Slo-Tech - Raziskovalci z izraelske Univerze Negev so uspešno prikazali način, kako prevarati napredne avtomobilske asistenčne sisteme ADAS oz. Advanced driver assistance systems. V precep so vzeli eksterni ADAS sistem Mobileye, ki ga najdemo integriranega v vozilih številnih proizvajalcev, med njimi so Volvo, GM, BMW, Ford, Hyundai, Renault in drugi. Sistem s pomočjo kamere, lidarja in radarja voznika opozarja na potencialne nevarnosti, zaznava zapuščanje voznega pasu in prepoznava prometne znake. Prav slednje je bilo v središču pozornosti raziskovalcev. Ti so Renault Captur opremljen z Mobileyem napadli s pomočjo fiktivnega prometnega znaka, projiciranega s projektorjem na belo projekcijsko platno ob vozišču. Da bi dosegli čimbolj realne pogoje, so poskusili tudi s projektorjem, ki ga je nosil dron, prometni znak pa so projicirali na obcestni betonski steber.
Rezultat? Eksperiment je pokazal, da je Mobileye mogoče zlahka prevarati. Tudi s prometnim znakom, ki ga je projiciral dron. Poskus so ponovili še z nekaj delno spremenjenimi okoliščinami in ugotovili, da da na delovanje Mobileya vpliva velikost projiciranega znaka (manjšega od 16 cm sploh ni zaznal), njegova oblika (poskusili so z nekaj drugimi oblikami, denimo zvezdasto, a se sistem ni dal premotiti) ter količina ambientalne svetlobe. Jasno, ker je šlo za projektor, je ukana najbolje delovala zvečer in ponoči, a je po drugi strani brez težav delovala tudi v najsvetlejših delih dneva. Da je sistem zaznal ponarejeni znak je bilo potrebnih največ 100 ms projiciranja, kar pomeni, da bi napadalec v resničnem svetu tak napad zlahka izpeljal neopažen. Po drugi strani pa na zaznavanje Mobileya ni imela nikakršnega vpliva barva znaka.
V okviru eksperimenta so preizkusili tudi nekaj možnih protiukrepov, za najbolj uspešnega se je izkazala uporaba QR kode, ki prihajajočemu vozilu prenese sporočilo, v katerem je z digitalnim podpisom zakodiran tip znaka, njegove koordinate in druge podrobnosti. Svoje ugotovitve bodo raziskovalci v okviru t. i. odgovornega razkritja posredovali tudi podjetjema Mobileye in Tesla.
s pomočjo fiktivnega prometnega znaka, projiciranega s projektorjem na belo projekcijsko platno ob vozišču. Da bi dosegli čimbolj realne pogoje, so poskusili tudi s projektorjem, ki ga je nosil dron, prometni znak pa so projicirali na obcestni betonski steber.
Realno gledano bi na tak način zavedli tudi velik % pravih voznikov.
Doing nothing is very hard to do... you never know when you're finished.
s pomočjo fiktivnega prometnega znaka, projiciranega s projektorjem na belo projekcijsko platno ob vozišču. Da bi dosegli čimbolj realne pogoje, so poskusili tudi s projektorjem, ki ga je nosil dron, prometni znak pa so projicirali na obcestni betonski steber.
Realno gledano bi na tak način zavedli tudi velik % pravih voznikov.
Z 100ms flashom, ki ga dejanako niti ne opazis? Kaj pa, "realno gledano", kaj takega?
s pomočjo fiktivnega prometnega znaka, projiciranega s projektorjem na belo projekcijsko platno ob vozišču. Da bi dosegli čimbolj realne pogoje, so poskusili tudi s projektorjem, ki ga je nosil dron, prometni znak pa so projicirali na obcestni betonski steber.
Realno gledano bi na tak način zavedli tudi velik % pravih voznikov.
Kaj pa če prometni znak nekje odžagaš in nato zabiješ nekje drugje ob cesti? Manj zapleteno in ne tako prikrito kot dron in 100ms projeciranje, zato pa deluje tudi na ljudi. Zakaj ne bi imel prometnih znakov z GPS koordinatami že v računalniku avtomobila? Bilo bi bolj zanesljivo in precej težje shekati kot optično prepoznavanje.
Ok samo te sistemi za prepoznavanje znakov so že tako dokaj nezanesljivi; so kvečjemu v delno pomoč na katero se sploh ne moreš zanesti. Tako da ne vem, zakaj bi sploh vrival znake, če jih sistem že itak 50% ne prepozna?
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Eh, a ni odgovorno razkritje tako, da najprej obvestiš proizvajalca in šele ko popravijo, javnost?
Ker se sistemi še ne uporabljajo za nadzor vozil, zgolj kot pomoč (človeškemu) vozniku, pri tem ne gre za vrsto tveganja, ki bi terjala takšen protokol.
Ok samo te sistemi za prepoznavanje znakov so že tako dokaj nezanesljivi; so kvečjemu v delno pomoč na katero se sploh ne moreš zanesti. Tako da ne vem, zakaj bi sploh vrival znake, če jih sistem že itak 50% ne prepozna?
Jaz na svojem avtu nimam ravno izkušenj, da znakov ne prepozna ampak bolj, da prepozna znake, ki niso namenjeni meni. Najbolj opazno je, ko se pelješ po avtocesti in zazna omejitev hitrosti 40, ki je namenjena voznikom na izvozu.
Drug bolj osnoven problem je sicer, da je v mojem avtu (ne vem kako je v drugih) ta sitem še dokaj omejen. Tako prepoznava samo znake za omejitev in znake za konec omejitev, ne pa tudi drugih stvari, ki vplivajo na omejitev hitrosti. Na primer znake za začetek in konec naselja, križišča, ...
Na splošno ta sistem realno uporabim samo pri kakem delu na (avto)cesti. Ko se peljem mimo 10 randomly nametanih znakov za omejitev v par m ceste, in mi ni več jasno koliko je sploh omejitev. Takrat pogledam dol in upam, da je vsaj avtu jasno.
Ni osebno in ni mišljeno kot žalitev, ampak KAKO za vraga si pa naredil izpit za avto, če imaš težave z znaki ob cestišču?
A si kdaj peljal na kaki naši avtocesti, ko je bilo kako delo na cesti tam? Ne samo, da se znaki menjajo dnevno (kar je problem, ker, če se voziš tam dnevno pričakuješ vsaj neko konsistenco) ampak so včasih tudi zelo nesmiselno razporejeni. Tako imaš znak za 100, ki mu sledi še en znak za 100 in potem znak za 80, ki mu sledi en znak za 60, ki mu sledi še en znak za 60 in na to se vse skupaj konča brez znaka za konec omejitev ali karkoli. Če si bil pozoren na nekaj drugega (kar je ob delu na cesti zelo mogoče - ožji pasovi, delavci vse naokoli, ...) včasih mal pozabiš kater znak je bil tisti zadnji.
Da ne omenjam potem še znakov, ki so kako čudno obrnjeni ali kaj podobnega za katere sploh ne veš komu so namenjeni in podobno.
Ta sporočila asistenčnega sistema so tako kot navigacija, omejitev ali drugo sporočeno stanje potem kažejo do znaka za preklic veljavnosti ali križišča. Če boš novo omejitev opazil šele čez nekaj časa, ne ob istem trenutku ko si videl znak, ne moreš vedeti, ali je narobe prebral znak ali pa si ti vmes kakega spregledal.
Imam tudi sam takšno asistenco v vozilu, in glede na to, da gre samo za pasivna pomagala (vsaj meni renault ne bremza sam od sebe zaradi prometnega znaka), ne vidim neke dodane vrednosti v tem preizkusu. Kot so že nad mano omenili, se da enak problem narediti s premeščanjem prometnega znaka, ni bilo treba nekega kvazi hi-tech poskusa izvajati. Da pa so trenutni asistenčni sistemi problematični za avtonomno vožnjo zaradi slabega in nekonsistentnega označevanja cest, pa je jasno.
Ampak a niso ti avti vsi nekaj AI in silno pametni. Se pravi če vedo da so sredi mesta in vidijo znak za 90 na uro, potem lahko sklepajo da to ni pravi znak. Drugače pa niso prav pametni.
Napadate mene, ker želite, da avto vozi namesto vas? naročite taxi, pa bo problem rešen. Jaz osebno tej AI ne zaupam NIČ! vsa ta nakopičena elektronika v avtu samo moti voznika med vožnjo. Čisto dovolj je kakšna navigacija, pa še to izven meja SLO. za kokoško jo ne potrebujem. V službenem fauveju se mi odpelje vsakič, ko ga moram trenirati odpiranje in zapiranje šip do konca! Ako pa želite biti poskusni zajčki vseh teh novih điđa-biđa sistemov, pa vso srečo. To nima nobene veze z starostjo in podobnimi forami, ker ima vse svoje meje zdravega razuma...
Ko ne gre več, ko se ustavi, RESET Vas spet v ritem spravi.
Napadate mene, ker želite, da avto vozi namesto vas? naročite taxi, pa bo problem rešen. Jaz osebno tej AI ne zaupam NIČ! vsa ta nakopičena elektronika v avtu samo moti voznika med vožnjo. Čisto dovolj je kakšna navigacija, pa še to izven meja SLO. za kokoško jo ne potrebujem. V službenem fauveju se mi odpelje vsakič, ko ga moram trenirati odpiranje in zapiranje šip do konca! Ako pa želite biti poskusni zajčki vseh teh novih điđa-biđa sistemov, pa vso srečo. To nima nobene veze z starostjo in podobnimi forami, ker ima vse svoje meje zdravega razuma...
Po mojem mnenju, bi pa moral biti lane assist, blind spot monitor in vzvratna kamera obvezna oprema avtomobila, kot je abs.
Ne vem, kako uspe tebe to motiti. Ce pa nisi sposoben niti odpirati oken v enem VW-ju, potem pa vrni izpit.
ali si sploh razumel, kaj sem hotel povedati z odpiranjem oken pri vw?
Po mojem mnenju, bi pa moral biti lane assist, blind spot monitor in vzvratna kamera obvezna oprema avtomobila, kot je abs. tukaj pa imaš prav. mogoče ne pri vsem naštetem, pri večini pa ;)
Ko ne gre več, ko se ustavi, RESET Vas spet v ritem spravi.
Stikalo ima 5 pozicij: - Center - Potem odmik gor/dol, ki se vrne nazaj v center, če ga ne držiš in takrat se tudi pomik okna ustavi - Skrajni poziciji, ki gredo čez klik, a se vrnejo v center, odprejo/zaprejo okno do konca (To kar iščeš?)
Potem imaš še dve opcije: - Na ključu držiš lock/unlock gumb in po ~3 sekundah se vsa okna začnejo odpirat/zapirat - S fizičnim ključem odkleneš/zakleneš avto na ključavnico na vratih in držiš "do konca", pa se isto vsa okna odprejo/zaprejo
root@debian:/# iptraf-ng
fatal: This program requires a screen size of at least 80 columns by 24 lines
Please resize your window
Po mojem mnenju več teh assistov kot je v avtu bolje je. Samo enkrat ga dejansko rabiš in je povrnil ceno nakupa. Na srečo se zakonodaja nekako strinja s tem sentimentom in ima sedaj naprimer vsak nov avto pri nas obvezno zaščito pred naletom.
S časoma se bodo ti asistenčni sistemi tako ali tako prelevili v popolnoma avtonomno vožnjo kar osebno komaj čakam. Ampak zaenkrat se moram zadovoljiti z radarskim tempomatom. Osebno opažam, da sem z uporabo tega tudi precej bolj strpen. Načeloma me sedaj veliko manj živčnega dela nekdo, ki mu spredaj na avtocesti bolj opazno varira hitrost. Dokler se pelje normalno nad nekje 110 me nekako ne gane in se sploh ne sekiram več.
Ampak a niso ti avti vsi nekaj AI in silno pametni. Se pravi če vedo da so sredi mesta in vidijo znak za 90 na uro, potem lahko sklepajo da to ni pravi znak. Drugače pa niso prav pametni.
Mislim, da je kaj takega zelo težko implementirat. Ker nekako potrebnih podatkov niti nimaš. Načeloma pri mojem vse kar vidim je, da v primeru, da omejitev dovolj časa ignoriram (in vozim precej nad to) nekako pogrunta, da se je verjetno zmotil in znak skrije.
Jokate, da so taki testi nesmiselni, ker sistemi itak še niso dovolj zanesljivi, pa da itak moraš sam gledat kje in kako vozit ipd...
Ampak a ni lepše, da se takšne in podobne stvari pretestirajo sedaj, ko dejansko še ni neke zelo množične uporabe? Ko lokiga še ni "hardcodana" v vsak samovozeč avto?
Ko si "mali", "gumijast" in "samopopravljiv" se v vrtcu naučiš kaj in kako lahko počneš, ko tudi posledice, če se dva mulca zravsata niso zelo hude, ko padeš s kolesom pri mali hitrosti so samo buške in praske... Potem ko si "velik", ko gre "zares" so tudi poškodbe dosti bolj hude...
Prometne znake avto pobira tudi od stranskih cest. Nič kaj prijetno ni, ko se pelješ 70 km/h po cesti in zažne bremzati na 30, ker je znak od stranske ceste skoraj na glavni cesti. Tudi varno ni preveč. Nimajo vsi radarskih tempomatov in oči na pecljih. Da ne govorim, da včasih na AC pobere hitrost 40 km/h od odcepa. To je šele zanimivo za tiste zadaj.
Zakaj ne bi imel prometnih znakov z GPS koordinatami že v računalniku avtomobila? Bilo bi bolj zanesljivo in precej težje shekati kot optično prepoznavanje.
Zato, ker znaki niso ves čas na istih mestih, še manj pa so ves čas enaki. V primeru gneče in/ali dela na cesti, se znaki lahko postavijo naknadno oz. se odstranijo. Zato zadeva ni primerna.
Prometne znake avto pobira tudi od stranskih cest. Nič kaj prijetno ni, ko se pelješ 70 km/h po cesti in zažne bremzati na 30, ker je znak od stranske ceste skoraj na glavni cesti. Tudi varno ni preveč. Nimajo vsi radarskih tempomatov in oči na pecljih. Da ne govorim, da včasih na AC pobere hitrost 40 km/h od odcepa. To je šele zanimivo za tiste zadaj.
Če imaš nastavljeno na avtomatiko, seveda.
Zdaj mi je jasno zakaj se na Primorki aka A1 avtocesti - vsakič promet ustavi na lokaciji bivše cestninske postaje na Logu. Heh... uni znak 40 na levi strani.
Ok samo te sistemi za prepoznavanje znakov so že tako dokaj nezanesljivi; so kvečjemu v delno pomoč na katero se sploh ne moreš zanesti. Tako da ne vem, zakaj bi sploh vrival znake, če jih sistem že itak 50% ne prepozna?
Jaz na svojem avtu nimam ravno izkušenj, da znakov ne prepozna ampak bolj, da prepozna znake, ki niso namenjeni meni. Najbolj opazno je, ko se pelješ po avtocesti in zazna omejitev hitrosti 40, ki je namenjena voznikom na izvozu.
Drug bolj osnoven problem je sicer, da je v mojem avtu (ne vem kako je v drugih) ta sitem še dokaj omejen. Tako prepoznava samo znake za omejitev in znake za konec omejitev, ne pa tudi drugih stvari, ki vplivajo na omejitev hitrosti. Na primer znake za začetek in konec naselja, križišča, ...
Na splošno ta sistem realno uporabim samo pri kakem delu na (avto)cesti. Ko se peljem mimo 10 randomly nametanih znakov za omejitev v par m ceste, in mi ni več jasno koliko je sploh omejitev. Takrat pogledam dol in upam, da je vsaj avtu jasno.
Meni se navezuje še na GPS pozicijo in na meter natančno (ali celo prepozna tablo za naselje??) popravi začetek ali konec omejitve v nasleju npr. Prebira pa vse možne znanke za omejitev zelo dobro, tudi recimo na nadvozih, ko so sestavljeni iz lučk na svetlobni tabli itd. Kopča še prepoved in prenehanje prepovedi prehitevanja, to je pa to. Je pa res, da ne razume prenehanja omejitve in pa posebnih pogojev (npr. ponoči, v dežju, za tovornjake itd..) in vse projecira kot omejitev zame.
LC1000|Asrock-H470PG|i7-10700K|2x16GB|RTX-3080 EAGLE|W10Pro
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
Meni se navezuje še na GPS pozicijo in na meter natančno (ali celo prepozna tablo za naselje??) popravi začetek ali konec omejitve v nasleju npr. Prebira pa vse možne znanke za omejitev zelo dobro, tudi recimo na nadvozih, ko so sestavljeni iz lučk na svetlobni tabli itd. Kopča še prepoved in prenehanje prepovedi prehitevanja, to je pa to. Je pa res, da ne razume prenehanja omejitve in pa posebnih pogojev (npr. ponoči, v dežju, za tovornjake itd..) in vse projecira kot omejitev zame.
Jaz bi rekel, da je bolj verjetno, da prepoznava znake za naselje. Ker meni je zelo čudno zakaj bi nekdo implementiral ta sistem in teh znakov nebi prepoznal. Če imaš enkrat logiko za prepoznavat navadne okrogle znake je nebi smelo biti pretežko prilagodit tudi za znake za naselje. GPS se mi zdi, da ni ravno dober za kaj takega. Ker potem imaš vedno probleme, ker se ceste (in naselja) spreminjajo in je treba te mape ustrezno posodabljat, ...
Moj ima na žalost še malo starejšo verzijo teh asistenc tako, da na primer radarski tempomat dela samo od 40km/h naprej, sistem za prepoznavanje znakov prepoznava samo znake za omejitev in za preklic omejitev - pa še tako ta omejitev ne vpliva popolnoma nič na samo vožnjo (je samo za info).
Moj ne samo da bere znake, tudi ve, če prečka križišče in zaradi tega omejitev preneha (ne čisto povsod). Mnogo šoferjev tega ne ve in se vlečejo 70 dalje, čeprav je omejitev 90.
Pozna tudi sisteme v drugih državah, ker napis naselja ne pomeni avtomatično začetek omejitve za naselje. Pozna tudi veljavnost slovenskih tabel brez obrobe. ...
Včeraj mi čez bivšo cestninsko postajo Log, sem bil pozoren, ni zaznalo znaka 40, ki je desno za nek reševalni izvoz oz. ne vem kaj. Ne vem zakaj ne bi upošteval GPSa, saj je na meter natančen, karte pa so posodobljene na aktualne (ali pa če ne bi bile), saj sistem na vožnjo nima vpliva. Do kdaj pa bo tako, pa je zgolj vprašanje časa. ne dvomim, da bo kmalu sforsirana avtomatika za omejevanje hitrosti. Sicer pa v temle videu očitno potrdi, da sistem dobiva podatke tudi iz GPS modula, čeprav je že malo star video je omoje princip ostal enak:
LC1000|Asrock-H470PG|i7-10700K|2x16GB|RTX-3080 EAGLE|W10Pro
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
Antifašizem je danes poslednje pribežališče ničvredneža, je ideologija ničesar
in neizprosen boj proti neobstoječemu sovražniku - v zameno za državni denar
in neprofitno najemno stanovanje v središču Ljubljane. -- Tomaž Štih, 2021
Če jo držiš vsaj polovično, pa dobiš z desnega pasa vedno kako kamikazo, ki vidi to, da nekomu ne voziš pol metra za zadnjim odbijačem, kot odlično priložnost, da te prehiti po desni in se urine v to 'luknjo'.
LC1000|Asrock-H470PG|i7-10700K|2x16GB|RTX-3080 EAGLE|W10Pro
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
Prometne znake avto pobira tudi od stranskih cest. Nič kaj prijetno ni, ko se pelješ 70 km/h po cesti in zažne bremzati na 30, ker je znak od stranske ceste skoraj na glavni cesti. Tudi varno ni preveč. Nimajo vsi radarskih tempomatov in oči na pecljih. Da ne govorim, da včasih na AC pobere hitrost 40 km/h od odcepa. To je šele zanimivo za tiste zadaj.
Če imaš nastavljeno na avtomatiko, seveda.
Zdaj mi je jasno zakaj se na Primorki aka A1 avtocesti - vsakič promet ustavi na lokaciji bivše cestninske postaje na Logu. Heh... uni znak 40 na levi strani.
Po moje pa ni problematičen tisti znak 40, ampak stare navigacijske karte v raznih starejših Garminih in podobnih navigacijskih napravah, ki jih uporabljajo tujci, ko grejo na morje. Tam so verjetno napisane še stare omejitve, ko je cestninska postaja še stala. Zato jim te naprave začnejo piskati, če vozijo prehitro. Ker niso prepričani, ali so spregledali znak, pa raje zmanjšajo.
Napadate mene, ker želite, da avto vozi namesto vas? naročite taxi, pa bo problem rešen. Jaz osebno tej AI ne zaupam NIČ! vsa ta nakopičena elektronika v avtu samo moti voznika med vožnjo.
Se pravi nazaj na vplinjac in zaug? Ker te elekroniki res ne gre za zaupat in samo moti voznika? Pa ven zmetat ABS, ERS in vsa ostala pomagala. Nazaj na bimetalna prekinjala za zmigovce!
Itak, da vse pozna. Dom, šola, služba, hofer. To je vse, kar rabi. In tudi zapomni si lahko.
Prva zadeva, ki jo naredim, ko se usedem v avto, je da prižgem gugl maps (ali avto navigacijo). Tako za v službo, kot za domov po službi. Ko parkrat, brez veze, stojiš par ur za 10 km, te izuči.
Prometne znake avto pobira tudi od stranskih cest. Nič kaj prijetno ni, ko se pelješ 70 km/h po cesti in zažne bremzati na 30, ker je znak od stranske ceste skoraj na glavni cesti. Tudi varno ni preveč. Nimajo vsi radarskih tempomatov in oči na pecljih. Da ne govorim, da včasih na AC pobere hitrost 40 km/h od odcepa. To je šele zanimivo za tiste zadaj.
Če imaš nastavljeno na avtomatiko, seveda.
A lahko zraven napišete, katere avte imate, da vam pobirajo neke omejitve iz znakov iz stranskih cest oz. zaviralnih pasov? Meni se še ni zgodilo, da bi mi pobral nek znak za omejitev, ki ne bi veljal na tisti cesti, po kateri se vozim (Škoda 2017). Edina stvar, ki me pri tem moti je to, da bi ga lahko inženirji naučili še to, da bi s pomočjo navigacije vedu, kdaj je križišče, od katerega dalje ta znak ne velja več. Ker spremljam prometne znake tako kot je treba, mi je ta zadeva malo tako za zraven (tudi ni možna povezava s tempomatom), mi je pa prišla prav v tujini.
