München s prehodom na Linux in OpenOffice prihranil 10 milijonov evrov

Mipe> - e-poštni klient (Outlook, teženje šefov in sodelavcem, naphano s pasivno agresijo)
Mipe> - pisarniški paket (Word, Excel, PowerPoint... Poročilo bo treba napisat!)
Mipe> - namenski programi (knjigovodstvo, itd.), odvisno od delovnega mesta
Mipe> - enkripcijski programi (PGP, itd. - vsaka resna firma kriptira podatke, celo interno)
Mipe> - protipožarni, protivirusni, resne firme na individualne računalnike panično nameščajo ogromne protivirusne programe, čeprav jim IT sektor zagotavlja, da je internetna pipca filtrirana
Mipe> - brskalnik (za Facebook)

Svašta.

Kaj od vsega naštetega pa ne deluje v brskalniku?

darkolord> V poslovnih okoljih je pri odprtokodnih rešitvah precej velik problem v ušivi (beri: nikakvi) integracij med njimi (čeprav so same po sebi lahko čisto v redu).

Ja, to drži - ampak uprave so specifične ravno zato, ker je treba vsa omenjena orodja prilagoditi njihovim posebnim potrebam - to pa stane praktično enako, ne glede na to v kakšnem okolju se počne.

Looooooka> v 90% si v istem dnevu talec firme/razvijalca, ki skrbi za integracijo oz razvoj custom resitve.

Če si amater in ne znaš naročit projekta, potem ja.

Looooooka> ZAL je v tem casu Windows Platforma sla z razvojem naprej hitreje kot linux in danes niti ni vec "joke", da storitve delujejo kompletno na Microsoftovih resitvah. Pa se razvoj je ene parkrat hitrejsi.

Kar je kompleten BS, ker Microsoft služi le še od tega, da ima pogodbe s sestavljalci računalnikov in da drago prodaja Office suite velikim firmam.

Looooooka> Rezultat je zdej spet enak.

Ja, vse že par let teče na Linuxu, samo še proizvajalcem računalnikov morajo potečt obscene pogodbe o tem da morajo na vsako stvar stlačit windows, sicer morajo za Windows licence plačati 10x več.

NeMeTko> V praksi še pri M$ ne vemo, kdaj bodo določene težave nekega paketa odpravljene in kdaj bo že končno nek nujno potrebni feature implementiran. Pri open source je ta problem še veliko večji.

Pri Microsoftu tega nikdar nismo vedeli. Pri FOSS tega problema dejansko sploh ni. Ne obstaja - sploh.

NeMeTko> karkoli RESNEGA se na njej postavi, pa ne stane čisto nič manj

Čudno, da to rečeš tri poste po tem ko sem jaz rekel točno isto reč:

jype> Ja, to drži - ampak uprave so specifične ravno zato, ker je treba vsa omenjena orodja prilagoditi njihovim posebnim potrebam - to pa stane praktično enako, ne glede na to v kakšnem okolju se počne.

NeMeTko> Ravno tako bi bilo zanimivo slišati, zakaj pravica do proste izbire velja zgolj za open source, nikakor pa ne za Windows in Office. Če moji sosedi bolj paše Windows - zakaj naj nebi smela imeti te izbira in bi jo bilo treba posiliti z Linuxom?

ZATO KER SEM JAZ TAKO REKEL!

Kje ti vidiš kakršnokoli siljenje z Linuxom? Zaradi mene lahko tvoja soseda kartonske kartice luknja, dokler pa jaz plačujem za rešitve, ki jih zaradi vendor lock-ina nihče ne more normalno uporabljati (ne, nihče - normalna uporaba avtocest ne pomeni, da se _moraš_ po njih voziti s trabantom, ker druga vozila na tej cesti ne delujejo), je moja dolžnost bentiti prek vsega, kar se temu upira.

Sploh ne gre za to, da bi bil Linux cenejši - čeprav je očitno bistveno cenejši. Gre za to, da ima nad prostokodnimi rešitvami vsak naročnik čisto popoln in neomejen nadzor. _Nihče_ ne more reči "tega pa ne smete, ne da bi nam najprej plačali toliko in toliko" ali pa "take funkcionalnosti se nam ne splača razvijati za vas" ali pa "to ni v skladu z našo produktno politiko" ali pa "because fuck you, that's why". Ne. Naročnik je lastnik specifikacij, podatkovnih oblik in izvorne kode od vrha do dna in se lahko sam odloči kaj in kako. Velikost finančnega zalogaja ni odvisna od tržnega oddelka nekega podjetja, temveč od tehničnih dejavnikov in ponudbe strokovnjakov na trgu dela (ki jih očitno ne manjka, če je Minhnu uspelo porabit samo štirikrat toliko za portanje na Linux kot bi porabil za portanje celotnega okolja z Windows XP na Windows 7).

NeMeTko> Ne uvidite, da s slepem zagovarjanju samo ene opcije greste predaleč?

Ne, ne uvidimo. Če imaš svoj računalnik ali podjetje, potem je tvoja stvar in si samo sam sebi odgovoren za odločitev - če si pa oblast, moraš imeti takšne rešitve, ki ne postavijo celega mesta ali države za talca enemu samemu podjetju, ki si lasti pravico do praktično vsega, uporabniku pa samo izjemoma, včasih, ponekod dovoli početi to in ono - in ne, ne zmišljujem si, ampak sem dejansko prebral drobni tisk.

NeMeTko> Res bi bilo zanimivo slišati, od zagretih zagovornikov odprte kode, kaj bi oni imali od tega, če bi M$ jutri pregnali s trga, kar jim ni že danes na voljo.

Čemu naj bi preganjali Microsoft s trga? Kdo si je to izmislil?

Ne se sprenevedat - rdeča nit vseh anti-M$ postov je ta, da mora M$ izginiti s trga in brezkompromisno dati prostor odprti kodi.

There you go son, this will calm you down.

Sprenevedanje je tudi, če trdiš, da ni drobnega tiska pri rešitvah, ki jih daš razvijati sebi na kožo na odprti kodi in da potem lahko delaš s temi rešitvami, kar te je volja.

Tam sam napises drobni tisk!

Kot da nekdo na odprti kodi ne more imeti patentov in avtorskih pravic.

Odprtokodna ne pomeni free beer... Ni zastonjska, samo odprta je.

jype je 26. nov 2012 ob 03:36 izjavil:

NeMeTko> V praksi še pri M$ ne vemo, kdaj bodo določene težave nekega paketa odpravljene in kdaj bo že končno nek nujno potrebni feature implementiran. Pri open source je ta problem še veliko večji.

Pri Microsoftu tega nikdar nismo vedeli. Pri FOSS tega problema dejansko sploh ni. Ne obstaja - sploh.

Kolk je že povprečni čas popravka buga na enem in drugem?

Kje si pa uposteval vse exchange serverje (4000 each) ki servirajo teh 15 tisoc officov? Pa pol je seveda se sharepointi. Pa Forefront? Teh tud kar ene par rabis. Pa vsak Hyper-V host pride 3000. Pa CAL za vsakega uporabnika posebej (ki jih je verjetno krepko vec kot 15k) pride 100. Pa dodaten RAM, ali pa kar novi worstationi, da windows 7 sploh normalno dela? In tako dalje.

Ampak to bomo raj kar ignoriral zaenkrat.

Kaj pa ce ne rabijo iste stopnje integracije? Ce ne rabijo enterprise paketov? Ce imajo kader ki zna sam pogruntat kaj se rabi za delo in potem to implementirajo?

Mavrik je 26. nov 2012 ob 11:17 izjavil:

V redu. A vemo da recimo naša javna uprava tega ne rabi? Je kdo od vas tu ko pozna točne potrebe vsaj enega oddelka? Ima pregled nad načinom komunikacije in obliko dela?

Dajmo malo manj nabijat neke splošne neumnosti. Gotovo kdo od zagovornikov katerekoli strani zna povedati kaj več kot pa trabunjat svojo ideologijo no.

Poznam, ker sem delala v enem od oddelkov DZ. Ampak moje mnenje zate ni relevantno, zato bom raje tiho.

Majkemi

V redu. A vemo da recimo naša javna uprava tega ne rabi?

A vemo da rabi? Zarad cisto istega odstavka pravil...

Je kdo od vas tu ko pozna točne potrebe vsaj enega oddelka? Ima pregled nad načinom komunikacije in obliko dela?

Za tisti del javne uprave kjer sem jaz delal (ena od fakultet) ne rabijo nicesar drugega kot nek urejevalnik besedil in nekaj za preglednice, pa vsake toliko nekja za slide kazat. Za mail je prakticno vseeno kaksen je, sestankov pa niso sklicevali elektronsko ampak po telefonu. S tem da je na vseh compih laufal M$jev office.

Vecina Muchena je zgleda v podobni situaciji, kjer uporabniki potrebujejo "nekaj za textovne dokumente in nekaj za tabele, pa se nekaj za email". In za njih je open source zgleda dovolj dober in predvsem cenejsi.

No končno nekaj konkretnega :) Kako pa je potekala izmenjava dokumentov z drugimi? Glede na to da govoriš o preglednicah, a so bili dokumenti kompatibilni z LibreOffice Calcom?

Izmenjava dokumentov je pri "naprednejsih" potekala preko linka v explorerju (personalni shari na mrezi, ni bilo skupnih diskov na mrezi), v vecini primerov pa maili oz. USB kljucki za zadeve ki "ne pasejo v mail".
Nekaj je sicer bilo govora o sharepoint strezniku, samo mi nikoli ni uspelo dobit maslova da bi preveril ce zadeva sploh deluje (sklepam da licence smo placali, potem se ni pa nic naredilo iz tega).

Vsi dokumenti so bili kreirani in editirani v M$ office programju, v 5ih eltih kar sem bil tam nisem videl ene excell preglednice ki bi uporabila kaksno bolj smotano funkcijo od average() in sum(). Vcasih se stdev() ce je kdo imel cas brat "kaj to naredi".

Na splosno: usposobljenost uporabnikov zalostno nizka, seznanjenost sysadminov z drugimi resitvami (pa magari M$jevimi) porazna (edino en mlajsi fant, zaposlen preko studenta, je zgledal da pozna zadeve, samo ga noben ni poslusal ker "on itak nic ne ve ker je se mlad"). Mogoce bi namesto vsakoletnih studij cene prehoda na druge resitve raje enkrat naredilis studijo dejanskih potreb JU in pa zmogljivosti trenutnih produktov ki jih uporabljajo.

antonija je 26. nov 2012 ob 11:38 izjavil:

V redu. A vemo da recimo naša javna uprava tega ne rabi?

A vemo da rabi? Zarad cisto istega odstavka pravil...

Je kdo od vas tu ko pozna točne potrebe vsaj enega oddelka? Ima pregled nad načinom komunikacije in obliko dela?

Za tisti del javne uprave kjer sem jaz delal (ena od fakultet) ne rabijo nicesar drugega kot nek urejevalnik besedil in nekaj za preglednice, pa vsake toliko nekja za slide kazat. Za mail je prakticno vseeno kaksen je, sestankov pa niso sklicevali elektronsko ampak po telefonu. S tem da je na vseh compih laufal M$jev office.

Vecina Muchena je zgleda v podobni situaciji, kjer uporabniki potrebujejo "nekaj za textovne dokumente in nekaj za tabele, pa se nekaj za email". In za njih je open source zgleda dovolj dober in predvsem cenejsi.

No, Policija je pa popolnoma nekaj drugega. Rabi celotno bazo podatkov o prebivalcih, vozilih, komunikacijski (depešni in dispečerski) sistem, ki trenutno teče na Lotusu , GPS sledenje službenih vozil v realnem času, dnevnik dogodkov za klice na 113, alarmne sisteme, povezane na vse pomembnejše varnostno občutljive objekte in še ogromno ostale specializirane programske opreme. To pa ni več hec, ker vse MORA delat. Tu izpadi niso dopustni, ker je od tega odvisna varnost.

Kot da ima vsaka organizacija stotnijo IT-jevcev, da bi lahko raziskovali, kaj vse bi mogoče prišlo v poštev in kako to najbolj smotrno implementirati. Pogosto ne dohajajo niti osnovnih nalog, kaj šele, da bi poskrbeli še za tak 'luksuz'. Stvar je podobna, kot v gospodinjstvu, ko greš kupiti Knorrovo govejo juho, ker preprosto nimaš časa, da boš nekaj ur pacal 'pravo' juho na šporgetu. Tako tudi IT nabavi rešitev, za katero vedo, da ne morejo kaj dosti zaj* in bo delala tisto, kar potrebujejo. Cena je tu sekundarnega pomena, saj se ocenjuje, da je še dražje, če ne opravijo svojih osnovnih nalog...

Če govorimo o univerzi, bi ta lahko 'zlorabila' neomejeni potencial, ki ga predstavljajo študenti računalniških fakultet. S pomočjo raziskovalnih nalog in projektov, bi jih lahko vpregli v kreiranje neke enotne univerzitetne informacijske platforme - praktično brez enega samega potrošenega €. Vendar kot kaže, računalniškim fakultetam takšen 'real life lab' ni dovolj zanimiv in se raje ukvarjajo s teoretičnim računalništvom.

Ko greš v smeri državne uprave, pa stvari postanejo še bolj problematične. Sicer obstaja nek CVI, ki pa ni več niti senca od tistega, kar bi morali imeti za nek centralizirano voden pristop. Posamezne veje državne uprave so tako prepuščene, da se znajdejo, kot vedo in znajo - ob kadrih, ki jih imajo. Tu se potem začnejo prepletati raznorazni interesi. Vsak ima kakšnega 'dvornega dobavitelja' in 'preferiranega partnerja', jasnih smernic pa ni. To niso plodna tla, na katerih bi lahko zrasel vsaj pilotski projekt, ki bi pokazal, če in kako se da s pomočjo open source programov zmanjšati proračun za informatiko.

Po mojem mnenju se zagovorniki ene in druge strani prehitro zakadite v zagovarjanje nekih tehničnih karakteristik enih in drugih rešitev, ne pomislite pa, kaj je še vse s tem povezano in kaj določena odločitev še vse za seboj potegne - tudi v političnem smislu.

Mavrik> V redu. A vemo da recimo naša javna uprava tega ne rabi? Je kdo od vas tu ko pozna točne potrebe vsaj enega oddelka? Ima pregled nad načinom komunikacije in obliko dela?

V bistvu ja. JU komunikacija še vedno temelji na Lotus Domino in Notes odjemalcih, delo poteka v prilagojenem pisarniškem paketu, posamezni oddelki z razsvetljenim IT osebjem pa so šli na OpenOffice (z WordPerfect, ki so ga prej uporabljali) in normalno delajo naprej.

Da je s FOSS mogoče za ceno licenc urediti boljše (zanesljivejše, hitrejše, varnejše) okolje, kot ga imajo zdaj, je res v šestih letih, ker v tem času plačaš tri licenčne sporazume z Microsoftom. Pa saj imamo "študije" o tem.

jype je 26. nov 2012 ob 13:47 izjavil:

Evo, super primer: Prilagajanje Outlooka 2013

Privzemimo, da ni mogoče vključiti starega UI, ki ga je uporabnik vajen.

Prosto programje se prilagodi trivialno, brez vsakih licenčnih omejitev - lastniško programje mora pa popraviti lastnik in ga nihče drug ne sme.

Ja, vem, da se jit okol rit u varžet in sfrankenštajnat komponente tako, da reči delujejo, a to zahteva bistveno več dela in časa, kot preprosta sprememba vmesnika, ki je običajno itak en sam XUL.

Zdej pa že neh kvaset bedarije: KOLIKO navadnih smrtnikov poznaš, ki bodo znali UI na novi verziji Open source programa predelati (v izvorni kodi!), da bo tak, kot pri prejšnji verziji?

Jaz NOBENEGA!

Priznat pa ne, da se 99,99% open source programov uporablja 'as is' - popolnoma enako kot 'zakljenjene' M$ programe - brez najmanjše modifikacije na nivoju source kode.

Res je to neka hudo velika prednost, če jo le 0,01% uporabnikov izkoristi.

V primeru München-a sem prepričan, da se ni posegalo v izvorno kodo posameznih programov, ker bi si s tem sami sebi kopali grob, saj bi naredili izdelek, ki bi bil že v osnovi nezdružljiv z naslednjo verzijo programa.

Izdelati distribucijo, pač ne pomeni, da spreminjaš programe v distribuciji, temveč to, da nabereš tiste programe, ki jih potrebuješ, jih opremiš z ustreznim installerjem in dodaš še kakšne template.

Mavrik je 26. nov 2012 ob 11:28 izjavil:

@nny je 26. nov 2012 ob 11:21 izjavil:

Poznam, ker sem delala v enem od oddelkov DZ. Ampak moje mnenje zate ni relevantno, zato bom raje tiho.

Ok. Samo potem prosim ne biti začudena če ti kdo ne verjame na besedo brez podpor. Še enkrat vas vse opozarjam na 2. člen pravil.

Open-Xchange? Zimbra?

Sta to res enakovredna paketa z isto stopnjo integracije (ne poznam, zato v interesu debate prosim da opišeš razlike če lahko)?

Veliko sem se ukvarjal z nadomestki MS exchanga. Še boljši od omenjenih dveh je (vsaj bil) Scalix. Sedaj poznanm oba kar precej dobro in lahko rečem, da je za osnovno rabo SX kar OK za kaj resnega pa po mojih izkušnjah MS Exchange ŽAL nima konkurence. Vsaj kar se tiče advanced uporabe kot je npr. integracija s Sharepoint, dostop zunaj lokalnega okolja ipd. Rad bi videl, da bilo drugače a žal ni...

Grumf je 25. nov 2012 ob 00:25 izjavil:

Stroški za uporabo Windows in Office bi znašali 34 milijonov evrov

pri 15k računalnikih pride to 2266,666666666667 euro na računalnik, in čeprav sem se potrudil, da bi našel najdražjo
variatno Office 2010, ni bilo dražje od 699 eurov. Brez popusta, prodaja na drobno. Če rečemo, da stanejo windowsi enako,
in vso zadevo pomnožimo dobimo 20.970.000 miljonov (PA SEM PRETIRAVAL, KOLIKOR SE JE LE DALO) za ves software...

34.000.000 (stroški različice z uporabo Windows in Office)
-22.000.000 (stroški integracije in izobraževanja)
------------
12.000.000
-2.000.000 (ocena stroškov razvoja LiMux)
------------
10.000.000 / 15.000 = 666.66 na računalnik za nakup/nadgradnjo strojne opreme, 6 let licenc za Windows, 6 let licenc za Office, 6 let licenc za strežnike, 6 let licenc za CAL, in verjetno še kaka druga stvar, ki je potrebna v tako obsežnem Microsoft okolju.

Torej 111€ / delovno postajo / leto

MrStein> PS: Kje mi zrihtaš zastonj vojsko developerjev?

Zastonj? Nariši si jo. Govorimo o prostem programju, ne zastonj programju. Free as in speech, not as in beer.

Da je ceneje je zgolj posledica (pravnih, administrativnih in zasebnointeresnih) ovir lastniškega programja, ne posledica tega, da se z lastniškim programjem to ne bi dalo zaradi tehničnih razlogov.

MrStein je 26. nov 2012 ob 16:19 izjavil:

Truga je 26. nov 2012 ob 10:44 izjavil:

Kje si pa uposteval vse exchange serverje (4000 each) ki servirajo teh 15 tisoc officov?
Ampak to bomo raj kar ignoriral zaenkrat.

Tudi če je 10 teh serverjev, je to... evo, bomo počasi:

Ti bi iz 10ih exchangov "napajal" 15k racunalnikov? Saj sem vedel da ste eni mazohisti, ampak jaz pac nimam 5 minut casa vsakic ko hocem poslat dva maila.

Poskusi 100-200, pa se pogovarjamo.

Kaksnega 1000EUR lufta? Zgoraj mas izracun kolk pride na workstation an leto...

Dokler ljudje uporabljajo od male šole naprej Microsoft Office in Windows boste težko prepričali uporabnike v zamenjavo platforme. Tabi, kontekstni meniji, uporabnost uporabniškega vmesnika ->> to prodaja in kupuje uporabnike. Probal sem praktično vse odprtokodne pisarniške pakete in nihče ne seže do kolen MS Officu. Me sploh ne zanima ali je zastonj ali ne. Važno je samo to ali jaz in moji zaposleni lahko delo opravljamo udobno, nemoteno in hitro. Samo to šteje, ker je od tega odvisno, koliko in kako služimo. Denar je za licence je tu postranskega pomena.

Ti bi iz 10ih exchangov "napajal" 15k racunalnikov? Saj sem vedel da ste eni mazohisti, ampak jaz pac nimam 5 minut casa vsakic ko hocem poslat dva maila.

Poskusi 100-200, pa se pogovarjamo.

Tkole "na uč" gre ene 1000 mailboxov na CPU core brez težav.

Za primer v capacity planning dokumentu je naveden primer z 12k mailboxi, ki prejmejo/pošljejo 150 mailov na dan (precej heavy use). V konfiguraciji štirih dual quad-core strežnikov bi v peaku ob crkotu dveh strežnikov stvar še vedno vse shendlala brez večjih težav.

jype je 26. nov 2012 ob 19:14 izjavil:

Grey> Probal sem praktično vse odprtokodne pisarniške pakete in nihče ne seže do kolen MS Officu.

To seveda drži, ampak v resnici tudi nikogar ne zanima. Videl sem že na tisoče ljudi delat z MS Office, pa niti en odstotek teh ni znal zares uporabljati niti osnovne funkcionalnosti, kaj šele karkoli naprednejšega.

Grey> Važno je samo to ali jaz in moji zaposleni lahko delo opravljamo udobno, nemoteno in hitro. Samo to šteje, ker je od tega odvisno, koliko in kako služimo. Denar je za licence je tu postranskega pomena.

Jasno. Ker ste podjetje, so tudi kriteriji precej skromnejši. Če bi bili pa javna uprava, ki ima zelo specifične naloge, potem bi bile pa reči drugačne.

Torej, priznal si, da je res. Pisanje dokumentov (Word), računske tabele (Excel). Prezentacije (Power Point) pa recimo, da potrebujejo le nekateri v javni upravi. Naloge niso niti tako različne kot skušaš prikazati. Point teh programskih paketov je tak, da ti to omogočajo. Koliko naprednih funkcij uporablja uporabnik je pa odvisno od tega, za kakšen namen ga rabi. Seveda to ne upravičuje namestitve okornih odprtokodnih programov, ki samo otežujejo delo uporabnikom. Tudi UI so nagnusno oblikovani. Če bi rekel, gre takole OS X, Windows 7 Aero, Linux. Ravno tako gre za programske pakete - Office, potem pa vse ostalo. Naj ljudje, ki pišejo OpenOffice, LibreOffice ipd. pakete malo naredijo tudi na uporabniških vmesnikih. Težava je verjetno v tem, ker te odprtokodne programe pišejo računalniški zanesenjaki, katerim se zdi uporaba njihovih orodij samoumevna. Naj najamejo nekoga, ki jim bo pomagal pri oblikovanju uporabniške izkušnje in tehtnica se lahko kaj kmalu obrne v prid odprtokodnemu programju. Do takrat pa...MS Rules.