KPK predstavila spletišče s podatki o javnofinančnih odhodkih

sheeshkar je 26. avg 2015 ob 15:43 izjavil:

AndrejO je 26. avg 2015 ob 13:44 izjavil:

thramos je 26. avg 2015 ob 13:07 izjavil:

Če sem zato, ker izpostavim to dejstvo, nizkoten anonimni forumski pljuvač, pa naj bom.

V mojih očeh postaneš nizkoten pljuvač takrat, ko ne pridobiš dokaza o nepravilnostih, pa bi takšne dokaze lahko pridobil, nepravilnosti pa še vedno očitaš. Konkretno govorim o temu, da navajaš, da je Primož pri prenosih stvari vsebinsko spreminjal.

Žal je tako, da če nekaj dovolj časa ponavljaš, postane resnica. Zato to pljuvanje zavračam in ga označujem za to, kar je in avtorja tega pljuvanja za takšnega, kakršnega ga vidim, ko to počne.

Kdor že od začetka spremlja tole temo (in je pismen), bo vedel, da thramos kritizira netransparentnost postopka in NIKOGAR ne obtožuje, da so dejansko obstajale kakšne nepravilnosti pri vnašanju podatkov (pravzaprav je jasno, da tega niti ne misli), samo da je ta postopek netransparenten in netransparentnost pač dopušča zlorabe. S tem se lahko strinjamo ali ne, debata je dobrodošla, nažalost se pa se vedno najdejo butthurt nepismeni kreteni, ki ne znajo brati in takšno debato povsem iztirijo z zmerjanjem tistih, ki si drznijo (konstruktivno) kritizirati svete krave tega foruma. Sam se s thramosom povsem strinjam, ko pravi, da bi vsak aspekt tega projekta moral biti transparenten, še toliko bolj, ker se bori ravno za, glej ga zlomka, TRANSPARENTNOST!

Včeja transparentnost postopka bi bila, če bi bila pogodba. A se vrnimo k bistvu! Zakaj si vsi prizadevamo za transparentnost? Čemu je namen slednje? A ti moramo res drugi pomagati? Namenjena je temu, da se preprečuje in lažje odkriva negospodarna poraba javnih sredstev, koruptivno kadrovanje, sprejemanje zakonodaje, ki bi služila neki interesni skupini itn. Primož pa v vsej zgodbi ni nikdar predstavljal takšnega tveganja, saj je delal 100 %-no prostovoljno še brez povračila kakršnih koli stroškov (ki gredo ob malici še dijakom na praksi) in se niti ni imel namena zaposliti pri tem subjektu javnega prava. Kaj tukaj ni jasno? Ali ste tako neumni nekateri ali pa namerno zamegljujete.

sheeshkar je 26. avg 2015 ob 16:01 izjavil:

SeMiNeSanja je 26. avg 2015 ob 15:51 izjavil:

Transparentnost, transparentnost..... Če je nekdo dvomljivec, potem lahko začne dvomiti že kar o verodostojnosti izvornih podatkov, ki se prenašajo v Supervizor.

Lahko tudi objaviš kodo Supervizorja na Github-u, da si lahko vsak postavi svojo kopijo portala, objaviš navodila za pridobitev vseh pravic do dostopa potrebnih podatkov, pa bo še vedno ostalo odprto vprašanje, koliko so sploh ti izvorni podatki verodostojni. Kdo ti jamči, da ni že tam nekdo izvajal 'čistko'?

Skratka neplodno nabijanje o neki transparentnosti, ki naj bi bila bolj transparentna, kot transparentna. Kdor hoče verjeti v teorije zarote, ga ne boš nikoli zadovoljil z dokazi.

Je torej netransparentnost boljša? Zakaj za vraga smo pa potem šli delati Supervizor?

Mislim, ej, kakšna debata se je razvila samo zato, ker je nekdo želel malo več transparentnosti.

Hja, ti bi transparentnost pa ne veš niti čemu služi.

sheeshkar je 26. avg 2015 ob 16:17 izjavil:

matijadmin je 26. avg 2015 ob 16:14 izjavil:

Hja, ti bi transparentnost pa ne veš niti čemu služi.

Lahko malo razložiš tole izjavo? Mi lahko ti poveš, čemu služi transparentnost in kako je Supervizor transparenten projekt?

Z veseljem.

A) Odgovor na vprašanje, čemu služi transparentnost najdeš tu: https://slo-tech.com/forum/t481118/p487...

B) Supervizor je pravzaprav 100 %-no transparenten, ker temelji na javnih podatkih, ki jih je moč v vsakem trenutku preveriti.

C) Sodelovanje avtoraj kode, ki je sedaj celo v lasti KPK, oz. države (če to ni transparentnost), pa ni treba, da je, saj ne obstaja nikakršno tveganje, ki bi ga transparentnost preprečevala ali odkrivala.

SeMiNeSanja je 26. avg 2015 ob 15:51 izjavil:

Skratka neplodno nabijanje o neki transparentnosti, ki naj bi bila bolj transparentna, kot transparentna. Kdor hoče verjeti v teorije zarote, ga ne boš nikoli zadovoljil z dokazi.

No, seveda, že KPK je odveč, jaz recimo že popolnoma verjamem Jankoviću, da korupcije v Sloveniji ni. Zgolj teorija zarote.

Sarkazem, za vse bralce med vrsticami.

Res ne vem, na kakšen način si eni tu predstavljajo 'transparentnost'. Kaj bi radi imeli direkten read-only dostop do elektronskega bančništva posameznih podjetij? Aja, ne, tam spet lahko na banki kaj 'prikrivajo'?

Nekje mora biti neka črta zaupanja, pod katero se ne boš spraševal, ali je to res ali ne. Žal je pri nas to zaupanje v marsikaterem pogledu omajano, zato pa se potem tudi pojavljajo taki, ki bi radi transparentnost do spodnjega perila ali če preko tega - a po drugi strani sami pa nebi niti plašča slekli.

Supervizor je zgolj zadnja 'postaja', kjer se podatki interpretirajo. Manipulacije se lahko dogajajo že veliko prej. In me tudi nebi presenetilo, če se tudi ni že kdaj kakšen podatek 'izgubil'. Ampak da se potem s prstom kaže zgolj na Supervizor, za katerega je bilo razloženo in pojasnjeno, kako si ga lahko vsak sam postavi, je dobesedno butasto.

Se pa tudi strinjam z @matijadmin, da nekako ni logike, da bi tisti, ki iz golega entuziazma postavi takšno platformo, potem šel manipulirati podatke na njej. Dajte najti en konkreten primer, kjer bi lahko posumili na manipulacijo, ne pa da kar podtikate neke namere, zgolj 'ker bi lahko'. Kako je že šla tista šala, češ da še nisi posiljevalec zgolj zato, ker stalno nosiš potrebno orodje s seboj?

SeMiNeSanja je 26. avg 2015 ob 17:08 izjavil:

Nekje mora biti neka črta zaupanja, pod katero se ne boš spraševal, ali je to res ali ne. Žal je pri nas to zaupanje v marsikaterem pogledu omajano, zato pa se potem tudi pojavljajo taki, ki bi radi transparentnost do spodnjega perila ali če preko tega - a po drugi strani sami pa nebi niti plašča slekli.

Seveda, eni zaupajo Zoranu, drugi pa dvignejo letvico malo višje. Ker gre za nadziranje nadzornikov, bi morali biti standardi precej visoki.

Od kje pa ideja, da sami ne bi slekli plašča? Osebno povsem podpiram recimo skandinavsko rešitev, da so vse dohodninske napovedi javne.

SeMiNeSanja je 26. avg 2015 ob 17:08 izjavil:

Se pa tudi strinjam z @matijadmin, da nekako ni logike, da bi tisti, ki iz golega entuziazma postavi takšno platformo, potem šel manipulirati podatke na njej. Dajte najti en konkreten primer, kjer bi lahko posumili na manipulacijo, ne pa da kar podtikate neke namere, zgolj 'ker bi lahko'. Kako je že šla tista šala, češ da še nisi posiljevalec zgolj zato, ker stalno nosiš potrebno orodje s seboj?

Jaz pa ne vidim logike, zakaj narediti super platformo, nato pa skrivati postopek priprave in se s tem izpostavljati obtožbam. Posebej zato, ker gre pri objavi postopka za minimalen vložek - vse ostalo je že narejeno.

thrahoms, vsi so ti že povedali, da govoriš neumnosti. Kakšnim obtožbam pa? Da rudari podatke o finančnem poslovanju Sove? A verjameš NPM na častno pionirsko/Titovo besedo?

Daj, prosim, povej točno kakšno tveganje bi se dalo s podpisano pogodbo, ki naj bi v primeru prostovoljca, ki ni prejel nobenega plačila niti ni bil deležen druge ugodnosti, dalo nadzorovati! Točno, katero tveganje. Sicer sva zaključila.

Jao ni mehanizma za nadzor. Sej ti je povedu. Nenazadnje noben od bivšega kpk ni bil sposoben najti sluzbe izven ju. Placujemo pa mi za spodletel projekt.

matijadmin je 26. avg 2015 ob 17:37 izjavil:

trahomas, dissaš ali trolaš, argumentov pa od nikoder. Zaključila. Pika.

Noraguta, nadzor česa pri Supervizorju? Supervizor ni stal nikogar nič. Ugasnil pa bo, ker nekdo bi delal zastonj, samo ne zaman. Tudi ti nisi nič pojasnil. Samo dissaš ali trolaš, za kar si si prislužil celo naziv.

Čas zaposlenih pač nekaj stane, razen če je prostovoljec pricaral podatke do katerih mi ne moremo, na svoje roke.

Zakaj potem kovačič flanca da je bil sodelavec. Zunanji. Pojma nima.

thramos je 26. avg 2015 ob 13:54 izjavil:

AndrejO je 26. avg 2015 ob 13:44 izjavil:

V mojih očeh postaneš nizkoten pljuvač takrat, ko ne pridobiš dokaza o nepravilnostih, pa bi takšne dokaze lahko pridobil, nepravilnosti pa še vedno očitaš. Konkretno govorim o temu, da je Primož pri prenosih stvari vsebinsko spreminjal.

Žal je tako, da če nekaj dovolj časa ponavljaš, postane resnica. Zato to pljuvanje zavračam in ga označujem za to, kar je in avtorja tega pljuvanja za takšnega, kakršnega ga vidim, ko to počne.

Nepravilnost, ki jim jo očitam, ni vsebinsko ponarejanje podatkov, ampak pomanjkanje natančne predstavitve postopka pridobivanja podatkov. Kaj je počel Primož ne vem. Nauči se brat.

Potem pa medmeti, kot je bil tale spodaj citiran, dejansko niso potrebni. Zlahka se jih prebere in tudi sam sem ga prebral, kot da problematiziraš to, da bi Primož lahko svojevoljno spreminjal podatke.

Kar ne zdrži preprosto zato, ker bi lahko sam pridobil iste podatke na viru in jih primerjal s podatki, ki so bili "ročno vnešeni". Če se ti tega ne da storiti, ti to še ne da pravice namigovati, da se je to delalo ali trditi, da se bi to lahko delalo.

V bistvu se bi samo bedak upal početi nekaj, kar je tako enostavno ugotoviti, da se počne.

thramos je 26. avg 2015 ob 11:24 izjavil:

poweroff je 26. avg 2015 ob 11:24 izjavil:

Zelo preprosto je. Določeni podatki prihajajo na CD-jih, določeni so dostopni v strojno neberljivi obliki (davčni dolžniki). Tam je treba ročno pognati skripto za uvoz podatkov oziroma OCR aplikacijo ter potem še malo pogledati in tudi razumeti kaj se dogaja.

Neuradno je problem tudi v tem, da podatki na CDjih ne prihajajo z povsem enako strukturo vsak mesec. Včasih so kakšni stolpci zamešani ali podobna malenkost. Kar pomeni, da si je treba vzeti 10 minut dela in pa seveda razumeti kaj delaš.

Malo pogledat? Malo popravit? Kaj izpustit?

thramos je 26. avg 2015 ob 16:26 izjavil:

Okapi je 26. avg 2015 ob 13:51 izjavil:

Konkretno govorim o temu, da navajaš, da je Primož pri prenosih stvari vsebinsko spreminjal.

Kar seveda ni res. AFAIK je samo napisal, da bi jih lahko spreminjal in tega nihče ne bi mogel na preprost način ugotoviti.

Definicija transparentnost je, da ne moreš nečesa početi, ne da bi bilo to mogoče na preprost način ugotoviti.

O.

Hvala okapi, tole je tudi prava definicija transparentnosti.

Super definicija.

Ali obstaja kakšen lažji in bolj pravilen način, da pridobiš iste podatke na izvoru in jih primerjaš s tistimi, ki so bili objaveljni v Supervizorju?

Ali to resnično ni dovolj dobro jamstvo transparentnosti?

Idealno bi bilo, da bi vsi dajalci podatkov le-te objavili na svojih spletnih straneh.

Zdaj, če se strinjamo, da je to najboljša transparentnost, potem si lahko vsi skupaj začnemo prizadevati za to. Povejte kdo je zraven, pa bomo šli skupaj v akcijo.

Najprej se pofočkajte, potem pa se lotimo zadeve. Pisali bomo ZDIJZ zahtevke ter pritožbe.

Mentorja?

Vam bom jaz pisal pritožbe.

Pa še jaz brcnem zvami.

A da bi naredil nekaj, kar je v celoti v svoji moči, pa ne?

Dejmo rajši hitro spremeniti temo.

Ja, anonimni spletni pljuvač. Sem mislil, da smo s tem že razčistili.

Fokus, Matthai, fokus. Kje je proces obdelave podatkov?

thramos je 27. avg 2015 ob 07:49 izjavil:

Ja, anonimni spletni pljuvač. Sem mislil, da smo s tem že razčistili.

Fokus, Matthai, fokus. Kje je proces obdelave podatkov?

KPK in MJU ga imata, saj je Primož predal vso izvorno kodo! Fokus, mojster, fokus!

A aplikacija, ki prikazuje davčne dolžnike na strani FURS-a je tudi transparentna, mislim, so objavili kodo, da ni kakšen filter za 'naše'?

nekikr je 27. avg 2015 ob 09:03 izjavil:

Jaz sem tudi za. Ampak če se to dejansko zgodi, potem mora nekdo tudi kontrolirati podatke, ki jih dajejo. Kaj ti pomaga, da so točno taki kot na Supervizorju, če so pa prirejeni/lažni. Grčija, Enron, milijon drugih...

Takih trolov ne rabimo.

Taki projekti skupnosti običajno gostijo svojo kodo na GitHubu ali kakšnem drugem javnem repozitoriju. Vsakdo lahko preveri kar želi. Sploh pa, če te skrbijo podatki, lahko jih sam obrežeš in poženeš tak sistem. Tako kot počneš z odprtokondim programjem, je tako?

Čim večja transparenca vseh delov JU. Še posebej tistih, ki naj bi nadzirali. Nadzor nad nadzorniki. Ker razkritje procesa ne predstavlja nobenega efforta (oz. je ta minimalen), se, po mojem mnenju, upravičeno sprašujem, zakaj se ga skriva. In pljuva po tistih, ki sprašujemo. Poleg tega se ne strinjam, da je ugotavljanje diskrepanc tako trivialno, kot vas želi prikazati večina. Pa če tudi ni tako težko, zakaj ga oteževati z nerazkritjem metodologije?

To je vse.

Takšni 'dvomljivci' tipa thramos bi radi, da jim zrihtaš 'orodje', kjer bodo rabili naresti 'klik' in imeli bodo dokaz, da manipulacij ni bilo.

Ko pa jim dejansko nekdo omogoči nekakšno kontrolo integritete podatkov, pa poniknejo in to kontrolo nikoli v praksi ne uporabijo. Eno samo nerganje zaradi nerganja. Hočejo 'transparenco', a na koncu ne vedo, kaj bi pravzaprav radi počeli z njo.

thramos je 27. avg 2015 ob 09:58 izjavil:

Čim večja transparenca vseh delov JU. Še posebej tistih, ki naj bi nadzirali. Nadzor nad nadzorniki.

JU nadziramo samo in izključno njeni uporabniki. T.j. državljani. Zlomka, saj zato pa obstaja ZDIJZ in šopek podpornih predpisov. Da lahko nadzorniki dobimo podatke potrebne za nadzor.

thramos je 27. avg 2015 ob 09:58 izjavil:

Ker razkritje procesa ne predstavlja nobenega efforta (oz. je ta minimalen), se, po mojem mnenju, upravičeno sprašujem, zakaj se ga skriva.

Razen tega, da je bil proces že nekajkrat popisan:
- Do onemoglosti težiš organu, da to preda podatke, ki so stvar javne evidence.
- Za organe, ki so trudijo dajati podatke v obliki, ki ni strojno berljiva ali pa se spreminja iz meseca v mesec, težiš še naprej in poskušaš spremeniti zakon, da se jih bo discipliniralo.
- V vmesnem času ročno obdeluješ podatke (OCR, vsakokratno pisanje nove skripte, ...), da jih lahko porineš v svojo podatkovno bazo.
- Na posebni strani spletne aplikacije daš dostop do strojno berljivih data dumpov.
- Spletno aplikacijo daš na voljo za uporabo vsem.

thramos je 27. avg 2015 ob 09:58 izjavil:

In pljuva po tistih, ki sprašujemo.

Eno samo vprašanje, ki ga neprestano ponavljaš je glede na trivialnost postopka precej hecno. Postopek je bil vedno trivialen. Edina težava je bila v naporu, da se je te podatke do kateri smo po zakonodaji upravičeni vsi državljani (zato, ker smo mi sami nadzorniki in nihče drug), dejansko pridobilo vsak mesec in spravilo v obliko v kateri so bili uporabni za izvedbo nadzora (strojno berljivivi v podatkovni bazi).

thramos je 27. avg 2015 ob 09:58 izjavil:

Poleg tega se ne strinjam, da je ugotavljanje diskrepanc tako trivialno, kot vas želi prikazati večina.

Ugotavljanje diskrepanc je zahtevno zgolj in samo toliko, kolikor je zahtevno pridobiti izvorne podatke. Primerjava s podatki v Supervizorju pa je potem dejansko nezahtevna, ker so tam podatki že strojno berljivi.

thramos je 27. avg 2015 ob 09:58 izjavil:

Pa če tudi ni tako težko, zakaj ga oteževati z nerazkritjem metodologije?

Ravnokar se je nekih 10 ljudi javilo, da bodo delali po isti metodologiji, kot KPK in Primož. Nekaj pa se jih je odločilo, da še vedno ne vedo o čemu se gre.

Ne, nisem narobe zapisal: "odločilo", da ne vedo.

thramos je 27. avg 2015 ob 09:58 izjavil:

To je vse.

Zakaj pa potem ne bi sodeloval?

Jaz ne vem, če bom sodeloval, ker je težko biti produktiven ne izpasti zajebant, če pošiljaš zahtevke iz Irske. Kaj je tvoj razlog? Ne znaš spisati zahtevka za podatke v skladu z "metodologijo pisanja zahtevka po ZDIJZ", ker ti ni te metodologije nihče razložil?

V demokratičnem sistemu se potegne črta takrat, kadar smo kontrolorji (vsi) državljani.

Zakaj pa potem ne bi sodeloval?

Fokus. Zakaj se skriva natančen postopek priprave podatkov? Kaj zgubijo, če ga objavijo?

imagodei je 27. avg 2015 ob 09:21 izjavil:

@thramos: Čeprav nisem za skrivanje procesa/kode...

Ja, objavljena koda/postopek bi prispeval k transparentnosti...

Zato resno - kakšna je tvoja agenda?

Vidim, da se tudi sam zavedaš negativnih aspektov tega projekta, na katere opozarja thramos, vendar zaradi nekega razloga raje tepeš slamnate može. Ali imaš morda svojo agendo, kjer se čutiš dolžan braniti svoje forumske (ali morda tudi prave) prijatelje/znance/somišljenike?

Za vse ostale - Zakaj je razkritje postopka takšen problem? Zakaj je prošnja po razkritju procesa obravnavana kot osebni napad na Primoža/Matthai-ja/kogarkoli? Ali se ne more preprosto reči: "ne moremo razkriti procesa, ker...", da vidimo v čem je problem, če se tega očitno ne želi razkriti? To je vse, kar si nekateri želimo, medtem ko ostali pretepate slamnate može in v preprostih vprašanjih vidite podjebavanje/agende/trolanje/osebne napade itd., nekateri pa preprosto želite preusmeriti debato.

matijadmin je 27. avg 2015 ob 10:43 izjavil:

sheeshkar je 27. avg 2015 ob 10:39 izjavil:

imagodei je 27. avg 2015 ob 09:21 izjavil:

@thramos: Čeprav nisem za skrivanje procesa/kode...

Ja, objavljena koda/postopek bi prispeval k transparentnosti...

Zato resno - kakšna je tvoja agenda?

Vidim, da se tudi sam zavedaš negativnih aspektov tega projekta, na katere opozarja thramos, vendar zaradi nekega razloga raje tepeš slamnate može. Ali imaš morda svojo agendo, kjer se čutiš dolžan braniti svoje forumske (ali morda tudi prave) prijatelje/znance/somišljenike?

Za vse ostale - Zakaj je razkritje postopka takšen problem? Zakaj je prošnja po razkritju procesa obravnavana kot osebni napad na Primoža/Matthai-ja/kogarkoli? Ali se ne more preprosto reči: "ne moremo razkriti procesa, ker...", da vidimo v čem je problem, če se tega očitno ne želi razkriti? To je vse, kar si nekateri želimo, medtem ko ostali pretepate slamnate može in v preprostih vprašanjih vidite podjebavanje/agende/trolanje/osebne napade itd., nekateri pa preprosto želite preusmeriti debato.

Če odmisliva Vrhovno sodišče, kje drugje v JU dobi naročnik tudi kodo? Nikoli ali pa zelo redko.

Razkritje kode ni ključno za transparentnost, ker gre zgolj za prikaz podatkov, kjer je preverljivost razmeroma enostavna.

Očitno se glede transparentnosti ne strinjamo in imamo na to drugačne poglede. Ampak, kljub temu, da imamo drugačne poglede - zakaj je ta koda takšna skrivnost?