Evropska komisija še vedno nezadovoljna z Microsoftom

Ampak eni ste pa res zabiti. Pravila SO enaka za vse - vsak ki doseže prevladujoč tržni delež se jim mora podrediti. Imajo jih pa z dobrim razlogom. In za nekoga, ki ga je tako strah komunizma (gledam tebe, CrniE) je prav tragikomično, da ne dojame, da bi brez protimonopolnih zakonov dobili prav to - komunizem.

Če MS ne sme bundlat zraven svojega browserja, ker s tem izkorišča monopol, se mu naj to prepove. Ampak to mora potem veljat tudi za druge z manjšimi deleži.

Si sploh prebral kar si napisal?

Praviš, da MS ne sme bundlat IE, ker izkorišča monopol.
Potem pa praviš, da naj to velja tudi za ostale.

Torej praviš, da Apple ne sme bundlat Safarija zato, ker MS izkorišča monopol.

Poglej:
if (izkoriščanje monopola == TRUE) prepoved bundlanja = TRUE
else prepoved bundlanje = FALSE

ahac in drugi, če pomeni prilaganje brskalnika izkoriščanje enega izdelka za širjenje drugega, je treba to vsem prepovedat. Res je, da se to zgodi, ko ima en zelo velik delež in večji vpliv, ampak povejte mi, kaj bi blo drugač, če bi imeli 10 OS-ov s skupnim delež 95 procentov, in bi vsi prilagali samo FF, bi bila situacija kaj drugačna? Glih tako bi se potem lahko našla Opera in rekla, naj nehajo prilagat brskalnike, ker oni ne pridejo zraven.

if (izkoriščanje monopola == TRUE) prepoved bundlanja = TRUE
else prepoved bundlanje = FALSE

S tem se enostavno ne strinjam. Če pomeni bundlanje izkoriščanje monopola, pomeni bundlanje tudi izkoriščanje katerega koli manjšega deleža. Zato mora bit prepovedano za vse ali za nikogar. Razni linuxi tu sploh niso pomembni, ker imajo itak več browserjev vključenih. Da so distribucije linuxa drugače zastonj, pa sploh nima veze z ničemur.

, kaj bi blo drugač, če bi imeli 10 OS-ov s skupnim delež 95 procentov, in bi vsi prilagali samo FF, bi bila situacija kaj drugačna?

Delno je to odvisno od tega ali bi ga oni prilagali, ker bi bili tako zmenjeni med sabo (kar bi bilo seveda nelegalno) ali bi se vsak odločil sam ker bi se vsem zdelo, da je FF najboljši browser (to bi bilo verjetno OK). Odvisno bi bilo tudi od njihovih povezav z Mozillo (ali donirajo keš, kaj je default search, ..) in še drugih stvari.
Sej ni nujno, da "velik tržni delež" pomeni ravno 95%. Lahko tudi dost manjši procent, lahko je takih tudi več. Mislim, da sta v Sloveniji pri GSM kot operaterja z veliko tržno močjo upoštevana Mobitel in Simobil (Tuš in T2 pa ne). Torej sta v določenih primerih lahko tudi dva, ki se morata držat ekstra pravil.
Torej... v tvojem primeru:
Možno je tud, da bi moral poleg FF ponudit še druge browserje samo recimo v treh (najbolj prodajanih) OSih, v ostalih 7 pa ne.


btw.
Če bo moral MS vključit Firefoxa in Opero... mogoče bi lahko zahteval, da se bing nastavi kot default (oz. edini) search engine kot pogoj za vključitev. Vprašanje, če bi jim dovolil, ampak če bi... potem bi jim vse skupaj lahko celo koristilo. Userji ne bi več downloadal Firefoxa posebaj, ampak bi uporabil tega vključenega v Win7 in torej ne bi imel več Google nastavljen za search.

A si malo čustveno navezan na MS in ti to megli razum?

Daleč od tega. Mi je pa bolj pomembno, da imamo nek kolk tolk svobodni trg, kot pa kup podkupljivih birokratov, ki ukazujejo, kaj sme kdo prodajat in kaj ne.
Zarad tiste zadeve recimo, kjer naj bi MS dajal posebne popuste proizvajalcem, ki na vse računalnike inštalirajo Windows, bi z veseljem gledal Gatesa in Balmerja obešena za jajca na vrhu Eifflovega stolpa, ampak ta stvar z IE-jem je smešna in tako diktiranega trga si ne rabimo želet.

>Daleč od tega. Mi je pa bolj pomembno, da imamo nek kolk tolk svobodni trg, kot pa kup podkupljivih birokratov, ki ukazujejo, kaj sme kdo prodajat in kaj ne.

Podkupljivih birokratov? Kdo jih je pa podkupil? Podkupljivi so kvečjemu v USA, kjer je MS izžel iz protimonopolne tožbe praktično brez posledic.

In kje ti vidiš svoboden trg za Microsoftove konkurente? A si sploh prebral dokument, ki sem ga že parkrat linkal, o MS prijemih za ubijanje konkurence?

Zarad tiste zadeve recimo, kjer naj bi MS dajal posebne popuste proizvajalcem, ki na vse računalnike inštalirajo Windows, bi z veseljem gledal Gatesa in Balmerja obešena za jajca na vrhu Eifflovega stolpa, ampak ta stvar z IE-jem je smešna in tako diktiranega trga si ne rabimo želet.

In kje točno je taka velika razlika med tema dvema primeroma?

Zanimiv se mi zdi tudi čas, v katerem se EU odloča za takšne podvige; Internet Explorer tekmuje s Firefoxom v pogostosti uporabe - recimo da je IE bolj pogosto zastopan v Ameriki in med poslovnimi uporabniki, Firefox ima pa prevladujoč delež drugje. Vse lepo in prav, vendar zakaj zdaj - ko prihaja Windows 7? Internet Explorer se bo dal enostavno odstranit po namestitvi operacijskega sistema, pa še drug brskalnik si boš lahko predhodno z IE8 snel z interneta. Še dobro, da končno kvalitetne izdelke (kar IE prvič je) dajemo v nič.

Jst:
>Ko bom kupil W7 Ultimate... ter si obenem snel s torrentov W7 z IE7, me
>prav zanima, če mi bo ključ EU verzije, pri inštalaciji
>Full.Torrent.Verzije prijel?

ahac:
>A ne bi bilo lažje inštalirat IE preko Windows Update? (btw. Win7 bo imel IE8)

Če je EU zadnja leta spala na tem področju, se je sedaj kar na enkrat prebudila in strela v vse smeri. No, sama komisija ni spala, ampak na tem področju (Microsoftova strategija) ni naredila do sedaj nič. Sedaj pa je bolj kot MS, kaznovala potrošnike.

Čeprav nisem fanboy MSja, na prenosniku uporabljam openSuse, IE7 in IE8 (prejle lapsus) sem menda odprl samo tolikokrat, da bi lahko preštel na roki, kot brskalnik uporabljam skoraj izključno Opero, pa mi ta poteza, da ko bom kupil OS, zraven ne bom dobil ključnega dela, dobesedno gnusi.

Naj se EU na področju brskalnikov in prevladujočega položaja MS tudi na drugih področjih bori na drugačen in pametnejši način.

Fakt je, internetne strani niso več samo strani, ampak so postale internetne aplikacije. In po zaslugi EU, bom dobil izdelek, ki mi onemogoča "pogled v svet!!!" (Pa čeprav samo na www.opera.com!)

Nobenega posebnega pogoja za Microsoft ni.

Torej lahko Microsoft počne vse tako, kot lahko to počnejo ostali?

No, ampak pol ma enake pogoje kot ostali monopolisti in ne kot ostali ostali...

Nobenga problema ni v mojem razmišljanju.

Kakorkoli obrneš, "Nobenega posebnega pogoja za Microsoft ni" enostavno ne drži. Microsoft je monopolist (kar seveda ni isto kot kriminalec), ostali imajo drugačne pogoje.

Poseben pravni položaj Microsofta ne izhaja iz njegovega imena ("Microsoft Corporation"), pač pa iz dejanskega stanja - položaja, kakršnega ima na trgu.

Kakorkoli to formulacijo obračaš, to ne spremeni dejstva, da ima samo Microsoft drugačne pogoje na trgu. Ja, če bi LojzeSoft mel monopol, bi pa pač oni imeli takšne pogoje.

"Pogoji bi morali biti za vse isti" pač cilja na spremembo tega. Ker sedaj so pogoji isti za vse, razen za tiste s prevladujočim tržnim deležem (= razen za Microsoft).

Ja, saj pravilo "morilec gre v zapor" tudi ne velja za vse. Velja le za morilce. Ker je za družbo bolje, če se morilci zaprejo.
In za trg je boljše, če ga kaki "silak" ne "poriva".

In ja, če je izvajanje tega pravila učinkovito, se bo mogoče morilec/silak pritoževal. (plus nekaki njegovi fenboji)

Hej, predlagaj spremembo zakonodaje, Morilci so lahko prosti, ups, mislim, monopolisti lahko uvedejo One nation, one firer...

Bolj bedne primarjave res ne bi moglo bit. Že zato, ker umor je kršitev zakona, monopol pa ne.

Kdo pa govori o monopolu?

Kdo pa govori o monopolu?

O čem pa govorimo? Pri tistih primerjavah je privzeto, da sta monopolist in morilec "enaka". Za monopolista posebna pravila veljajo že s pridobitvijo samega statusa monopolista in ne šele takrat, ko ta pravila začne kršiti. Dokler pa stric Metod ni nikogar skuhal, zanj niso veljala nikakršna posebna pravila.

Menim, da v tem konkretnem primeru ta pravila zavirajo razvoj.

Ker, dejmo mal hipotetično razmislit in za trenutek pozabimo dejstvo, da je Microsoft monopolist (lahko tudi da izpuhti, njihovi produkti pa ostanejo). KAJ bi v tem primeru ostali morali storiti, da bi si izboljšali svoj položaj? V prvi vrsti seveda celovito izboljšat produkte. Pa še oglaševanje, podporo, ...

Kaj bodo v resničnem svetu morali ostali storiti, da si bodo izboljšali svoj položaj? Nič.

Ampak še vedno je razlika v tem, da proti zastonj IE nimam nič (osmica recimo je super produkt), proti temu, da me nekdo štihne imam pa kar nekaj zadržkov...

>Menim, da v tem konkretnem primeru ta pravila zavirajo razvoj.

Ne zanima me ta konkretni primer (čeprav se ne strinjam s teboj). Ker ti govoriš proti protimonopolnim zakonom, tako da me zanima, če se ti zdi, da ti zakoni zavirajo razvoj?

>Kaj bodo v resničnem svetu morali ostali storiti, da si bodo izboljšali svoj položaj? Nič.

Nič? Imeti boljši izdelek je zate nič? Sam IE ni v slabšem položaju glede na ostale, je zgolj na enakem, za razliko od preteklih let. Pa še to bomo v praksi videli, kakšen delež bodo oem-i imeli pri privzetem browserju. Lahko da se bo bolj malo spremenilo.
Ali morda res misliš da bodo ostali dobro živeli (tudi recimo tisti z zanič izdelki) zgolj na račun enakopravnih možnosti na trgu?

>na kakšni stopnji razvoja (v primerjavi z zdajšnjo) bi po tvoje bil internet, v kolikor bi MS ohranil svoj položaj, ne bi pa prilagal browserja?

To ne vem če je sploh pametno odgovarjati, ker je čista špekulacija in zna iti offtopic, ampak mislim da bi bil svet za web developerje precej lepši, ker ne bi bilo tistih custom IE hackov. Saj ne da je bil Netscape tu kaj boljši, ampak vseeno mislim da bi se hitreje znebili tistih bedastih best viewed in "nestcape" ali "ie". Pa groza od ActiveX bi bila manj razširjena in verjetno tudi ne bi rabil Intrastat delati na win ker bedarila zahteva IE.

Darko, ti si bolan.
Zakaj je problem, če ima stranka naenkrat izbiro? In ali je res vse, kar ni IE, neko sranje, zavito v lepe ikone? Ker ko tebe berem dobim točno ta občutek.

>Imeli bodo boljši položaj kot sedaj, brez da bi za to morali kakorkoli izboljšati svoje produkte. Spet nič.

Seveda bodo imeli boljši položaj kot sedaj. Biti na trgu pod istimo pogoji kot konkurenca je bolje kot biti v nepravično zapostavljenem položaju. Samo spet, zakaj je to slabo? Ker se jim položaj izboljša ne da bi sami za to kaj naredili? In če prav razumem to tvojo logiko, potem nima smisla pomagati žrtvam recimo prometnih nesreč, saj se s tem njihov položaj izboljša, ne da bi sami za to kaj naredili.

Kako točno bodi IE pohabili, če bo od zdaj naprej na istem kot konkurenca. Vse kar se bo zgodilo bo, da se ne bo smel širiti na račun izkoriščanja monopola OS-a.

Pohabljanje bi bilo če bi zahtevali, da se odstrani tabe in phishing protection (primer, ne vem točno če to sploh ima).

In še enkrat, zakaj je problem, da bodo imeli zdaj boljši položaj brez da bi izboljšali produkte, če se zgolj ukine prednost IE-ja, ki ne izvira iz samega browserja ampak izkorišča zunanje dejavnike, ki jih ostali ne morejo? Zakaj je to slabo? Zakaj? V čem je problem za zagotoviš enakopravne pogoje na tržišču?

Edit
Pa če se že gremo športne primerjave, IE so dobili na dopingu, zdaj so mu prepovedali nedovoljene substance, navijači pa so razočarani, saj se jim zdi to kriplanje.

Za tiste, ki tega ne vedo. Športnike se precej dobro nadzoruje, da igrajo po pravilih in da se po možnosti ne šopajo preveč divjih poživil v telo, al pa vgrajujejo feder v mišice. Pa tud občasno prilagajanje pravil, ob pojavi preveč dominantnega igralca ni nič posebno novega. V motošportih se dogaja skoz. Atletičarje majo skoz na tapeti zarad poživil. In pred ne tako malo časa naza določen Elan ni patentiral določene oblike smučke, ker v kolikor bi bili edini s tako tehnologijo, z njo ne bo mogli tekmovat na tekmovanjih. O ti groza in krivica!

Sam da še vedno ostaja tista pomembna razlika.
Da v športu veljajo ista pravila za vse - čeprav se, kot si rekel, lahko uvede kakšna pravila, da se zmanjšajo razlike, ta pravila vseeno ne veljajo samo za te, preveč dominantne. Nikoli ni in ne bo tako, da ima npr. Ferrari lahko samo 2 litrski motor, vsi ostali pa 3 litrske. Al pa da imajo lahko vsi razen Phelpsa boljše kopalke.

Še vedno mi ni jasno, kako lahko rečeš prepovedi bundlanja, zaradi katerega bodo imeli zdaj vsi enake pogoje, kriplanje IE-ja.

In kaj ima kriplanje Windowsev veze z kriplanjem IE-ja, ti višek slovenske inteligence.

Ker da smo si na jasnem - nikjer nihče ne prepoveduje investicij v IE, marketinga IE-ja, ... Lahko imajo 100x več kot ostali, lahko tudi posledično postane daleč najboljši browser.

Nihče ne omejuje budget-a ekipi. Edino, kar je prepovedano je, da bi pred kolesarja dal še rally avto, ker pač ravno imaš še rally ekipo in kolesarju zavetrje prav pride.