno stvar, da bom dal to kar v uporabo nekomu, ki celo življenje ni naredil nič, da bo on iz tega služil in s tem odžiral moj dobiček? I don't think so ...

Če nebi bilo patentov bi bilo še veliko več šakalov kot jih je sedaj, ki počakajo da ti za mastne pare (vložene, ne dobiček) in obilo znanja razviješ recimo nov procesor. Na kar on vzame moje sheme in začne delati "moje" čipe v svoji tovarni, ki je locirana nekje v Afriki in delavce plačuje s tem, da jim da 1x na dan jest? On služi miljarde, ker lahko izdelek izdeluje ceneje kot jaz in zato ima monopol nad izdelkom za katerega sem se jaz mučil? Pa vi resno to mislite?

Spc: no o kvalitetni glasbi se strinjava. Sicer pa saj ti ni treba kupovati vsak teden 1 CD. Pač kupiš tistega, ki ti je dober. Jaz ne vem, če kupim 4-6 CDjev na leto. In to samo zato, ker ne kupujem nekega šrota, ampak le tisto kar mi je všeč, kvalitetno in se mi zdi da je vredno denarja. Ne bom kupoval CDja zaradi enega dobrega komada. Takega raje kje "dobiš" ali pa recimo kupiš online. Čeprav je itak jasno, da če CD premore le en "dober" komad bo tudi ta kmalu odšel v pozabo.

Zgodovina sprememb…

Zvedavec ::

Glede patentov ... ne mešat programskih patentov in "pravih" patentov. Pri programskih patentih gre za patentiranje nekaj "samoumevnega" nekaj, kar bi se lahko spomnilo veliko ljudi, ki programira. Pri "pravih" patentih pa gre pogosto za dolgotrajno raziskovanje.


V bistvu je res bolje primerjati "prave" patente in copyrighte za programe, filme in podobno.
Pri tistem izpeljevanju o že tako prebogatih igralcih, je še ena mala malenkost: teh bajno bogatih igralcev je pravzaprav le majhen del. Tudi vse programske firme niso Microsoft. In majhnim firmam (in kakšnim malim, neodvisnim založbam) se manjši prihodki veliko bolj poznajo kot velikim, ki se jih tako še laže znebijo s trga.

Grey ::

BluPhenix: Zastonj sm mislu na elektriko, vodo, telefon, internet ipd. Teh stvari se ni noben spomnu, če pa se je, je že zdavnaj na "drugi strani" in mu ta denar nič več ne koristi(kot da kej dobijo od tega). Take splošne zadeve sm mislu na zastonj.
Tuki pa tud ne smeš mešat individualne lastnine in lastnine vseh(t.j. ena in ista zadeva, ki ji vsi uporabljajo).
Mislu sm bolj na standardizacijo plač(po stopnji izobrazbe in brez kakršnihkoli odmikov od te določene vsote=manj korupcije) in preureditev ekonomije na fiksne vrednosti brez nekih varianc v proračunih oz. bi ble glede na uspešnost ali na kakšen drug kriterij.
Ceu sistem bi se moru spremenit v strogo nadzorovan sistem, ki bi odpravljau take in drugačne napake. To kar je zdej, je v bistvu v posmeh glede na "popoln" sistem. Preveč je izkoriščanja, zlorabljanja(zakoni so spisani preveč dvoumno), korupcije itd.
Odraža naravo??? Sej nismo živali madona. Smo civilizirana bitja, ki bi morala skrbeti za okolje in odpravljati napake ne pa da mamo vsepovsod po svetu neke revščine pa lakote pa kva js vem kva še. Pomemben je napredek.

Razloži mi, kako si lahko npr. avtoindustrija privošči, da za vsako novo generacijo dvignejo cene? Plače pa ostajajo na istem nivoju. Tak razvoj ne pelje nikamor.

Zakaj se pojavljajo tatvine? Preprosto...ljudje nimajo denarja in ga skušajo dobit na tak ali drugačen način. Če si ti iz revnega sloja prebivalstva in nimaš ne vem kakih možnosti za šolanje..kaj ti pol ostane? Tvoja država je prizadeta zaradi vojne...preseliš se v drugo državo, kjer pa te nočejo sprejeti v nobeno službo, čeprav si zelo dobro izšolan, kaj narediš? Spet ali crkneš ali životariš kot klošar ali pa kradeš. Če hočemo izkoreninit ilegalo moramo odpravit in uničit(ni mišljeno v smislu ubit, ampak totalno izbrisat) revni sloj ljudi.
Očitno čas, ko bo svet eno veliko mesto še nekaj 100let ne bo tuki. Mislm, da bi blo velik bolj, če bi ble na svetu megakorporacije, ki bi imele 100 pametnih glav notr in ustvarjale "breathtaking" produkte. Da bi preprečili zviševanje cen po nepotrebnem in nesramnem načinu bi imeli še neko Ministry of Trade al pa neki tazga, kar bi upravljalo s standardi cen.

Tear_DR0P ::

Siol hrani podatke za 6 mesecev, vsaj v času zlorabe gesel so jih. Poleg tega piratiziranja ne zajezujejo, ker če te dobijo da piratiziraš, te morjo odklopit, s tem pa so ob zaslužek. Ne greš si rezat roke, pa tud če ti mal trza ne.

Drgač je pa fredi miller zvezda p2p sveta. Če p2p nebi obstajal on nebi nikol mel koncerta. In to je tud v tujini dejstvo. Če ti snameš dober komad na mp3-jih, si boš tud CD kupu, v kolikor nisi najstnik brez denarja. Zato pa podpirajte Open Source in ulične glasbenike, ki jim daš denar samo če so ti všeč :)

Aja pa še Spec-u in podobnim. Stokrat so že povedal, ti ne kupiš avtorsko zaščitenega dela, temveč le pravico do uporabe tega dela v lastne namene. Vse ostale pravice so dražje )presnemavanje, predvajanje, prodaja dalje). možno je pa sicer tudi kupiti delo v celoti, ponavadi ga avtor proda založbi za določen odstotek od prodaje pravic.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

BluPhenix ::

Grey: delno se strinjam s tabo, da ta svet gre h vragu ampak ...

Zakaj so avti z novimi modeli dražji? Po kakšnem principu bo recimo novi A6 imel isto ceno kot stari? Je oblikovalsko in tehnično bolj dovršen, elektronika stane, isto materjali s katerih je narejen. Zakaj je cena na začetku največja pa upam da ti je jasno. Meni je logično, da novejše stvari več stanejo. Sej tudi najnovejši pentium stane več kot prejšnji model ...

kako pa bi ti imel zastonj elektriko, vodo, telefon in internet ? Ta teorija me pa jako zanima. Ne mi rečt, da ti res misliš, da plačuješ elektro industriji zaradi patenta elektrike ... (je elektrika sploh patentirna? se jo sploh da patentirat ...to bi bilo kot da patentiraš vodo, :D )?
So ti sploh jasne stvari kako recimo elektrika pride do tebe? Recimo imaš reko, na kateri je elektrarna, v elektrarni proizvedena elektrika potuje po omrežjih do končnih uporabnikov. Res misliš, da med reko in tabo ni stroškov? Seveda da firma tudi nekaj služi zraven, vendar oni ne dobijo elektrike iz zraka brez stroškov in ti jo potem prodajajo za čisti dobiček. Enako velja za vodo, odvoz smeti, kanalizacijo .... Misliš res, da se ta denar nalaga na kupčku na grobu izumitelja?

Ceu sistem bi se moru spremenit v strogo nadzorovan sistem, ki bi odpravljau take in drugačne napake.


In to bi bila demokracija?

Odraža naravo??? Sej nismo živali madona. Smo civilizirana bitja, ki bi morala skrbeti za okolje in odpravljati napake ne pa da mamo vsepovsod po svetu neke revščine pa lakote pa kva js vem kva še. Pomemben je napredek.


nismo živali? Res je se ne pasemo in ne seremo vse povprek, drugače pa se ne razlikujemo dosti od njih. Ne, naša dolžnost ni skrbeti za okolje, to je naša moralna vrednota. Človek ne obstaja za to, da skrbi za okolje in odpravlja napake, narava sama poskrbi za take stvari, seveda dokler ji človek tega ne preprečuje. Mi smo zato da živimo, tako kot ameba in paramecij.

Pomemben je napredek ja in brez žrtev ni napredka. Človek je edino zemeljsko bitje ki se zaveda svojega življenja, zato skrbi za soljudi. Živali tega nimajo, živijo v stilu, če njega poje lev ne bo mene ne. In če bolje pogledaš isto živimo mi.

Sicer pa smo že zelo off topic.

Moja končna misel: avtorske pravice je treba spoštovati. S tem ne mislim, da si ne sme nekdo kdaj pobrati kakšnega mp3ja, ampak avtor je vedno lastnik svojega dela, razen če se temu odpove. Zato masovno downloadanje filmov iger in glasbe is bad m'key? Še posebno če to delaš za šport.

Zgodovina sprememb…

Grey ::

BluPhenix:
Ja, jasno mi je, kako elektrika pride do mene. In vem, da so stroški. Te bi lahko v novem sistemu spremenili v "navidezne". Že če določiš in standardiziraš plačilni sistem t.j. sistem brez kakršnekoli povezave s kapitalom podjetja, odpade najbolj motilen element pri kapitalizmu.

Kako pa definiramo demokracijo? Ta takoimenovani produkt človeške neumnosti sploh ne obstaja. Če mislite, da demokracija v takšni obliki kot je danes prinese kaj dobrega ljudem, se zelo motite. Demokracije kot take(idealne) danes sploh ni. Treba je met nadzor nad ljudmi, drgač nastane anarhija(in tega bi si vi še najmanj želel). Anarhija trenutno vlada na internetu. Kdo ga nadzoruje? Noben. Zato se dogajajo take stvari kot se. Stvari niso pravilno sankcionirane in tudi če obstajajo sankcije, jih ne izpolnijo.

On-topic:
Za moje pojme bi ISP al pa kdorkol drug moru imet podatke o tvojih IPjih, kaj si prenašal(ne smeti kot so cookiji al pa kej podobnega, ampak kot log dadoteke tvojih downloadov. Tisti, ki so nasprotniki temu, so malorečeno že na ilegalni strani, ker jim s tem v bistvu ne podirajo zasebnosti. Podatki niso javno dostopni, ampak se hranijo na ISPjevih serverjih.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Grey ()

herbie ::

Matthai, odgovor na tvojo dolgo klobaso je preprost:


zbrisati takoj, ko je to tehnično izvedljivo in ko to ni več potrebno za izvedbo določene javne komunikacijske storitve.


IP naslov je vedno potreben za izvedno javne komunikacijske storitve nudenja internetnega dostopa. Torej tega podatka nikoli ne mores izbrisati, razen ko uporabniku te storitve vec ne nudis.


Zelo preprosto. Ko se uporabnik odklopi, ko torej podatki niso več potrebni za prenos, jih je treba izbrisati oz. anonimizirati. Saj je zakon jasen, ne?


Ne, Amis storitve tebi ne zagotavlja samo takrat, ko si ti prikljucen. V pogodbi ti pise, da se storitev zagotavlja 24 ur na dan, 365 dni v letu. Torej, ker ti storitev zagotavljamo 24 ur na dan in 365 dni v letu, potrebujemo tudi podatek o tvojem IP naslovu 24 ur na dan, 365 dni v letu, drugace ti ne moremo zagotavljati storitve. Ce ti storitev ne uporabljas 365 dni v letu in 24 ur na dan, je to seveda tvoj problem.

herbie ::

dmok pravi:

menda SiOL takih sporočil ne posreduje uporabnikom. A je kdo pomislil, da imajo morda dober razlog da tega ne počnejo ??? ZeKOM ?


Ja, razlog je, da se z kakrsnimikoli zlorabami sploh ne ukvarjajo. V zivljenju od njih na prijavo zlorabe se nisem dobil enega samega odgovora. Enake izkusnje s Siolom ima tudi Arnes (vprasaj Gorazda Bozica).

čudi me, da Amis dovoli takšno obnašanje svojih zaposlenih (?) v imenu podjetja, kot je herbiejevo sprenevedanje in spreminjanje teme ob mojih vprašanjih, še posebej pa njegovo "na pamet" obtoževanje SiOLa, da podpira piratstvo (!), .... Za nameček pa je nekdo potem to celo poimenoval DIPLOMACIJA ! Verjamem, da je zamera Amisa glede obnašanja SiOLa velika, ampak v končni fazi ne gre za obnašanje SiOLa. Gre za obnašanje države. Tudi zato smo nekateri na preteklih volitvah izbrali alternativo!


Ha? Tu ti pa ne sledim vec. Lahko prosim poskusas razloziti z drugacnimi besedami?

dj cotto ::

Sedanja ekonomska politika bolj odraža naravo kot katera prej. Survival of the fittest. Najmočnejši preživi. Če hočeš živeti se potrudi za svoje življenje, če hočeš dobro živeti se še bolj potrudi. Sej zebra tudi teče ko jo lev lovi, mar ne? A ne ona se ustavi in se zgovori, da je ne sme pojesti, ker ima pravice in bonitete zato ker živi v področju kjer je zelo malo trave...


Če nebi bilo patentov bi bilo še veliko več šakalov kot jih je sedaj, ki počakajo da ti za mastne pare (vložene, ne dobiček) in obilo znanja razviješ recimo nov procesor.


Odloči se, ali gre za "Survival of the fitest", ali ne. Ali pa misliš, da so nekateri lahko bolj zaščiteni od drugih? Jaz se lahko spomnim iste stvari kot ti, ali pa lahko raziščem isto stvar kot ti v 29. letih, te tako prehitim za eno leto, patentiram svoj veleumni izdelek in ti se boš za svojih 29 let dela obrisal pod nosom, jaz pa bom poslušal, kako mi kapljajo ogromni novci. Ni vse enoznačno.

S tem ne mislim, da si ne sme nekdo kdaj pobrati kakšnega mp3ja, ampak avtor je vedno lastnik svojega dela, razen če se temu odpove.


Kaj zdaj zagovarjaš? Avtorske pravice da ali ne? Po tvoje si potem v trgovini tudi lahko kdaj pa kdaj kaj pobereš, samo naj to ljudje ne delajo premnožično.

dmok ::

herbie:
Ha? Tu ti pa ne sledim vec. Lahko prosim poskusas razloziti z drugacnimi besedami?


Ja, včasih me malo zanese. Drugače pa...:

svoje sporočilo v katerem trdiš, da SiOL direktno podpira piratstvo (...) boš našel tudi sam. Glede sprenevedanja pa ciljam predvsem na tvoje izjave tipa "IP naslov ni osebni podatek" (kot da je kdo to trdil, trdil sem, da se preko IP naslova pride do osebnih podatkov) ter na to, da še vedno trdiš: "IP naslov je vedno potreben za izvedno javne komunikacijske storitve nudenja internetnega dostopa". Potem nam vsaj razloži, zakaj nujno potrebujete podatek, kakšen IP naslov sem imel jaz 1.12.2004 ob 16:30:24 in ali si prepričan, da imate pravico (glede na določila ZeKOM) preko mojega IP naslova v preteklosti povezati ta naslov z mojimi osebnimi podatki, iz njih izbrskati moj email naslov in ga uporabiti za vse kaj drugega kot zaračunavanje storitev, ...

Ne me narobe razumeti, meni se to v nobenem primeru ne zdi neka velika ali pretirano pomembna stvar, ker konec koncev obstaja velika verjetnost, da je uporabnik počel poredne stvari. Rad bi samo dobil konkreten odgovor na vprašanje: ali je uporaba prometnih podatkov in povezava le-teh z uporabnikovimi osebnimi podatki za take namene v skladu z zakonom ali ne ?

d.

link_up ::

cisto nevmesno...vceraj je bilo po dnevniku, da vse vec slo mladine bolj in bolj sovrazi naravoslovne predmete...ne vem zdej kaj so tocno navedli za razlog, moja ideja je pac, da se jim v glavo vceplja in vceplja le denar in miselnost...glej, da bos imel ogromno denarja...kajti, ce ga ne bos imel ti ga bo imel kdo drug. Jah...jst pravim, hvala bogu za naravoslovje...od njega imam vsaj kaksno korist, ki meni osebno pomeni mnogo vec, kot pa neka cudna ekonomija (beri nateg)...In, ce dobim najnovejsi dvdrip, ga z se vecjim veseljem dajem naokrog, ker avtorsko delo, ki je ocenjeno na vec, kot pa en mikroprocesor, kjer je s inzeneerji res uporabljaji glavo, zame ni vredno NIC!. Pa brez zamere, verjamem, da me boste imeli za najstnika, za popolnega trotla...whatever...moje misljenje je pac tako.

@djcool
tvoj post je bil fenomenalen :)
In and Out

BluPhenix ::

Odloči se, ali gre za "Survival of the fitest", ali ne.


Seveda gre, Nekdo naredi stvar jo patentira. On je najmočnejši, šakalu ne pusti da živi ....


Ja, ta možnost obstaja, da boš ti stvar razvil v 29 letih in ti bodo kapljali novci. To bi me manj motilo, če bi tudi ti delal za to stvar, ne pa da jo kar pobereš in potem uporabiš.

in ne pretiravaj s karikiranjem in dlakocepstvom v postih. preberi v celoti, ne pa posamezne povedi vlečt ven, tako kot tebi paše.


a e-mail naslov je tudi osebni podatek? Pa potem ko ga objaviš kjerkoli na internetu (forum, page) je tudi osebni podatek? Saj si ga dal sam javnosti.

Sicer pa če ti da ISP mail naslov ga on lahko uporablja. Siol recimo pošilja svoje novice, je tudi to ilegalno? Je potemtakem ilegalno tudi ko ti občina pošlje volilni listek ali pa kakšno drugo obvestilo na tvoj domač naslov?

dmok ::

a e-mail naslov je tudi osebni podatek? Pa potem ko ga objaviš kjerkoli na internetu (forum, page) je tudi osebni podatek? Saj si ga dal sam javnosti.


Še enkrat, sem mislil da je to zdaj že jasno: ISP je preko IP naslova, ki ga je uporabnik imel nekje v preteklosti moral najprej priti do osebnih podatkov tega uporabnika in od tam prebrati email naslov. Sporen ni email naslov, sporen se mi zdi način, kako ISP do njega pride, torej način uporabe prometnih podatkov in njihove povezave z uporabnikom. Še posebej v primeru dinamičnega IP naslova, čeprav mislim da ni večje razlike tudi v primeru statičnega.

d.

BluPhenix ::

Preko osebnih podatkov? Misliš uporabniškega imena ne. Je to osebni podatek?

ISP naredi to: pogleda ip, pregleda katero uporabniško ime je takrat imelo ta ip, pogleda kakšen e-mail naslov so dodelili temu uporabniškemu imenu ....

Sej že fanj bluzimo. Jaz v temu, da ti pošljejo en tak mail ne vidim nič tako groznega, sej te ne oni tožijo. Pač dobiš "informacijo" da le ne tako anonimno pobiraš stvari in da se nekdo zaradi tega zapizdi. Po drugi strani ti da tudi vedeti, da se da priti do tebe, torej pazljivo naprej.

Matthai ::

herbie: IP naslov je vedno potreben za izvedno javne komunikacijske storitve nudenja internetnega dostopa. Torej tega podatka nikoli ne mores izbrisati, razen ko uporabniku te storitve vec ne nudis.

Da da, če ima uporabnik fiksni IP. Če ga pa nima... pa TAKOJ ko ga zamenja, moraš ta podatek izbrisati, ne? Recimo, da sem vaš dial-up uporabnik. Takoj, ko sem se odklopil, morate ta podatek izbrisati. Da ali ne?

Sicer pa lahko dilemo kdo klobasa preprosto rešiva - vprašajva kakšnega inšpektorja, ki se s tem ukvarja, pa naj on presodi.

BluPhenix - email je osebni podatek (nečeloma, lahko obstajajo izjeme), če ga pa sam na internetu objaviš, je pa to tvoj problem. Poleg tega ZVOP ne velja za podatke objavljene na internetu. Preberi si ZVOP, notri vse piše. 8-)
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

dmok ::

Sej že fanj bluzimo.


To se pa strinjam in osebno ne vidim več nobenega smisla v nadaljevanju.

d.

herbie ::

Da da, če ima uporabnik fiksni IP. Če ga pa nima... pa TAKOJ ko ga zamenja, moraš ta podatek izbrisati, ne? Recimo, da sem vaš dial-up uporabnik. Takoj, ko sem se odklopil, morate ta podatek izbrisati. Da ali ne?


Ne. 103. clen, 3. odstavek ZEK (govori o zaupnosti komunikacij):

Zavezanci iz prejsnjega odstavka tega clena smejo pridobiti informacije o komunikacijah iz prvega odstavka tega clena le v obsegu, ki je nujno potreben za izvajanje dolocenih javnih komunikacijskih storitev, in smejo te informacije uporabljati ali posredovati drugim le zaradi izvajanja teh storitev ali uresnicevanja pogodbenih obveznosti v zvezi z njimi.

Ce zelim zagotavljati zanesljiv servis, moram obvladati tudi zlorabe.
Recimo da je racunalnik uporabnika okuzen z virusom. S tem je ogrozena ne samo varnost racunalnika uporabnika ampak tudi omrezja Amis v celoti in ostalih uporabnikov interneta. Edini nacin, kako je mogoce izslediti okuzen racunalnik je, da v zapisih postnega streznika poiscemo IP naslov posiljatelja in cas, iz tega pa identificiramo uporabnika in ga obvestimo o okuzbi. Torej, ce zelimo uporabnikom zagotavljati zanesljiv servis, potrebujem prometne podatke, zato da lahko preprecimo zlorabe. Podatek o IP naslovu je torej nujno potreben za izvajanje javne komunikacijske storitve nudenja dostopa do interneta. Ce tega podatka ne bi imel, bi lahko kdorkoli delal karkoli in drugim uporabnikom poljubno onemogocal njihov servis, za katerega placujejo, mi pa ne bi imeli nobene moznosti to prepreciti.

Poleg tega v 5. odstavku taisti clen zakona pravi v 7. odstavku:

Ne glede na dolocbe petega odstavka tega clena je dovoljeno tudi snemanje komunikacij in z njimi povezanih podatkov o prometu v okviru zakonite poslovne prakse z namenom, da se zagotovi dokaz o trzni transakciji ali katerikoli drugi poslovni komunikaciji, ali v okviru organizacij, ki sprejemajo klice v sili, zaradi njihove registracije, identifikacije in resevanja.

Dejstvo pa je, da so vsi ti cleni bili primarno misljeni predvsem za telefonijo (to je razvidno iz njihove vsebine).

herbie ::

dmok pravi:

"IP naslov je vedno potreben za izvedno javne komunikacijske storitve nudenja internetnega dostopa". Potem nam vsaj razloži, zakaj nujno potrebujete podatek, kakšen IP naslov sem imel jaz 1.12.2004 ob 16:30:24 in ali si prepričan, da imate pravico (glede na določila ZeKOM) preko mojega IP naslova v preteklosti povezati ta naslov z mojimi osebnimi podatki, iz njih izbrskati moj email naslov in ga uporabiti za vse kaj drugega kot zaračunavanje storitev, ...


Glej moj zgornji odgovor Matthaiju. Ce zelimo zagotoviti servis, moramo obvladovati tudi zlorabe. Ker ne moremo vedno vsake zlorabe prepoznati v realnem casu, seveda potrebujemo tudi podatek o tem, kaj se je dogajalo vceraj ali prejsnji teden (prijave zlorab pogosto prihajajo pozno).

Matthai ::

Herbie: ne. Delaš isto napako v razmišljanju kot Mobitel.

P. S. poslovna transakcija je mišljeno npr. naročilo pice...

P. S. 2: Torej Amis zagotavlja tudi zaščito pred vdori in virusi? Ter preprečuje zlorabe copyrighta? Ker če trdiš, da te podatke potrebujete za te namene, potem morate te storitve dejansko tudi zagotavljati.
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

Matthai ::

No, bom pojasnil malce širše.

3. odstavek 103. člena
(3) Zavezanci iz prejšnjega odstavka smejo pridobiti informacije o komunikacijah iz prvega
odstavka tega člena le v obsegu, ki je nujno potreben za izvajanje določenih javnih
komunikacijskih storitev, in smejo te informacije uporabljati ali posredovati drugim le zaradi
izvajanja
teh storitev.

3. člen:
7. Javna komunikacijska storitev je javno dostopna elektronska komunikacijska storitev.

2. Elektronska komunikacijska storitev je storitev, ki se navadno izvaja za plačilo in je v celoti ali
pretežno sestavljena iz prenosa signalov po elektronskih komunikacijskih omrežjih ter vključuje
telekomunikacijske storitve in storitve prenosa po omrežjih, ki se uporabljajo za radiodifuzijo,
izključuje pa storitve, s katerimi se zagotavljajo programske vsebine ali izvaja nadzor nad uredniško oblikovanimi programskimi vsebinami, ki se pošiljajo po elektronskih komunikacijskih omrežjih in
z elektronskimi komunikacijskimi storitvami. Elektronska komunikacijska storitev ne vključuje
storitev informacijske družbe, ki niso v celoti ali pretežno sestavljene iz prenosa signalov po
elektronskih komunikacijskih omrežjih.


Zdaj pa še mnenje Gorana Klemenčiča (iz članka) - mimogrede, predava na policijsko-varnostni fakulteti in velja za enega najboljših strokovnjakov za kazensko procesno pravo pri nas.

"Mobitel je svoje ravnanje utemeljeval z izrazito tehnično določbo Zakona o elektronskih komunikacijah, t.j. s svojo pravico in dolžnostjo, da zagotovi ustrezne zaščitne ukrepe na svojem omrežju (102. člen zakona). Tovrstna argumentacija po moje ne vzdrži pravne presoje – zaščitni ukrepi so namreč na lestvici vrednot, ki si zaslužijo zakonsko varstvo, nižje od določb zakona in ustave, ki urejajo varstvo zaupnosti komunikacij in osebnih podatkov."

Se pravi, če zaključim. Jasno mi je, da je praksa drugačna, tudi to mi je jasno, da je zakon nerodno napisan. Samo jebiga, zakon velja. Nisem ga jaz sprejel.
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

BigWhale ::

Jaz dam tukaj Herbiju prav... Zakon je stupiden. Telefonije in interneta ne mores stlaciti v isti kos.

Tukaj pa spet pridemo do, who watches the watchers and who watches the watchers that watch the watchesr?

Hm, pa tisti, ki je pisal/bral zakon, bi moral vedeti, da je varnost omrezja in skrb za omrezje nujno za izvajanje storitev.

Ce bo tebi nekdo po omrezju saril in ogrozal routerje, ga moras cim prej izsledit in to preprecit.

Dami ::

Siol bi mogo dat na izbiro "ali želite prejemati vsa obvestila ki se nanašajo na vas" al kej podobnega. Pol bi lahk tekmovali med sabo kdo dobi več teh mejlov. :D
Ok šalo na stran. Nekje je blo omenjeno zakaj suprnove še niso skenslali če je nezakonita? O sej jo poskušajo. Se grem stavit da je suprnova trenutno no1 problem pr riaa in mpaa ( BitTorrent Servers Under DDoS Attacks). Sam meni ni jasno kak se lahk spravijo na take strani zakonito, če pa na sami strani (strežniku) ni niti 1 nekegalne stvari.
Pa še tale smeh:
If convicted, the site operators face jail of up to two years and are liable for claims for damages from content owners.
Kak lahk plačajo za kršitev avtorskih pravic če pa je mogoče da si avtorji strani (in opreme) niso downloadali niti ene stvari ali jo celo uploadli. Seveda so vse aretirali in jim zasegli opremo. A si lahk to sploh dovolijo?? Zgolj na podlagi suma, brez kakršnih dokazov da si si lastil in distribuiral nelegalne vsebine?
Čudim se pol da primer thepiratebay pozna ves svet in še vedno obratujejo, v sosednji državi pa lovijo folk ki dela čist isto.
Don't worry about me. The bleeding is just the begining of a healing process.

herbie ::


P. S. 2: Torej Amis zagotavlja tudi zaščito pred vdori in virusi? Ter preprečuje zlorabe copyrighta? Ker če trdiš, da te podatke potrebujete za te namene, potem morate te storitve dejansko tudi zagotavljati.


Amis zagotavlja zascito pred virusi na vseh nasih dohodnih postnih streznikih. Tudi zascito pred vdori zagotavljamo z Varovalnim sistemom.

http://www.amis.net/storitve/storitve_i...

Da, tudi zlorabe copyrighta moramo po veljavni zakonodaji prepreciti. Seveda pa nismo mi tisti, ki ocenjujemo, ali je bil copyright zlorabljen. Ce pa se sodisce odloci, da moramo zaradi tega izdati podatke o uporabniku, jih seveda potrebujemo.


"Mobitel je svoje ravnanje utemeljeval z izrazito tehnično določbo Zakona o elektronskih komunikacijah, t.j. s svojo pravico in dolžnostjo, da zagotovi ustrezne zaščitne ukrepe na svojem omrežju (102. člen zakona). Tovrstna argumentacija po moje ne vzdrži pravne presoje – zaščitni ukrepi so namreč na lestvici vrednot, ki si zaslužijo zakonsko varstvo, nižje od določb zakona in ustave, ki urejajo varstvo zaupnosti komunikacij in osebnih podatkov."

Se pravi, če zaključim. Jasno mi je, da je praksa drugačna, tudi to mi je jasno, da je zakon nerodno napisan. Samo jebiga, zakon velja. Nisem ga jaz sprejel.


Jemljes besede pravnega strokovnjaka, ki je izrazil svoje mnenje, in iz njega delas zakon, g. Klemencic je rekil "Tovrstna argumentacija PO MOJE ne vzdrzi pravne presoje". Spostujem mnenje g. Klemencica, vendar se z njim ne strinjam. Ce hocemo zagotoviti DELUJOCO storitev, moramo imeti moznost prepreciti zlorabe, ki bi to storitev onemogocale.

G-Force ::

Spoštovani, herbie, Mathai & ostali!

Prebral sem celotno temo na tole ilegalno /legalno "piratstvo" in do kakega zaključka sem prišel?

Da se gremo nek puši ku*ac pametne tipe, v bistvu nabijamo zakone in debatiramo, fantu bo pa srce v hlače padlo, ko bo vidu one kazni?!
Res je, da je debata šla fejst izven poti tu in tam, res je, da sem se do solz nasmejal ob spc-jevih postih, res je da navajanje zakonov zgleda ibr ful pametno...pomeni pa to vse skup NIX, ali še MANJ kot NIX!

Črta pod to temo je:

1.) ILEGALNO = nekaznivo, torej prepovedano in po zakonu se kaznuje!
2.) LEGALNO = v skladu z zakonom, kazni ni.

Kaj je pa ILEGALNO in kaj LEGALNO pa vsi vemo...legalno je it v kino in kupit karto, al pa it v shop in kupit DVD (ampak le z upoštevanjem danih omejitev!), downloadanje avtorsko zaščitenih del iz neta pa je ILEGALNO (razen pod posebnimi pogoji,da stvar prvo kupiš, pol pa dowloadaš)!!!

Tu ni treba bit ibr pametn, da ti je hitr jasno, da te, ČE TO seveda HOČEJO lahk tut obtožijo, drugo je, ali to oni ZARES hočejo (dvomim da bojo tožli enga Slovenčka zarad enga zanič filma), in brez skrbi ste lahko, da ISPji (Amis, SIOL in ARNES) poskrbijo za svoje riti tako, da na koncu na njih ne pade nič in najebe le uporabnik (torej mi).

Predvsem je pa na nas, da gledamo kje kaj dobimo in kje kaj downloadamo, da torej pazimo na svoje riti. Krij si hrbet sam, ker kdo drug ti ga ziher ne bo, še najmanj pa ISPji!

Upam, da nism preveč "pameten" izpadu, to vsekakor ni bil moj namen!

LP.
|P4 3,0HT|1024MB RAM|GA81915P-G|160GB Maxtor SATA|Leadtek 6600GT PCI-E|

Matthai ::

BigWhale: ja, zakon je neumno napisan. Ampak ne boš verjel. Predlog zakona je bil objavljen na internetu. MID je celo prosil za komentarje. Koliko ISPjev ga je komentiralo? Zakon je še vedno mogoče spremeniti - koliko ISPjev je začelo lobirati v tej smeri?
Ja sori, odrasti bo treba in se začeti boriti za svoje interese, ne? Ne pa samo čakati, kaj bo padlo iz neba. Najlažje je jokati in nič narediti.

Herbie: Amis zagotavlja zascito pred virusi na vseh nasih dohodnih postnih streznikih. Tudi zascito pred vdori zagotavljamo z Varovalnim sistemom.
Da, ampak za to ne potrebujete hraniti IPja več kot... eno minuto, uro, dan, ne?

V bistvu se je moje vprašanje nanašalo na to, ali ste cestarji ali policaji? Namreč z odkrivanjem in preprečevanjem zlorab se ukvarja policija, cestarji pa skrbijo le za to, da so ceste prevozne.

Da, tudi zlorabe copyrighta moramo po veljavni zakonodaji prepreciti.
Aja? A ste policija in inšpekcija? Po katerem zakonu pa?
Če jaz prav razumem, vi samo ne smete omogočati - neposredno - zlorab. Se pravi ne smete neposredno distribuirati piratskih filmov.
Sicer pa, če morate zlorabe preprečiti, zakaj potem ne zaprete vseh "kazaa portov"?

P. S. Če skozi vaš sistem pade kakšen virus, vas lahko uporabnik toži, ker mu ne zagotavljate varnosti?

Mimogrede - če trdite, da opravljate naloge policije - OK, ni problema. Samo ne potem jokat, ko bo država zahtevala retencijo podatkov, da so to veliki stroški... pa ko zahteva nadzor interneta, da so to veliki stroški, pa ko bo policija svoje naloge začela prenašati na vas, da so to preveliki stroški.... Saj sami pravite, da morate izvajati "policijske ukrepe", že zaradi varnosti omrežja, torej imate te stroške tako ali tako in ni potrebe, da vam država pokrije te stroške.

Ne bi se čudil, če bo policija čez nekaj let prišla z idejo, da ISPji pač še naprej preganjajte zlorabe (=cybercrime), o vsaki zlorabi pa morate njim napisati eno kratko poročilo, oni pa potem samo prepakirajo v drugo kuverto in pošljejo na tožilstvo. Se pravi policija bo del svojih nalog lepo prenesla na operaterje. Vi boste lepo s svojim lastnim denarjem delali tisto, kar bi morala delati policija. In ko bo nekomu potegnilo da "to ni prav", bo država imela lep argument, da ste vi sami od začetka trdili, da je vaše delo odkrivanje in preganjanje zlorab.

En poučen primer je Rusija vs. ZDA. CALEA Act v ZDA: operaterji so rekli, ni problema. FBI naj prisluškuje kolikor hoče. Če boste k nam prišli z nalogom, vam bomo lepo odprli vrata in pokazali kje so naše naprave in povedali gesla. Nas pa en k*rc briga kaj potem delate. Lahko nas najamete za tehnično pomoč, samo jo boste plačali. Mi vam povemo tisti minimum, ki smo ga dolžni, potem se pa fantje znajdite sami. Če bo škrtalo, če ne boste našli pravih žic - boli nas k***. It is YOUR investigation.
In ko je FBI predlagal, da morajo operaterji kupiti centrale, ki imajo vgrajene prisluškovalne module, sooperaterji zagnali vik in krik, da pač oni lahko kupijo kar sami hočejo. In prisluškovalnih modulov ne rabijo. Na koncu jim je država pokrila stroške teh naprav.

Potem pa Rusija. Tam morajo ISPji dobiti licenco za opravljanje dejavnosti. Pogoj za pridobitev licence je, da kupijo SORM-2. Jutri lahko Rusija kot pogoj da tudi da operaterji snemajo vse in sami pregledujejo kaj je sumljivega. Če operaterjem kaj ni všeč, pač ne bodo dobili licence. FSB pa samo pride nekajkrat na mesec iskati lepo zbrane in urejene podatke. Lepo je biti agent FSB.

Ampak v Avstriji je ustavno sodišče presodilo, da to ni zakonito. Meni se zdi da je nam Avstrija bližja kot Rusija. Še ZDA so nam bližje.

Ce pa se sodisce odloci, da moramo zaradi tega izdati podatke o uporabniku, jih seveda potrebujemo.
Aaaa, sploh ne morem verjeti da lahko kdo tako razmišlja. Ja, sedaj mi je natanko jasno zakaj je v tej državi tako kot je. Problem je, ker vsi razmišljamo/te preveč servilno.

Jasno, vi MORATE izdati podatke o uporabniku, če sodišče to od vas zahteva. ČE JIH IMATE. Ni vam jih pa treba imeti. RAZEN,če sodišče od vas zahteva, da od neke časovne točke pričnete podatke shranjevati, ja, takrat pa morate. Ne pa za nazaj. Če podatkov nimate - to NI VAŠ problem. Če sodišče zahteva logiranje podatkov, pa VI TEGA NE MORETE TEHNIČNO IZVESTI - to NI VAŠ PROBLEM. Če pa sodišče zahteva logiranje, pa vi tega NOČETE izvesti in za to nimate nobenih objektivnih razlogov - potem in SAMO POTEM ste kazensko odgovorni.

Državo je treba spoštovati in ubogati, vendar samo kadar vam kaj reče / ukaže. Da bi jo pa ubogali že vnaprej in "za vsak slučaj" je pa servilnost, da ji ni para.

Zdaj bom pa ovedal še en hipotetičen primer. Zakaj država ne predpiše, da je treba v vse stavbe vgraditi videonadzorne kamere? Pravzaprav veliko blokov po mestih takšne kamere že ima, kupili pa so jih z lastnim denarjem. Potem naj se lepo vse snema in shranjuje za en teden. Če se zgodi umor, bo policija zasegla kaseto in videla kdo je morilec.

Lahko predlagamo tudi milejšo varianto, da vsi, ki ŽE IMAJO kamere MORAJO hraniti posnetke en teden. Pač, če se bo zgodil umor, bo policija prišla po kaseto in upravitelj kamere "seveda mora imeti te podatke".

Pravzaprav je stvar zelo logična. Upravitelj bloka "je dolžan zagotoviti varnost in preprečiti kraje", če pride do zlorabe "sodišče odloči, da mora zaradi tega izdati podatke in seveda podatke zato potrebuje", podatkov pa "itak ne poreduje tretjim osebam" in torej možnih zlorab ni.


Torej smo prišli od ideje, da če ima policija SUM, potem na podlagi suma pridobi SODNO ODREDBO in potem PRISLUŠKUJE (snema / pridobiva podatke) do tega, da je treba PREVENTIVNO snemati VSE in če se zgodi kaznivo dejanje, policija samo poseže v baze podatkov in za nazaj rekonstruira dogajanje. Z drugimi besedami - to je policijska država. Poleg tega pa stroške tega nosijo zasebniki in ne država.

Glede Klemenčiča: seveda, rekel je po moje. Samo glede na to, da je on eden boljših pravnih strokovnjakov pri nas, je pa tudi sodelavec Sveta Evrope, ima verjetno njegovo mnenje določeno težo.

Ce hocemo zagotoviti DELUJOCO storitev, moramo imeti moznost prepreciti zlorabe, ki bi to storitev onemogocale.
Recimo, da pride do DOS napada ali vdora. Kaj je bolj pomembno - da izsledite kdo je napadalec, ali da zablokirate tujino oziroma odstranite posledice vdora?

Če na avtocesti pride do prometne nesreče - je za cestno podjetje pomembno, da ugotovi kdo je povzročil nesrečo in ali je bil pijan, ali pa je pomembno, da čimprej odstrani razbita vozila?

Ja, vemo, da pijanci povzročajo nesreče. In vemo, da je zaradi pijancev veliko razbitih avtomobilov, ki jih cestna podjetja odstranjujejo. Tudi ograje morajo popravljati pa prometne znake. Samo še nisem videl, da bi mi cestar ob vstopu na avtocesto dal za pihat.

Pa tudi nesreče s pobegom se dogajajo, pa še nisem videl, da bi cestarji na cestah postavljali kamere, ki bi beležile registrske tablice.
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)
1 2
3
4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

RIAA toži - spet (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Avtorsko pravo
1278054 (5955) Dman
»

Busted! (Anti Piracy Organization Cought Me) (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Omrežja in internet
10813152 (7375) Gandalfar
»

Radio Slovenija o nadzoru interneta v Sloveniji

Oddelek: Novice / Zasebnost
272320 (2320) MrStein
»

Nov članek: Spam, spam, spam

Oddelek: Novice / Nova vsebina
153057 (3057) Bakunin
»

Pregajanje piratov in ponujanja vareza

Oddelek: Loža
382298 (1198) Highlag

Več podobnih tem