Smrt na avtocesti: videonadzor ne pripomore k večji varnosti

Zakaj pa tega ne bi našel? Je pa res, da nisem strokovnjak iz področja prometa in niti ne vem kje iskat. Bi pa rekel, da so s poizkusi dokazali pozitiven učinek.

Z nekaj generičnimi poizkusi so dokazali, da v točno tistih (testnih) primerih verjetno obstaja pozitiven učinek. V realnosti imaš pa potem kup ljudi, ki trdijo drugače ("preživel bi tudi brez varnostnega pasu" oz "tudi če bi imel varnostni pas, ne bi preživel"), ker je potem to _nemogoče_ dokazat.

In kaj sploh dela operater? A mogoče GLEDA kamero?

Seveda. Jasno hkrati le po eno, ampak kot že povedano, velika večina stvari se ne zgodi v trenutku, posledice pa izginejo iz vidnega polja. Ti si že čisto na začetku sicer privzel, da kamer nihče ne gleda.

Z nekaj generičnimi poizkusi so dokazali, da v točno tistih (testnih) primerih verjetno obstaja pozitiven učinek. V realnosti imaš pa potem kup ljudi, ki trdijo drugače ("preživel bi tudi brez varnostnega pasu" oz "tudi če bi imel varnostni pas, ne bi preživel"), ker je potem to _nemogoče_ dokazat.

ABS dokazano pomaga. Če ne verjameš, pejd na mokro cesto, bremzaj na polno in se probaj izognit oviri. Pa enkrat to naredi z avtom brez, drugič z avtom, ki ima ABS. Te znajo rezultati močno presenetit. Problem pri kamerah je pač v tem, da takih testov ni lih veliko. Tisti ki pa so, pa pravijo, da niso baš nekaj. Vsaj ne to, za kar se jih prodaja.

Pa lahko ti grem v celjsko bolnico pokazat na aparate priključenega človeka (dva v bistvu), ki bi ga pas rešil. Ker v primeru uporabe varnostnega pasu ne bi letela iz avta, kot sta.

Jaz bom vesel, ce mi bo kontrolor (ali pa avtomatika) zaprl tunel proti moji svobodni volji, ce bo na drugem kilometru tunela gorel tovornjak poln margarine, temperatura asfalta bo pa ze na tocki da lahko asfalt zagori. Takrat bom vesel, da ne bom drugi ali pa tretji v koloni, ki po pripeljala do gorecega tovornjaka. :)

No, dokaz (malce za hec), da kamere na cestah ne delujejo preventivno: https://slo-tech.com/forum/t354217/p241...

Sicer pa Darko - statistike na wikipediji te postavljajo na laž: Seat belt legislation @ Wikipedia

Očitno so dokazali, da je število smrti statistično značilno upadlo. OK, je Wikipedia, ampak dovolj, da boš sam naprej pobrskal...

Jaz se pa spomnim člankov v Dnevniku ko so operaterji opazili problem (ali je bilo pa to v primeru toče) in prižgali rdečo luč za vstop v predor, pa ljudje sploh šljivili niso (naša kultura na cesti je pač kakršna je).

KAKO PROSIM?!

Ljudje niso upoštevali strokovnjaka?

Na grmado z njimi!

(sorry: irony off)

Ljudje niso upoštevali strokovnjaka?

http://24ur.com/novice/slovenija/plocev...

Yep, izgleda, da preventivna moč rdeče luči in pa ostalih znakov na avtocesti le ni tako velika kot se to poskuša prikazati. Ampak to nekaterih seveda ne ustavi, da ne bi prodajali "varnostnih" sistemov.

ABS dokazano pomaga. Če ne verjameš, pejd na mokro cesto, bremzaj na polno in se probaj izognit oviri. Pa enkrat to naredi z avtom brez, drugič z avtom, ki ima ABS. Te znajo rezultati močno presenetit. Problem pri kamerah je pač v tem, da takih testov ni lih veliko. Tisti ki pa so, pa pravijo, da niso baš nekaj. Vsaj ne to, za kar se jih prodaja.

A to je _dokaz_? No če je, potem je enako dober dokaz to, če voziš po viaduktu, kjer je kamera, zaustaviš avto in čakaš. Potem pa enako narediš še nekje, kjer kamere ni. Te znajo rezultati močno presenetit

Sicer pa Darko - statistike na wikipediji te postavljajo na laž: Seat belt @ Wikipedia...

Očitno so dokazali, da je število smrti statistično značilno upadlo.

ORLY?

This attribution did not meet with universal acceptance: introduction of early seat belt laws coincided with the world oil crisis, and other national road safety initiatives. The United Kingdom experienced a reduction in casualties at the same time[12] (British seat belt legislation was not introduced until a decade later), which also coincided with the acclaimed Clunk Click Every Trip campaign to encourage voluntary wearing of seat belts. Claims of the number of lives saved, based on the extrapolation of trends pre-law, could not therefore be reliably associated solely with seat belt compulsion because so many other factors were also involved[13]

Tak "dokaz" je vreden pol k...., glede na to da je bilo takrat še veliko drugih in zelo pomembnih faktorjev, ki bi lahko vplivali na število smrti. Čeprav absolutno zagovarjam to, da varnostni pasovi varujejo življenja, pravega dokaza za to NI.

kot, da bi me uprašal kaj se zgodi, če se gasilcem ne ljubi it gasit požar! sej obstaja tudi ta možnost torej, zakaj bi imeli gasilce?
delo operaterja, je da gleda kamere, in spremlja alarmne sisteme! če to ne dela pač ne opravla svojega dela in nekdo ga bo kregal a ne...

torej dejmo umaknit vse prometne znake pa semaforje in bomo vozili kot v pakistanu! zelo dobra ideja, probaj predlagat ministrstvu za promet, samo pomisli koliko denarja bi prišparali, sej tisti znaki so brezveze!
Tudi v kaosu se najde red.

Bom dal par poudarkov, ki jih je on očitno spregledal.

Nič nisem spregledal, ker noben od teh poudarkov ne trdi, da videonadzor na splošni ni koristen, kot to trdiš ti. Ti poudarki samo pravijo, kar jaz ves čas trdim, da videonadzor ni čudežna rešitev vseh tegob (česar ne trdi nihče, le nasprotniki videonadzora to ves čas podtikate zagovornikom) in da ni koristna kar vsaka naključno postavljena nadzorna kamera (česar tudi nihče ne trdi).

S tem tudi nisem nikogar zavajal, ker sem lepo dal link do cele študije, kjer si lahko vsak v miru prebere pluse in minuse. Za razliko od Matthaia, ki pa res na veliko zavaja, ker ves čas daje linke samo do parih raziskav, v katerih pozitivnih učinkov niso odkrili, pri čemer za povrhu rezultate teh raziskav napačno interpretira (niso dokaz, da videonadzor ne deluje, dokazujejo le, da ne deluje vsak videonadzor - kar bi tako ali tako moralo biti vsakomur jasno), poleg tega pa daje vtis (če že ne napiše neposredno), da raziskav, ki bi potrjevale korist videonadzora, sploh ni.

Takšnih raziskav sem mu naštel približno deset. Ob tem se mi zastavlja vprašanje. Ali zanje res ni vedel (kar ga diskreditira kot poznavalca tega področja), ali pa je zanje vedel, pa jih je bralcem slo-techa zamolčal (kar ga diskreditira kot verodostojnega pisca novic in debaterja).

Eno ali drugo, pri meni je oplel, rekel pa bi, da verjetno tudi pri marsikaterem slo-techovcu, ki zna mislit z lastno glavo.

Še zaključni sklep. Od zagovornikov videonadzora nihče ne trdi, da je z njim mogoče rešiti vse prometne, kriminalne in varnostne težave. Tudi nihče ne trdi, da je dober kar vsak naključno in brez premisleka postavljen videonadzorni sistem. Prav tako nihče ne trdi, da je vsaka kamera dovolj dobra za vse namene. Prav tako nihče ne trdi, da včasih ni ceneje uporabiti kakšne druge metode. Zato prosim - ne več tega podtikati.

Trdimo le, da je lahko po premisleku strokovno nameščen in tehnično primeren videonadzorni sistem dovolj koristen, da upraviči svoje stroške. In tega ne trdimo na pamet - to dokazujejo številne raziskave. To dokazuje tudi konkreten primer rešene deklice v bazenu. Kdor tega ni sposoben dojeti, mu očitno ideologija preveč megli razum.

Prepričan sem, da bi moralo po vsem tem biti vsakomur jasno, da Matthaijeve trditve, da videonadzorni sistemi na splošno niso koristni, nikakor ne držijo.

O.

okapi, nima nobenega smisla! sizifovo delo...

torej dejmo umaknit vse prometne znake pa semaforje in bomo vozili kot v pakistanu! zelo dobra ideja, probaj predlagat ministrstvu za promet, samo pomisli koliko denarja bi prišparali, sej tisti znaki so brezveze!

Hmm, nisem rekel, da so brezveze. Kar sem pa rekel je, da tvoje opevane "varnostne" rešitve niso tako učinkovite kot trdiš ter podal sem ti primer kjer se je tako izkazalo. In pa ja, celo v to smer so šle raziskave, da so umaknili vse prometne znake in prepustili voznike samim sebi. The HORROR! Potem pa sploh nihče ne služi na račun države s prodajanjem varnostnih sistemov.

Da je promet brez vseh signalizacije bolj varen? :>
Če je manj signalizacije ljudje vozijo bolj previdno, posledično se varnost poveča.

Evo ti url.

Pa par citatov:

"The many rules strip us of the most important thing: the ability to be considerate. We're losing our capacity for socially responsible behavior,"

Psychologists have long revealed the senselessness of such exaggerated regulation. About 70 percent of traffic signs are ignored by drivers. What's more, the glut of prohibitions is tantamount to treating the driver like a child and it also foments resentment.

"More than half of our signs have already been scrapped," says traffic planner Koop Kerkstra. "Only two out of our original 18 traffic light crossings are left, and we've converted them to roundabouts." Now traffic is regulated by only two rules in Drachten: "Yield to the right" and "Get in someone's way and you'll be towed."

Edit - my favourite:

"The greater the number of prescriptions, the more people's sense of personal responsibility dwindles."

Da ne omenim oddaje Top Gear, kjer so nekaj časa imeli segment - najbolj butasti prometni znaki. Tako iz stališča zapovedi/prepovedi, kot iz tehnološkega stališča. Česar se spominjam je znak iz LED diod na sončne celice, vendar ker sonce ni zanesljivo, so morali montirati zraven še običajen pločevinast znak. Dva je bolje kot ena, še posebej, če plača država.

kot, da bi me uprašal kaj se zgodi, če se gasilcem ne ljubi it gasit požar! sej obstaja tudi ta možnost torej, zakaj bi imeli gasilce?
delo operaterja, je da gleda kamere, in spremlja alarmne sisteme! če to ne dela pač ne opravla svojega dela in nekdo ga bo kregal a ne...

SoulReaver - izogibaš se odgovoru na vprašanje "Kako lahko operater deluje preventivno, če kamer ne gleda"!

Namreč - o tem ves čas govorim. ČE kamer nihče ne gleda, preventivnih učinkov ni! To je bilo napisano tudi v novici.

Ti se pa nalašč delaš neumnega. Mimogrede, si morda zaposlen v podjetju Technix d.o.o.?

Okapi - zdaj pa opravim še s tabo.

Od zagovornikov videonadzora nihče ne trdi, da je z njim mogoče rešiti vse prometne, kriminalne in varnostne težave.

To ni res. Izrecno sicer tega ne trdite, trdite pa, da bi bilo treba inštalirat še več kamer, da bi rešili težave, ki jih obstoječe kamere ne rešujejo. Kar pa v bistvu pomeni, da vidite kamere kot rešitev teh težav. In da - nihče od vas tudi ne pove, da je treba več nameniti za preventivo ali kaj drugega - le več kamer bi dali na ceste. To pa veselo poveste.

Trdimo le, da je lahko po premisleku strokovno nameščen in tehnično primeren videonadzorni sistem dovolj koristen, da upraviči svoje stroške.

Se strinjam. Trdim pa, da je takih primerov relativno malo. In trdim, da resnih evalvacij delovanja teh sistemov v Sloveniji še nismo videli - kljub temu se kupujejo novi sistemi!

Prepričan sem, da bi moralo po vsem tem biti vsakomur jasno, da Matthaijeve trditve, da videonadzorni sistemi na splošno niso koristni, nikakor ne držijo.

Sam sebi si kotradiktoren. Najprej trdiš, da po premisleku strokovno nameščen videosistem deluje - skratka, ne kar na splošno, pač pa v konkretnih, premišljenih primerih. Potem pa meni očitaš, ko trdim isto - da videonadzorni sistemi na splošno niso koristni. Mimogrede, s citati iz "tvoje" študije sem to to tudi lepo dokazal. Kar na splošno ti sistemi niso koristni - v nekih posebnih primerih pa so.

Mislim, da je bilo glede tega vse povedano. Lahko dodam še to, da je ima videonadzor učinek na (ne)svobodo. Lep primer je mesto Šenžen (novica o tem je bila pred časom objavljena tudi tukaj). Ampak o tem sploh nismo razpravljali, kar pa ne pomeni, da to ni upoštevanja vreden faktor.

dedalus jez sem želel pokazat kovačiču, za večje skupine bi se bilo potrebno dogovoriti na drugem nivoju.

pyrobeast, a ti misliš da nizozemski pristop deluje na balkansko mentaliteto? optimist!

No, kot je videti niso brez pravil ...
Seveda ne.

Ali je mozno, da gres kar po najblizji poti do svojega izvoza?
Seveda je. Še na vsakem krožišču se je to dalo.

So brez omejitev hitrosti?
Brez.

So odstranili table z nevarnimi ovinki? Z nevarnimi odseki cest? Tega nikjer ne pise.
... Verkeersbordvrij ("free of traffic signs")

The only rules are that drivers should yield to those on their right at an intersection, and that parked cars blocking others will be towed.

pyrobeast, a ti misliš da nizozemski pristop deluje na balkansko mentaliteto? optimist!
Realist kvečjemu.

Seveda da deluje in tudi bo deloval. Lahko pa mi razjasniš zakaj tako meniš.

Poleg tega je bila stvar izvedena v manjsem mestu z 18 semaforiziranimi krizisci in na neki vasi s 1000 prebivalci.
Vendar pa učinkuje. In zakaj ne bi to učinkovitost aplicirali tudi, če samo v manjših mestih ?

Represija ni vedno edina pot.

No, ena uboga nizozemska vas gotovo ni spremenila generalnih pravil CPP-ja. Prav tako sem 100%, da je omejitev v mestu še vedno 50 km/h, razen če so odstranili table pred naseljem. Sem pa prepričan, da bo eksperiment ukinjen, takoj ko bo kdo koga povozil.

Pravzaprav če dobro premislimo, sploh niso ničesar ukinili. Prednost ima desni, vozi se po desni, semfaorje so zamenjali s krožišči ... Pač neumnost, da se neka vas postavi na medijski zemljevid sveta. Glupi novinarji pa brez premisleka vse napihnejo (kot neverjetno senzacionalističen in poln laži tudi današnji članek v Sobotni prilogi Dela o slovenskih avtocestah).

Ko pa greš dol na Sicilijo, kjer se vozi drugače kot pri nam, pa se tudi Nizozemci zlahka vključijo v tamkajšno prometno mentaliteto. Kot tudi vsi drugi tujci. Žri ali bodi požrt.

in da je zaradi manjka signalizacije folk bolj pozoren na okolico.

Se strinjam- koliko ljudi pogledal ko se pelje čez zeleno luč levo in desno? Ko pa greš v križišče pa vsak (normalen)...

Prav tako se bi tak sistem pokazal za neucinkovitega pri pretocnosti, tam kjer je problem s prometnimi zamaski.
Tak sistem dejanskega razmišljanja uddeležencev prometa se še najbolj kaže v stilu uravnavanja pretoka.

Poglej sedaj, veliko časa v standardnih križiščih preživiš pred rdečo lučjo. Ko prometa ni, še vedno čakaš na isti način. Ko je gost promet se zaradi enega ali dveh uddeležencev zabije celotno križišče. Potem je spet rdeča, speljejo nasprotni, promet še vedno ni sproščen, zato se začnejo gužvati še oni itd. itd. vsak dan vsaj 100x na Lj cestah.

Trenutni sistem je že neučinkovit, sploh v gužvi.

Kako bi zgledalo vkljucevanje na druge ceste?
Simpl. Počakaš da te nekdo spusti.

Verjetno je potem treba uvesti se eno pravilo?
Pravilo ZKP. ?

Saj se te zadeve da v nekaterih krajih implementirati že danes.

Ravno pravila so tista ki nas oropajo humanosti.


Prav tako sem 100%, da je omejitev v mestu še vedno 50 km/h, razen če so odstranili table pred naseljem.
Con 30, 5 ipd ni več.

Sem pa prepričan, da bo eksperiment ukinjen, takoj ko bo kdo koga povozil.
Dvomim.

Lahko pa greš v nek Vietnam, Indijo, Afriko itd. Kjer prometnih znakov skoraj ni, svetlobnih znakov tudi bolj malo, policijske kontrole zaradi prometnih predpisov neobstoječe, mrtvih pa nekajkrat več kot v evropskih deželah.

Funkcionalna nepismenost in nerazumevanje prebranega sta hud problem, se strinjam. Malo še zadihaj, pol pa le guglaj via gzibret.

Tale video ste najbrž že vsi videli, ampak vseeno še enkrat. Signalizacije ni, promet pa kar teče.

Ziher pa kamera ali dve ne bi bile odveč.

+ teha matheil je tvoje razumevanje razpisov naravnost žaljivo, če viddiš nepravilnosti zakaj ne vložiš svoje dvome na DRK ampak jamraš po slotechu?