» »

Je vesolje končno ali neskončno?

Je vesolje končno ali neskončno?

«
1
2

nicnevem ::

..ker imam prevec časa na delovnem mestu sem se spravil brat kvarkadabro da preženem dolgčas... ;)

Kako se lahko neskončno vesolje še naprej širi?

..."obstaja tudi model vesolja, ki je končen. Čeprav se sedanja opazovanja bolj nagibajo k neskončnemu modelu vesolja ( ki je ravno in ima kozmološko konstanto)"...

Koliksno je stevilo galaksij v vesolju?

..."Dogodkovni horizont na primer obstaja v primeru zaprtega vesolja brez kozmološke konstante, ki je eksperimentalno skoraj zanesljivo izključeno, medtem ko ga v primeru odprtega ali ravnega vesolja brez kozmološke konstante ni"...

Nekaj glede standardnega modela...

..."zaprto vesolje brez kozmološke konstante je že eksperimentalno izključeno"...

...pa še ata Hawking

..."Tako ima lahko vesolje začetek (končno razsežnost v prostoru-času), a ni potrebno, da ima začetno točko v času ali prostoru!"...

Zanima me kaj vi mislite o (nes)končnosti vesolja, ker na teh linkih so mimogrede omenjeni neke "experimentalne ugotovitve", ki naj bi dokazovale da ga ni ne konca ne kraja...po drugi strani pa Hawking (ki je sicer že v letih, mislim pa da je bil takrat ko je sčaral tole idejo še pri moči...) ima neke teoretične zamisli kako naj bi bilo končno..hmmm :\

Do sedaj sem mislil da je nekako potrjena hipoteza o končnem, zaprtem vesolju, ki je brez neke meje...res pa je da nisem na tekočem glede teh stvari. Logično pa se mi tudi zdi neslednje...če je bilo vesolje ob velikem poku končno (bilo naj bi zeloo majhno), kako lahko glede na to iz končno velikega prostor-časa nastane nekaj neskončnega :\ , torej se iz tega zornega kota strinjam s Hawkingom...

..eh, grem rajš naprej delat :)

Phil ::

Verjamem Hawking-u torej veliko, končno in brezmejno. Neskončnost (celo več neskončnosti) je pa itak nekaj kar je zraslo na zeleniku matematikov.
LP

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Phil ()

SasoS ::

Zadnja teorija ki sem jo bral je da je vesolje v obliki troblje ki se imenule Picardova Troblja (ja, po Jean-Lucu :D). Na eni strani naj bi se ožala v neskončnost, na drugi strani je pa odprta, s tem da če hočeš it po eni strani ven se v trenutku znajdeš na drugi strani in potuješ proti notranjosti. Teorija se mi zdi ravno zadosti glupa da bi bla lahko res :))

Thomas ::

Nobeno opazovanje ne kaže nič neskončnega. Ampak nekateri pač ljubijo neskončnost bolj kot sebe. Infinity cult. Ti si potem zmislijo ravno vsako traparijo, da bi le prešvercali to svojo neskončnost.

Kaj velja uradno?

Da "je porota še zunaj". RAZEN, da Vesolje zagotovo ni past eternal. To je Alan Guth dal matematični dokaz, da ni! Sem zadnjič ugotovil, da ga celo kapiram. Če kdo hoče, ga bom razložil po domače!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

_marko ::

JA, daj razloži to Thomas! :))
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Thomas ::

V bisvu gre za supertask. Kaj če neskončnokrat prižgem in ugasnem luč - gori ali ne?

V supertasku paradoxa sicer še ni, saj je sleherni od odgovorov samo na moč nenavaden. Če gori, ali če je ugasnjeno.

Če pa supertasku spremeniš opis del - torej da ne prižiga/ugaša (OFFa/ONa), pač pa da šprudla naravna števila (o čemer smo tule že obilo govorili), potem pa SMO v paradoksu.

Zato matematiki increasingly prepovedujejo (spoznavajo da ne gre) f(f(f(...))) - kjer je neskončno pik.

Na kratko rečeno, če bi dopustili, da se je neskončnokrat že nekaj zgodilo z Vesoljem ali katerimkoli njegovim delom, potem bi ta del (s tem celo Vesolje) izgledal nikakor.

Kot neskončnokrat prešprudlana naravna števila, recimo. Koliko je povprečna vrednost prvih 1000 števil?


V tem je osnovna ideja teh dokazov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

DarwiN ::

Zakaj pa nebi rekli da se vesolje od poka naprej širi z svetlobno hitrostjo na vse strani.Tako se širi nekje 15 miljard let in tako seveda ni neskončno.
Se pa takoj pojavi vprašanje kaj je bilo pred velikim pokom in takrat v okolici te "neskončno" goste točke...

Je pa tut bolj zanimivo vprašanje če se bo vesolje vedno širilo ali bo kdaj gravitacija dovolj močna da se bo začelo krčit...Pravijo da je odvisno od količine črne materije v vesolju ,katere pa še zdaleč nismo dovolj odkrili da bi obveljalo krčenje..
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

OwcA ::

Se pa takoj pojavi vprašanje kaj je bilo pred velikim pokom in takrat v okolici te "neskončno" goste točke...

To vprašanje je bolj ali manj nesmiselno, ker ne "pred" in ne "okolica", vsaj kot ju mi razumemo, začneta obstajati šele z nastankom prostor-časa, torej velikim pokom.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

BigWhale ::

> začneta obstajati šele z nastankom prostor-časa, torej velikim pokom.

Za nas, ki smo del tega vesolja, ja...

EssEncE ::

Nastane vedno lahko;)

Samo to pomeni, da bomo šli skozi vse možne situacije neskončnokrat. To sploh ni tolk kul.:\ Pa še morala in etika padeta. Itak bom pobil neskončno ljudi, neglede kako pazljiv bom.:))

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: EssEncE ()

Thomas ::

Jest mislim, da bo bitko proti neskončnosti treba dobiti na teoretičnem nivoju.

Enostavno bo treba matematični paradox ki jo onemogoča, korektno izpisati "na papir" in zadevo vtišati v neko strokovno revijo. Jurnal of Symbolic Logic ali kaj takega.

One of these days ... ;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

> Možnost za to je 100 milijonov trilijonov trilijonov trilijonov trilijonov proti
> ena.

Z mojo sreco se bo to glih meni zgodilo, med kosilom.... ;)

Kar se pa neskoncnosti tice, pa skoda zgubljati cas, dokler necesa ne mores izmeriti je neskoncno. Vse ostalo so pa samo priblizki.

PersonaRudis ::

Še sreča da v tehniki ni pojma neskončno.:D

DarwiN ::

odprte sponke = neskončna upornost

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DarwiN ()

OwcA ::

To je bolj stvar definicije kot opazovanj.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Eschelon ::

odprte sponke = neskončna upornost
Odvisno od napetosti in vlage/nečistoč v zraku 0:) (pa še to - še vedno je šansa, da v miljonu let en elektron iz enega konca nekako priroma na drug konec - zato, ker ne zavije na levo pri Albuquerque:P).

sanja2 ::

:) Hej, upam da nisem falila teme apak useen. Kaj je konec in kaj neskončnost? A je možno da je neskončnost sam konec, ki ga ne znamo "preštet"? Pa še to : a se je sploh vredno s tem ukvarjat, kaj pa če tko al tko tega ne bomo nikol razumel :\

Vesoljc ::

nikoli razumeli?
no, nekateri upamo da bomo... in to čim prej ;)
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

Bojevnik ::

mogoče je pa vesloje tako kot zemlja okroglo in ko pridemo do konca smo spet na začetku

LP $ LD

Lord Sauron ::

Zakaj pa nebi rekli da se vesolje od poka naprej širi z svetlobno hitrostjo na vse strani.Tako se širi nekje 15 miljard let in tako seveda ni neskončno.

Hmmmm......sam sirit se mora u nek prostor 8-O

SasoS ::

Vesolje JE prostor/čas torej se zagotovo ne širi v prostor. Kam se pa širi je pa drugo vprašanje... :D

OwcA ::

Hmmmm......sam sirit se mora u nek prostor

Niti ne.
Semantična past, ki implicira, da "širiti se" zahteva nekaj kamor se lahko širimo. Nekih hudih empiričnih podpor za to ni, bolj posledica miselnega eksperimenta, ki pa je žal precej pogojen s premisami. Čisto mogoče je, da samo širjenje "ustvarja" prostor kamor se širi. Tako kot si sveder sproti ustvarja prostor, ko prodira v materjal.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Thomas ::

OwcA zdravo razmišlja o tem, naj bo za zgled.

Kar se tiče nadsvetlobnega širjenja, v Inflacijski teoriji ni nobene ovire zato. Tud v GR iz 1917 ne. (SR iz 1905 je tko out.)

Sycroft ::

torej owca ce si sveder sproti utira prostor, si tudi vesolje, v nek "material" oz snov al karkoli ze, utira prostor.. kaj ni to potem tut nek prostor, vendar je pac z necim zapolnjen??!?

OwcA ::

@Sycroft: ne jemati primere preveč dobesedno.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Sycroft ::

jasno da nisem vzel dobesedno, vendar nekaj more bit na oni strani, ali pac? torej sprasujem zato, ker si niti slucajno ne znam predstavljati, da tam "zadaj" ali "spredaj" pred takoimenovanim svedrom ni nicesar, torej, nekaj kar ne obstaja, niti parzen prostor. hotel sem pa samo reci, da tudi sveder nekako v prostor utira prostor, ce ves kaj hocem reci...:D

Thomas ::

Volumen prostora se pač veča. Kam?

Kam se veča temperatura kosa železa, ki ga segravamo?

Tale "kam" je odveč v obeh primerih.

BigWhale ::

Ce hoces najti, _the_ answer, potem ni...

Thomas ::

"Kam" se dviga temperatura lonca? Kaj je zdej "tam", kolikor bo lonec vroč cez 5 minut?

"Kam" se dviga GDP skupine G8?

"Kam modrijo cvetovi plavice, kaj je zdaj tako plavo"?




"The answer" is just a meaningless bunch of demirandom words.

Lord Sauron ::

Sicer mogoce tole sirjenje samo ni logicno,sam jest se vedno ne kapiram kk se lahka prostor sam siri.......ce hoces sobo povecat,poderes stene,sam za stenami je biu nek prostor,kamor si potem sobo sesiru (pustmo uno na strani,da ti pol streha na glavo pade)....zdej sn pa res radovecn KAM se vesolje siri:\

SasoS ::

To je zato ker je tvoje zaznavanje vesolja omejeno na naše vesolje. Da veš da mora biti za steno prostor je zato ker lahko greš ven iz sobe in si vse skupaj od daleč ogledaš. Če bi bil celo življenje zaprt v sobi tega ne bi vedel. Isto s tem - vse naše raziskave sveta so pogojene z našim zavedanjem vesolja in niso objektive - vsi rezultati se predstavljajo tako da so razumljivi naši zavesti. Kaj bi videl če bi šel iz vesolja...ne ve noben. Vprašanje če bi sploh obstajal izven vesolja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: SasoS ()

DarwiN ::

Ko bi le vedeli kaj je bilo (če je sploh kaj bilo) pred velikim pokom. A lahko privzamemo da je bil "prostor" pred velikim pokom enak prostoru v katerega se sedaj veselje širi ? Če mi rečemo da se je vesolje začelo ob velikem poku, potem tistega "prostora" pred pokom ne štejemo pod vesolje in tako tudi "prostora" v katerega se vesolje širi ne štejemo pod vesolje. Po tej logiki je vesolje,kot ga mi dojemamo, končno. Možno je ,da se bo širilo neskončno časa ,ampak če se nekaj širi neskončno časa to pomeni da je neskončno?

Ma saj druga kot bluzit se tukaj ne da

Thomas ::

First of all - Vesolje jest definiram kot _vse_ kar je kdaj bilo, kar je in bo.

Second of all. Zadeva zna biti OGROMNA, ampak je pa končna.

Tretje - to ni moje privat gledanje. To je samo kimanje eni struji kozmologov.

Eschelon ::

Glede širjenja morda ena ideja za lažjo predstavo.
Ti si V VESOLJU - o kakšnem "zunaj" ni govora - ne obstaja(*). To si lahko predstavljaš tako, da si v sobi brez oken, vrat - ima samo 6 sten. Soba se širi, kar vidiš, ker ti meritve dajejo o razdaljah med stenami skozi čas vse večje rezultate. (zakaj in kako do tega prihaja izpeljuješ iz zakonov, ki veljajo v sobi - širjenje je inherentna lastnost sobe, v kateri si)
(*) zunaj vesolja "prostor" zagotovo ne obstaja, ker je PROSTOR sam le posledica zakonov, ki veljajo znotraj vesolja. Še najlaže si to predstavljš tako, da je vesolje nek program, ki teče na nekem "računalniku". Ta program definira prostor, pogojuje fizikalne zakone. (A) "Zunaj" je lahko nek drug program. (B) "Zunaj" je lahko "računalnik"(substrat), na katerem teče naš program. Kakorkoli si že zamisliš "zunaj", to avtomatično pomeni, da moraš pozabiti na pojem prostor in fizikalni zakoni, ker si se prestavil izven našega pojmovanja sveta.0:)
Vedeti, razumeti, znati.

Eschelon ::

Hehe... pa še to. Tudi čas bi lahko mirno označil kot "čas", ker je prav tako le posledica programa. :D
Vedeti, razumeti, znati.

Thomas ::

Yes ...

DarwiN ::

Eschelon: Na žalost pa tale tvoj model odpere več vprašanj kot ponudi odgovorov.!

Tako da smo še vedno na začetku

Thomas ::

Ne, sploh ne. Tale "njegov" model je d'best.

Katero vprašanje pa odpira? To da človek ni zadovoljen z njim? To ni pomembno čisto nič. Ama nič! Kot bi ne bili zadovoljni z obliko Zemlje.

BigWhale ::

Zunaj vesolja je pac nekaj. Za nas nedoumljivega. Tako kot voznja s space shuttlom za krastaco...

DarwiN ::

naprimer: Kako pa je program nastal? ...
Pa smo na istem kot zdaj ,ko ne vemo kaj je zunaj
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

Thomas ::

> Zunaj vesolja je pac nekaj. Za nas nedoumljivega.

Očitno, da si ti to doumel. Doumel si celo dvoje:

- da "nekaj je zunaj"

- da je "za nas nedoumljivo"

Bravo, bravo! Čeprav jest močno dvomim v tole tvojo teorijo. Raje imam zgoraj navedeno šolo. Ker tale tvoja je preveč simple peasant like.

Seveda ni to mišljeno ne kot žalitev zate BW, ne za preproste kmete. Samo označujem.

DarwiN,

Zaenkrat se veselimo, da smo prišli do toliko daleč. Ne ponavljajmo napake tistih, ki niso sprejeli Darwinizma - češ, kaj pa prva celica, kako je pa ta nastala!?

99% ti postane jasno, če tisto "prvo celico" in razne "missing linke" kar lepo zanemariš. Kmalu pa vidiš, da ostanek tudi ne more biti tak big deal!

Lahko pa seveda trmačiš in vse spet pade v mrak. Stvar odločitve.

Toda predlagam analitično metodo. Razbij problem na dva manjša in uživaj v rešitvi enega - najprej!

Eschelon ::

Prvo - to ni moj model - samo zelo na kmečko sem govoril o tem, kar je povedal Wolfram (vsaj zame se je začelo pri njem - je pa osnovna ideja najbrže še precej starejša).

Darwin, če ti je tako tuje, da ni pomembno, če je kaj zunaj ali ne, si lahko mirno predstavljaš še en dodatni feature programa, ki izvaja tudi "zunaj", točno takšen, kot si ga želiš.

Govoriti o nečem "pred" velikim pokom je nemogoče, ker to predvideva, da je čas lastnost, ki je izven vesolja, da je skratka vesolje odvisno od ozadja (background dependent) - kar je ravno način gledanja, ki ga je kot največjo zablodo odvrgla splošna teorija relativnosti.
Bacground-independent pristop rodi večinoma povsem abstraktne matematične modele, da vsakega normalnega (z mano vred) boli glava, ko jih poskuša pokapirati (so neintuitivni). Zato si poiščem neke kmečke prispodobe (ki so v grobem podobne pravim modelom). Ampak s kmečkimi modeli se ne da dokazovati. Manjka vsa matematika. Lahko mi samo verjamete ali pa ne (oz. verjamete tistim, od katerih sem kmečke variante pobral).
Vedeti, razumeti, znati.

Thomas ::

Je mogoče matematični jezik katerekoli teorije prevesti v naravni jezik? Povedati po kmečko?

Ja je. Kdor pravi da ne, ali noče ali pa ne zna.

dolenska ::

jaz sem preprican, da je vesolje neskoncno, ker ne vem kako bi sploh nasli konec vesolja, mogoce ga ne bomo znali prepoznati. Sicer pa je veliko vprasanje kaj se zacne tam kjer je konec vesolja. mogoce se je kje zgodil se kaksen veliki pok in ne samo tukaj. to je cisto moje laicno prepicanje upam da ni prevec butasto

Thomas ::

> sem preprican, da je vesolje neskoncno, ker ne vem kako bi

Sklepanje iz svojega neznanja ni povsem nemogoče in vedno nepravilno.

Samo ti ne dajem korajže.

kopriwa ::

vesolje se širi tja kjer ga ni.
ker pa je vesolje definirano kot prostor-čas in je veliko 15 milijard svetlobnih let (ali nekaj takega) je končno. Kar pa je zunaj njega pa je za nas (trenutno) nezaznavno

Eschelon ::

Vedeti, razumeti, znati.

Eschelon ::

Skratka - najprej preberite vsaj tisto, kar je prebral Tachyon (saj sploh ni veliko), nato pa morda lahko začnemo s pogovorom. Kar tako iz glave se gremo lahko samo neko bluzenje na nivoju Hare Krišen ali Jehovcev. :P
Vedeti, razumeti, znati.

ThePlayer ::

Za tole se mi ni zdelo smiselno nove teme delat, zato bom vprašal kar tukaj.

Na Kvarkadabri sem bral članek o posebni teoriji relativnosti pa mi pri tistih miselnih poskusih nekaj ne gre skupaj.

Miselni poskus 8: Tinina dolga ladja ima na začetku in na koncu avtomatska vrata. Tina želi, da se ji oboja vrata med vožnjo mimo tvoje ladje odprejo sočasno. Na vrata zato pritrdi svetlobni senzor, ki vrata odpre takoj, ko nanj pade svetloba. Nato se Tina postavi točno sredino med vrati in hkrati posveti v obe smeri. Ker je razdalja Tine do obojih vrat enaka (stoji namreč na sredini ladje) in hitrost svetlobe absolutna, bo čas leta svetlobe do prvih vrat enak času leta svetlobe do drugih vrat. Oboja vrata se bodo torej za Tino odprla sočasno.

Miselni poskus 8a: Tina se ti približuje v novi dolgi vesoljski ladji. Sedi natanko na sredini ladje v kateri je tema. V trenutku, ko je Tina točno ob tebi, na obeh koncih Tinine ladje posvetita svetilki. Po nekaj trenutkih te oba svetlobna žarka s svetilk dosežeta hkrati: zeleni žarek iz začetka Tinine ladje in redči žarek iz konca. Tinina ladja pa se v kratkem času, ko žarka potujeta proti Tininem sedežu, premakne proti točki, kjer si videl, da se je posvetila zelena luč in stran od točke, kjer je posvetila rdeča luč. Zelena svetloba bo dosegla Tino torej pred rdečo, ker je prepotovala krajšo pot. Tino boš tako videl najprej, kako jo osvetli zelena svetloba in nato še rdeča. Tudi sama Tina najprej vidi zeleno luč in šele nato rdečo in se s tabo povsem strinja, da se zanjo zelena luč pojavi pred rdečo.

Poudaril sem tisto, kar se mi pri teh dveh poskusih ne sklada. Če je Tina pri prvem videla, da se vrata odprejo sočasno, zakaj pri drugem vidi eno luč prej kot drugo?

Thomas ::

Pojem "istočasno" je smiselen samo za dva opazovalca, ki se NE gibljeta eden glede na drugega.

Za druge lahko besedo "istočasno" črtaš iz slovarja. Oziroma jo lahko popraviš za vse. Naravni jezik in vsakdanje izkušnje so varljive, ne smeš jim preveč zaupat!

Glej tudi - načelo splošne kovariantnosti.
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zakaj naj se ne bi bilo možno gibati hitreje od svetlobne hitrosti? (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
25949911 (41065) jype
»

Prihodnost-konec vesolja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
13222544 (18505) imagodei
»

Splošna teorija relativnosti - puzzled (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1028530 (6982) gani-med
»

Konec vesolja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
12012123 (10132) CaqKa
»

relativnostna teorija (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
14510340 (8655) bobby

Več podobnih tem