Dodajanje kondenzatorjev

Malo sem primerjal kondenzatorje na svoji matični plošči (Asus P4C800-E) z drugimi in ugotovil, da je bil Asus topogledno precej varčen.
Nameravam podvojiti kapacitivnost vseh kondenzatorjev v napajalnih sklopih (tako za CPU, kot tudi RAM-e in NB). Da bi si prihranil nekaj dela, bi raje le dodal kondenzatorje, namesto da trenutne najprej odstranim. Je to smiselno (malo me skrbi impedanca)? Poleg tega, bi zraven vsakega vezal še en foliski kondenzator (0,1 μF). Lahko kljub temu tako velika porast kapacitivnosti škodi? Vem, da potrebujem kondenzatorje s kar se da majhnim karakterističnim časom (torej notranjo upornostjo). Je še kaj, na kar velja paziti? Kaka priporočila? Je možnost, da bi dandanes še vedno uporabljali kondenzatorje za kakšno merjenje časa ali filtriranje in za povrh še ne-SMD?

Prevelike kapacitivnosti ponavadi skodijo napajalniku (diode in transformator) ... hitro polnjenje kondenzatorjev potegne za sabo tokovne konice. Še posebej pri kondenzatorjih z nizko notranjo upornostjo (ESR), ki sicer zmanjša valovitost in notranje izgube (segrevanje -> napihovanje -> puscanje). Torejl elektroliti z nizko ESR (ni nujno da je velika kapacitivnost), visoko delovno temperaturo in dolgim zivljenskim casom (za foro si lahko malce pogledas stran Rubycon)


Da bi kaj zaosciliralo ob tokovnih praznitvah (zaradi induktivnost zic) je malo verjetno, vendar pa ne nemogoče (zato je pač bolje če je SMD, pa še direktno na luknje lahko prispajkaš). Če imaš možnost opazovati napetost na osciloskopu malce poeksperimentiraj. Velikokrat je zaloga kapacitivnosti dovolj velika, problem predstavljajo hitri preklopi. Včasih je "ringanje" kar moteče. Rešitev si že podal (hitri folijski oz. keramični kondenzatorji). Rubycon

A ni tok povsod enak?

Kaj pa 1. Kirchoffov zakon (vsota tokov, ki priteče v razvejišče je enaka vsoti tokov, ki iz njega odteče)?

Prav, potem folijske črtam, prazna mesta pa bom zapolnil.

Če pa jih misliš dodajati tako, da bi jih nekako prikopil na obstojoče pa je to bolj slaba rešitev. Problema sta upornost(impedanca) in induktivnost dovodnih žic, oboje pa narašča z dolžino žic. Najbolj enostavno rečeno zaradi teh dveh problemov se taka dodatna baterija elko obnaša leno, ne uspe dovajati energijo v polni meri ampak samo del, pa še to z majhno zamudo.

To sem imel predvsm v mislih. Bi se vseeno splačalo obstojče zamenjati z kvalitetnejšimi, ki imajo hkrati tudi večjo kapacitivnost?

O.K. ŠE jaz pristavim lonček.

Kar se kondijev tiče, uporabljaj low-esr elektrolite. Se pravi elelktrolitske kondije, ki so optimizirani za visoke tokkove in imajo temu primerno nizko notranjo induktivnost in upornost. Poelg tega, pomaga če vežeš nekaj manjših kondijev vzporedno anmesto enega večjega, če to lahkko storiš, vendar morajo biti žice debele in kratke, da ne bo več škode kot koristi.

Lahko bi tudi vzpredno s takim kondije zvezal še en ekxtra multilayer SMD, ki bi požrl najhitrejše trenziente in najvišje frekvence, vendar bi za to moral uporabiti prav namenski kondi. Mislim, da nekaj voodilnih proizvajalcev že nekaj casa ponuja multilayerje, ki so vec kot dovolj hitri in pri katerih je ozko grlo induktivnost zic. Vzames pav najvecjega, ki ga lahko dobis (recimo 100 uF/6.3V, kar je za keramicni multilazer ogormno) in to je to.

Multilayerji se ob lekotih uporabalčjao zato, ker so veliko hitrejsi (ceprav imajo veliko manjso kapacitivnost v istem volumnu) in zagotavljajo energijo za cas, dokler lelektrolit ne "prime". Zato jih bos nasel denimo med pini CPUja, ob RAM cipih na modulu itd.
So tako hitri, da se poznajo induktivnosti vsakega milimetra vezi, zato so tesno ob cipih.

Ne vem, zakaj so ti svetovali uporabo foliskih kondijev. Kot jaz vem slednji sploh niso namenjeni temu, sploh pa ob napacni izbiri so lahko povsem brez ucinka. Induktivnost folijskega kondija je odvisn od nacina navijanja in metalizacije in je lahko ogromna.

Glede na to, da mi eni priporočate vzporedno vezavo večih manjših, drugi pa ne, sem bodisi pre slabo opisal kako to nameravam naresti, bodisi se nekdo moti.


Ni panike. Tam, kjer imas recimo 3300 uf/10V lahko postavi denimo vzporedno 2x1600 uF, lahko pa celo k obstojecemu 3300 uF pripopas se enega. Tudi ce je treba zato malenkost podaljsati zice, nic hudega. Le pretanke naj ne bodo.
S tem sicer dodas nekaj induktivnosti, kar naceloma ni dobro, a to je minimalno, pa tudi elektrolitski kondiji so pocasni in prehitrih sprememb itak ne zgladijo- temu niso namenjeni. Za to je potem ob takem full hitrem bremenu (CPU)itak se ena baterija multilayerjev.


Da odpravim prvi pomislek. Za priklop sem mislil uporabiti kar kondenzatorjeve nožice, dolgo pribljižno toliko kot je polmer kondenzatorja (zato, da lahko ta "leži" na zanji strani vzporedno s ploščo). Obstaja kak boljši način (brez kakšne posebne opreme)? Kondenzatorji bi imeli najnižji ESR, ki ga lahko dobim (bo HTE vredu, ali so še kakšne bolj specializirane trgovine?).


To, kar si se naumil, lahko naredis. Robo lahko dobis v HTEju, razn ce bi rad narocil kaj posebnega- kar bi lahko naredili zato pri ICju denimo ali v Elbacompu.

Ce bi se sam spuscal v to, se ne bi ustavil samo pri elkotiuh, ampak bi dodal tudi na obstojece multilayerje full dobre dodatne multilayerje.

Poglej v blizino CPUja, NorthBridgea in SOuthbridgea. Potem so mogocce na vrsti se RAMi, ceprav oni nimajo ponavadi multilazerjev na plati ampak ob vsakem cipu na modulih samih.

Tja lahko probas dodat se enega na obstojec kondi.

Eno in drugo.

Pridobil bo na stabilnosti napajalnih napetosti, kar bi mu lahko omogocilo stopnicko ali dve vecje navitje in stabilnejse delo.

1. Pa saj gre za ljubiteljski projekt.

2. Zadnje case prihaja s tvoje strani vse vec smiselnih, premisljenih komentarjev.
Da nisi zbolel za cim neozdravljivim ?

Medtem, ko iščem ustrezne kondije, še eno vprašanje.
Na plošči imam več praznih mest za MOSFET-e. Zgledajo funkcionalni, (na vseh nožicah je napetost). Kako je kaj z dodajanjem teh? Ob predpostavki, da se to da naresti, kakšni bodo vredu. Kolikor sem gledal niso vsi enaki, ali bolje rečeno, niso napetosti na njih nožicah enake. Lahko kljub temu, za vse uporabim en sam tip? Na xtremesystems takisto teče debata o tem. Nekdo pravi, da ima na plošči 60T03H. Sam prav tega modela nimam, še več, kot že rečeno imam dvojne različne. Je torej dovolj, da si najdem nekaj po specifikacijah podbnega tem (predpostavljam, da boljše pomeni, včeji tok, oziroma moč in majnša upornost, za napetosti je vse kar je nad 12 V dovolj) in bo za pravilne napetosti poskrbel napetostni regulator?

Pri MOSFETih se stvari malce zakomplicirajo.

Lahko jih das vec v paralelo, a ni niujno, a bo to izboljsalo stvari.

MOSFET je namrec solidno kapacitivno breme za cip, ki ga krmili, njegova kapacitivnost vhoda je pa med drugim priblizno sorazmerna najvecjemu toku, za katrega je ratean trazistor. Tako da ni nujno, da ti povecevanje tokovne zmogljivost tranzistorja/jev vedno koristi, saj s tem lahko povzrocis pocsasnejsi vklop/izklop tranzistorja in s tem sicer mogoce manjse ohmske izgube, vendar vecje izgube preklopa.

Poleg tega ni ugodno, ce skupaj vezes razlicne FETe, temvec je bolje, ce gre za skupino istih tranzistorjev, od katerih je vsak sposoben prenesti enak tok, kokt tranzistor, ki je bil prvotno v plosci.

Kar se tipiv tice, mislim da niso vsi iistega tipa tam. CE se prav spomnim, je vsaj en tranzistort P-kanalni MOSFET, ostali so N-kanalni.

Pri MOSFETu pazi na:

-polariteto, torej ali gre za P-kanalni FET ali N-kanalni FET
-napetost vrat za polni kklop in najvisjo dovoljeno napetost na vratih. Pri navadnem FETu je to v rangu 10V, "logic level" FET dela ze z manj, npr 5V.
Pomembno je, da FET pravilno izkrmilis in da mu signlal povsem zadosca da se popolnoma odpre ali zapre, da mu pa ne prebije izolacije vrat.

-maximalno dovoljeno napetost med ponorom in izvorom (Udsmax). Ko proizvajalci optimizirajo tranzistorje za take uporabe, optimizirajo sirino kanala za visoke tokove in je zato kanal kratek, to pa pomeni nizko prebojno napetost. Dobro je, da ima novi tranzistor primerljivo, vendar ne veliko visjo prebojno napetost od starega. Tranzistorji za visje napetosti imajo pocasnejsi preklop, to pa pomeni vecje izgube in gretje.

-maximalen trajni tik skozi izvor ali ponor (Id) in maximalni trenutni tok.
-deklarirano najnizjo uporanost kanala. Od nje so odvisne izgube v prevajanju tranzistorja. CImnizja upornost, temmanj se bo grel v vklopljenem stanju.

-efektivno (Millerjevo) kapacitivnost vhoda, torej vrat. Pri tej kapacitivnosti igra doloceno vlogo tudi dejanjska napetost na ponoru v trenutku preklopa, ki je pac odvisna od aplikacije, vendar ti podatek člahko sluzi za primerjavo. Ce bo tranzistor ali skupina tranzistorjev imaela bistveno visjo vhodno kapacitivinost od starega tranzistorja, se ti znajo izgube pri preklopu skkokovito povecati, ker generator signala ne bo uspel tako hitro vklopiti ali izklopiti skupne,kot je to naredil z enim tranzistorjem.

Je se en kup drugih malenkkosti a ce bos ujel te O.K., si mislim da na varnem.

Bi se pa jaz pri tem se zamislil nad duslikami. Ce gras na vecje tokove, lahko racunas na visje gretje dusilk. Mogoce bi kazalo prenaviti te obrocke z licnasto zico in sicer tako, ki ima vse licne med seboj izolirane. Izenicni tok visjih frekvenc se namrec v zici razporedi po njeni povrsini in po sredini prakticno ne tece. Efekt je z narascanjem frekvence vse bolj izrazit pri debelejsih zicah.

Poleg tega lahkko prihaja do zasicenja jeder v dusilkah, zato bi mogoce kazalo odviti kak ovoj ali dva. KAr tako na pamet je tezkko reci. Stvar bi moral pogledati na scopeu in v skladu s tem ukrepati. Take zadeve lahko nevarno zamajejo stabilnost usmernika in ti denimo vsake toliko skurijo kak CPU itd.

Sprehodi se malo po straneh proizvajalcev in poglej.

Sam sem denimo skocil na www.st.com in si pogledal ponudbo. Gor imeajo fajn iskalnik, kjer vpises zeljene parametre in stvar ti vrne zadetke.

Poglej si denimo tole:

QUERY

in na njem prvega kandidata:

STB100NF03L

Videti je, da ima 5x nizjo upornost kanala od starega tranzistorja. Ce so ostale lastnosti primerljive, si zmagal.

@Brane2: hvala za vso tvojo pomoč, ko se prvič vidiva, ti pir ali dva ne uideta.
Sedaj pa k stvari. Kako ugotovim ali potrebujem n-tip ali p-tip samo iz praznega mesta na plošči. Ali lahko predpostavim, da je v vsaki napajalni fazi že p-tip, tako da so ostali n-tip?


Ali kaj pomaga dilemi z Millerjevo kapacitivnostjo dejstvo, da je kot prvo Asus očitno spočetka ploščo zasnoval z temi dodatnimi FET-i in jih kasneje odstranil in to, da so v reviziji 2 na sestrski plošči (P4P800-E) v vsako fazo dodali še en FET? Kolikor vem pa tudi po tem še niso zapolnjena vsa mesta. Sam jih imam še 5 na spodnji strani plošče in enega med AGP režo in frekvenčnim generatorjem. Potem sta še dve mesti, za kateri pa se mi močno dozdeva, da sta namenjeni izključno napajanju ventilatorjev (glede na to, da sta obe v neposredni bližini konektorja, pri tretjem konektorju, namenjenm napajanju ventilatorja za CPU, pa že je FET), tako pri teh dveh nima smisla kaj praskati.

Poleg tega lahkko prihaja do zasicenja jeder v dusilkah, zato bi mogoce kazalo odviti kak ovoj ali dva. KAr tako na pamet je tezkko reci. Stvar bi moral pogledati na scopeu in v skladu s tem ukrepati.

Si pripravljen priskočiti na pomoč?

STB100NF03L

Videti je, da ima 5x nizjo upornost kanala od starega tranzistorja. Ce so ostale lastnosti primerljive, si zmagal.

Razen Millerjeve kapacitivnosti za katero nimam podatkov za obstoječe se ujemajo ali jih prekašajo.

V glavne je nasplošno takole:
Folije v taki in drugačni obliki imajo dobro frekvenčno karakteristiko, toda kapacitete ki jih rabiš bi zapolnil celo ohišje.
Elektroliti so seveda bojša izbira,so sicer počasnejši, toda kapaciteto v mikrofaradih imajo tisto kar rabiš.
Še boljši os tantali, ampak kljub visoki tokovni sposobnosti, so temu primerno dražji oz. veliko dražji.
Trnzistorjev oz. Mos fetov ne bi dodajal ker ponavadi potegne še modifikacije kakšnih uporov in tuljav itd. Glede na to da plata podpira prescote si ki so kakih 50W bolj požrešni si omisli raje hlajenje Fetov ter dodajanje kondenzatorej.

1. Izberi konkretni spjkalnik, ki bo sposoben vsaj 340°C ali več, ko sem se jaz spravil kondiče dodajati mi petka ali je bila sedemka, tista 2mm konica welerjeva prešvoh!!!!! Tako da sem samo tantale uspel dolotati.
2. Pri procesorskem socketu je prosto vsaj na moji asuski štiri mesta za kondenzatorje, GOr sicer na tensno ali pa malo bolj narazen spraviš še kakšne 2200uF16V. Problem bi bil le hladilnik. Priporočam raje 1000uF.Žal vam bo vsak štromal povedal da je potrebno za dobro glajenje imeti na oko 2000uF na 1A toko, žal tu to ne bo možno.
3.Na tranzistorje prilimaj hladilnike, to bi bila edina modifikacija .
4.Pkoli ramov imaš tiri kondiče, obvezno jih povečaj če lahko drugače tako kot jaz sem od spodaj prispajkal na kondiče 100ufTantale.


2x1000uf vzporedno je bolje kot 1x2200uf! Zato ker je notranja upornost manjša pri vzporedni vezavi, torej lahko da kondenzator več toka.

Jaz imam na vsak štrom od diska po 2200uf enga za 5V ter enega za 12V, skupaj jih imam tako 20000uf, poleg tega ne pozabi dodati kondiče na dodatno +12V napajanje od plate.

Pa tisto navito okoli fetov niso dušilek ampak del napajalnega sklopa, s katerim če bi dovijal ali odvijal bi sprmenil izhodne napetosti....

Pa tisto navito okoli fetov niso dušilek ampak del napajalnega sklopa, s katerim če bi dovijal ali odvijal bi sprmenil izhodne napetosti....


Tisto SO dušilke, ki služijo kot rezervoarji energije v switcherju. Poglej si oznako na obliznejm cipu in pogooglaj za Application notesom.

S spremembo stevila ovojev bi spremenil precej stvari, ne pa izhodne napetosti- dokler ne bi zasel v skrajnost in bi se napajalniku strgalo, jasno...

hmm, ne bi bilo bolje ce se ti in brane dobita ob sodcku crnega ter skupaj nariseta novo plato?

tako z vsaj sest faznim napajanjem

Bom nabral material.

Če se ti da malo poglej tole. Nemška izpostava Asusa je modificirala eno izmed plošč prav posebaj za THG, da so se lahko potem ti igrali z 5 GHz procesorji. Od tu mi tudi ideja o tantalih.

Brane2: Še jest bi malo moril... kaj misliš če bi na zadnjo stran plate med vsako napajalno nožico in "maso" procesorja nalotal en tak "big_azz" multilayer... to sem razmišljal v časih ko sem maltretiral Celerona 700 na BH6... tam si mel lepo Slotket pa si gor počel kar si hotu... zjebat itaq nisi mel kaj, če pa si že si pa slotket zamenjal... no tle je bolj jebena. Ker mi je kljub temu da sem modifikatorska žilica kar malo hudo začet cinit po skoraj novi plati za 30kSIT... no zanima me predvsem ali bi lahko tako enormno povečanje kapacitivnosti v okolici procesorja kaj škodovalo samemu napajalnemu delu plate (mosfeti in tuljave)... ker recimo Socket A ima pomojem vsaj 50 napajalnih nožic... zdej pa če maš tam 100uF, pa 50 kondijev, pa poleg tega bi lahko zafilal še 20 praznih mest ki so namenjeni multilayerjem že po deafultu, pa jih niso nalotal. Pa če bi mogoče dodal še kakšen dodaten elektrolitek... recimo na koncu ene 20mF dodatne kapacitivnosti na območju CPUja...

Sej kokr sem jest gledal tele datasheete, napetostni regulatorji CPUja podpirajo "soft-start" sam mene vseeno zanima ali ne bi mogoče po taki modifikaciji soft start postal bolj hard varijante...

LP

TribesMan

Aha, kaj pa se pojmuje kot kvalitetna roba?

Torej rabil bi "fat_ass" multilayerje in recimo ene elektrolite v rangu 4700uF z 5V... kje prodajajo "kvalitetne"... ker multilayerje sem dosedaj videl samo v ICju... kok so tisti kej kvalitetni... Aja pa kaj misliš, se splača rinit kondije direktno na zadnjo stran socketa, ali bi bilo mogoče bolj pametno da bi jih dodal več enega na drugega na že predvidena mesta (na štuparamo... :))

Po pameti pa vedno...

LP

TribesMan

Multilayerje ti ne bodo dali špice toka za čas ki ga rabiš.
Dva in več ektloritov ti da isto velik tok dalj časa kot en multilayer, drugače pa preračunaj koliko toka rabi racimo pri 80W 1.5A. Multileyersi so dobri samo za glajene visokofrekvečnih motenj, to pomeni 100khz kjer pa elektrolit sploh ne funkcjonira, je bolje da ga ni , kot pa da bremeni linijo.
Seveda pa nikar ne dodajati kondezatorjev na napajalnik ki je že tako polno obremenjen, ker ne bo oz. ni sposoben še tokovni potreb sistema, kaj še le kondenzatorjev zadovoljiti.
Diode oz. dioda ki usmerja napatost v napajalniki, je poleg svojega nazivnega toka spsobna dati tudi faktor 100 in še več max toka, le da je dovolj hlajena, vse velja tudi za vse ostale polprevodnike, lastnosti polprevodnika pri nižjih temperaturah so bistveno boljše kot pa pri temeraturah ki bi jih imel, recimo pri polni obremenitvi nehlajen.

DRugače pa pazi z spajkalnikom, ker rabiš nujno močan spajkalnik, drugače boš samo plato grel, sej je pod zgornjo in spodnjo stranjo kar nekaj nivojev bara, zat tudi nimajo feti hladilnikov.

V socketu pa so notri dodan en SMD elektrolit ostalo je folija.

Kondenzator je porabnik, saj mora prvič vsako nihanje napetosti kompenziratim ter se na to napolniti z elektrončki, kar so pa Amperi. Zelo zanimiv je graf toka ko gledaš na osciloskopu špice ko se kondič polni.

Mr.B: Ma spet si bluznil... kondenzator sam za sebe ne kuri nobenega toka... vse kar gre noter, gre tudi ven (no ja skoraj vse, ker pač nimamo idealnih kondenzatorjev) to ni tako kot recimo pri uporu, ki troši energijo...
V kondenzatorju se samo "prečrpava", ob tokovnih špicah pomaga napajalnemu vezju, ko pa se zadeve umirijo pa se spet napolni na nazivno napetost in čaka na naslednji šus. Tako da če dodaš kondenzator v vezje se poraba ne bo nič zvečala (mogoče minimalno, zaradi serijskih in paralelnih upornosti v kondenzatorju). Problem je edino ob zagonu sistema, saj takrat ko vžgeš mašino in so kondenzatorji prazi potem steče ogromen tok...

LP

TribesMan

Samo za zelo slabo narejen napajalnik.

Kakrsenkoli ne-bolgarski PSU ima relativno mehak vklop, tako da do tega ne pride.