» »

strani: 1 2 »

Icematxyz ::

Microsoft med drugimi.

Matthai ::

Okapi je izjavil:

Skratka ODF standard je očitno preživel srdite argumente proti
Preživel že, kdo ga pa uporablja?

Preberi si moj članek: https://slo-tech.com/clanki/10015/

Zadeva SE širi.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

darkolord ::

Drugače povedano, imaš lahko kup binarnih dokumentov in standardnih OOXML dokumentov (po obeh standardih), ki ti jih bo vsak program, ki (bo) v celoti podpira(l) OOXML strict, prikazal drugače ali pa sploh ne.
Konverzija OXML strict<->transitional bo enostavnejša kot ODF 1.1<->1.2. Tudi transitional verzija je namreč dokumentirana in ne tako odprta prosti interpretaciji. S tem da ODF 1.2 še niti ni končan...

Kaj majo pa "binarni dokumenti" tle veze, pa ne vem.

Interoperabilnost pa je nekaj kar bo že ODF 1.2 ki bo kmalu sprejet kot standard začrtal...
Misliš šele?
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: darkolord ()

Okapi ::

Zadeva SE širi.
Nič ne rečem, ampak jaz še čakam, da bom naletel na prvi dokument s končnico .odt.

O.

ender ::

darkolord je izjavil:

Tudi transitional verzija je namreč dokumentirana in ne tako odprta prosti interpretaciji.
Če šteješ, da je "naredi kot Word 97" (brez kakršne koli razlage, kako to naredi Word 97) dokumentirano brez možnosti interpretacije, potem imaš prav.
There are only two hard things in Computer Science:
cache invalidation, naming things and off-by-one errors.

Icematxyz ::

Nič ne rečem, ampak jaz še čakam, da bom naletel na prvi dokument s končnico .odt.


Čudno da veš kakšno končnico ima dokument katerega še nikoli v življenju nisi videl. Verjetno si tako iz gole radovednosti uporabil google?

Javna uprava pa je verjetno že naletela na kakšnega. In verjetno se veselijo da bo že naslednja nadgradnja pisarniškega paketa prinesla privzeto podporo za ta standard in da ne bodo rabili kupovati tega vtičnika ki ga ponuja Oracle. In trošiti po nepotrebnem proračunskih sredstev za podvajanje funkcionalnosti. Nenazadnje zakaj bi kupoval nekaj kar pisarniški paket ki ga uporabljaš trdi da podpira. In zagotavlja dobro interoperabilnost. Kot se od kvalitetnega pisarniškega paketa pričakuje? Takšnega ki je namenjen profesionalcem. In ne neka nepopolna amatersko spisana aplikacija. Ki trdi da nekaj podpira. Moraš pa za tisto zraven še dokupiti vtičnik. Da potem res deluje tako kot mora.

P.S. Seveda nikoli pa ne veš na kateri pisarniški paket bo migrirala javna uprava. Zgornji tekst sem napisal v primeru da na Microsoftov. Kaj pa bo pa bomo videli. Privzeta podpora za ODF bo v vsakem primeru vključena.

Misliš šele?


Za to pa bodo spletni brskalniki šele ko bo HTML5 popolnoma izdelan in z žigom. Začeli izdelovati spletni brskalnik na podlagi tistega standarda. Prej pa kot da se ne izdeluje ta standard. Kot da ne potrebuje sodelovanja industrije. In kot da ga pišejo vesoljci skriti v temnem kotičku galaksije pred očmi javnosti. Me res zanima kako uspešen bo takšen spletni brskalnik s takšno politiko razvoja in s takšnim pristopom!

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Čudno da veš kakšno končnico ima dokument katerega še nikoli v življenju nisi videl
Branje ti povzroča težave, ne? Napisal sem, da še nisem naletel na tako datoteko (v smislu, da bi mi jo kdo poslal, ali da bi nanjo naletel na kakšni spletni strani ali kje drugje), ne da je še nikoli v življenju nisem videl. Lahko si brez skrbi, zapis OpenDocument mi je namreč drugače dovolj dobro znan.

O.

Icematxyz ::

Se pravi ustvaril si jo sam? Pohvalno.

Zgodovina sprememb…

darkolord ::

Za to pa bodo spletni brskalniki šele ko bo HTML5 popolnoma izdelan in z žigom. Začeli izdelovati spletni brskalnik na podlagi tistega standarda. Prej pa kot da se ne izdeluje ta standard. Kot da ne potrebuje sodelovanja industrije. In kot da ga pišejo vesoljci skriti v temnem kotičku galaksije pred očmi javnosti. Me res zanima kako uspešen bo takšen spletni brskalnik s takšno politiko razvoja in s takšnim pristopom!
V vsakem primeru je smiselno počakati, da se večina stvari doreče. Promovirati uporabo novega standarda, ko veš, da se bo nekaj ključnih zadev v naslednji iteraciji spremenilo, ni tako zelo smiselno. Razen seveda, če so v ozadju politični razlogi (biti prvi).


Če šteješ, da je "naredi kot Word 97" (brez kakršne koli razlage, kako to naredi Word 97) dokumentirano brez možnosti interpretacije, potem imaš prav.
Pravilno se glasi, "naredi kot Word 97, če to znaš, drugače _NE_ uporabljaj tega".

Razlika je v tem, da so te nastavitve v OXML vsaj delno dokumentirane in vseeno omogočajo precej večjo stopnjo interoperabilnosti, kot če bi vse te nastavitve enostavno bile uporabljane kot application-defined in jih v specifikaciji sploh ne bi bilo - OpenOffice na primer vse takšne nastavitve (npr. UseFormerLineSpacing) shranjuje kot application-defined, zagotavljanje interoperabilnosti s takšnim pristopom pa je močno močno otežkočeno.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Icematxyz ::

V vsakem primeru je smiselno počakati, da se večina stvari doreče.


Kdo pa doreče večino stvari? Industrija ali pa zaprejo nekoga v hotelsko sobo in na skrivaj 2 leti spiše nek standard in to je potem to?

Promovirati uporabo novega standarda, ko veš, da se bo nekaj ključnih zadev v naslednji iteraciji spremenilo, ni tako zelo smiselno. Razen seveda, če so v ozadju politični razlogi (biti prvi).


Marsikdo sploh ne priporoča uporabe OOXML transitional. Še več. Marsikdo priporoča da se uporabi potem vsaj stari binarni format za shranjevanje dokumentov. Dokler ne bodo programski paketi podpirali OOXML strict standarda. To pa ni problem? Ah seveda to pa ne.

Interoperabilnost pa bi lahko trdil da zagotavlja standard. V idealnem svetu. V praksi pa jo zagotavljata standard + programski paket ki ta standard uporablja.

To pa da nek programski paket uporablja tudi nestandardne zadeve. Pa da ne boš kje trdil da jih Microsoftov pisarniški paket ne. In da jih ne bo več ko bo uporabljal OOXML strict?

Te razprave o interoperabilnosti med različnimi programskimi paketi če le malo uporabiš google. Boš ugotovil da so za časom. Če hočeš sterilno interoperabilnost uporabi PDF. Nič drugega ne pride niti blizu. Pri standardnih in nestandardnih zadevah bo pa interoperabilnost zagotavljal programski paket. Če ne bo podpora za ODF standard vgrajena v Microsoftov pisarniški paket zagotavljala dobre interoperabilnosti. Bo jo pa ta vtičnik.

Ampak lahko ugibamo kako bo. Sedaj ko je treba ta vtičnik plačati. Bo ga naša javna uprava imela. Pa tudi če bo tisti v Microsoftovem paketu zagotavljal dovolj interoperabilnosti med različnimi pisarniškimi programskimi paketi da izpolnjuje merila za izdelavo dokumentov v javni upravi. Kljub temu bomo imeli oba. Ker je to treba plačati. Za to bomo ga mi imeli.

Pa še polna usta bodo vseh kako smo sedaj končno si lahko v javni upravi privoščili podporo ODF standardu. Morda celo bomo jo dobili "gratis" pri kakšnem 1000 milijonskem poslu z Oracle. In potem bodo pogajalci tako zelo ponosni sami nase.

Kakorkoli obrneš. Javna uprava dobiva privzeto podporo za ODF standard z nadgradnjo na naslednjo različico pisarniškega paketa. Pa tudi če gre za Microsoftov pisarniški paket brez tega vtičnika ki ga ponuja Oracle za Microsoftov pisarniški paket. Mimo tega več ne gre pa če ne storiš nič več. In za to se mi zdi gonja (po principu in načelih izpred nekaj let) proti ODF standardu nesmiselna. Pa tudi če se komu zdi to pravilna pot. In sicer borba proti ODF standardu. Jaz ne vidim v tem težave. Naslednja nadgradnja pisarniškega paketa v javni upravi bo sama razrešila to vprašanje. Za interoperabilnost med različnimi pisarniškimi paketi za dokumente shranjene v ODF standardu pa bo skrbel eden ali drugi. Verjetno tisti ki bo argumetnirano dokazal da je boljši in izpolnjuje predpisane kriterije.

Več pa jaz na to temo nimam niti želje reči. Ker potem bi se vrtel v krogu. In bi se že mogel opredeljevati kdo naj zmaga na razpisu. Microsoft ali Oracle ali IBM ali kdo drug... Z mojega vidika je pomembno le to da dokumenti shranjeni v Oo z naslednjo nadgradnjo pisarniškega paketa v javni upravi postajajo za našo državo standarden način izmenjave dokumentov. Ni je več trdnjave ki bi to lahko preprečila? Niti naša javna uprava? Neverjetno res. To pa je nekaj novega. Koliko še ima rezerve. Leto? Še ima dovolj energije da preprečuje to še 2 leti? Mislim da ne.

darkolord ::

To pa ni problem? Ah seveda to pa ne.
Ni problem. Kaj "marsikdo priporoča", je tukaj irelevantno.

To pa da nek programski paket uporablja tudi nestandardne zadeve. Pa da ne boš kje trdil da jih Microsoftov pisarniški paket ne. In da jih ne bo več ko bo uporabljal OOXML strict?
Application-defined settingi niso nestandardne zadeve. Ampak čimmanj takih nastavitev je, tem lažje je vsem, ki to zadevo uporabljajo.

Pri standardnih in nestandardnih zadevah bo pa interoperabilnost zagotavljal programski paket. Če ne bo podpora za ODF standard vgrajena v Microsoftov pisarniški paket zagotavljala dobre interoperabilnosti. Bo jo pa ta vtičnik.
A to je torej izgovor za nepopoln standard: saj bo že nekdo poskrbel, da bo vse OK?

Nevednost škoduje.



PS. Na tipkovnici imaš poleg pike še eno tipko. Uporabljaj jo.

spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: darkolord ()

Matthai ::

Okapi je izjavil:

Zadeva SE širi.
Nič ne rečem, ampak jaz še čakam, da bom naletel na prvi dokument s končnico .odt.

Jaz precej sodelujem z različnimi podjetji in v 80% jim pošljem dokumente s to končnico. Sicer pol nazaj zajokajo... in če sem dobre volje jim pošljem v "pravem" formatu (se pravi PPT/DOC). Večina kolegov pa že v štartu pošlje v "pravem" formatu.

Morda je pa to tudi del vzroka?
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Looooooka ::

del vzroka je to da preprosto nocte sprejet enga preprostga dejstva.
ko so OO zacel delat je mel microsoft ze par verzij offica za sabo.in prodaja tega NI padala.
Standard gor standard dol...na konc dneva so pomemnbne SAMO stevilke.In to ze od pamtiveka.

Icematxyz ::

Ni problem. Kaj "marsikdo priporoča", je tukaj irelevantno.


Ne razumem. Kaj točno je irelevantno. Priporočila tistih ki so se in se in se bodo še naprej s tem področjem ukvarjali so irelevantna? Ta pa je dobra. Relevantna so pa potem mnenja koga. Košarkaškega kluba Union Olimpija? Združenja hrvaško slovenskega prijateljstva?

A to je torej izgovor za nepopoln standard: saj bo že nekdo poskrbel, da bo vse OK?

Nevednost škoduje


Ne saj smisel te novice je ravno to. Nihče ne bo več skrbel da bo v Microsoftovem pisarniškem paketu z vidika interoperabilnosti med programskimi paketi za dokumente ustvarjene v ODF standardu vse OK. Tako kot verjetno ne bo skrbel Microsoft za dobro interoperabilnost OOXML strict standarda v drugih pisarniških paketih.

Saj sem že napisal višje. Google je sicer delal nekaj na tem. Ampak to bi bilo tako kot da bi Mozilla izdelovala vtičnik za Internet Explorer. In to za to da bi Internet Explorer bolje podpiral HTML standard določene verzije kot ga je. To ni OK. To je naloga Microsofta da to opravi sam. Še posebej če ta standard sprejme. In trdi da zagotavlja zanj dobro podporo v svojem programu. Mnenje tistih ki se s tem ukvarjajo kako dobro je Microsoft v IE ali pisarniškem paketu to storil. Pa res lahko označiš za irelevantno. Ampak vprašanje kakšno težo ima to tam ko je to mnenje pomembno.

Lahko na primer pri javnem naročilu ali pri prodaji pisarniškega paketa kakšnem večjem podjetju pod argumente o dobri interoperabilnosti tvojega programskega paketa za dokumente shranjene v ODF standard napišeš besedo irelevanto. Oziroma da napišeš kaj v smislu. Ta standard je zanič. Smo pa mi izdelali enega super duper. Ki še sicer ni vključen v naš pisarniški paket. Bo pa nekoč. Podporo za ODF standard sicer smo privzeto vključili v zadnji dve generaciji našega pisarniškega paketa. Ampak to je tako irelevantno kako dobro smo to storili. In mnenje tistih ki so kompetentni da to ocenijo in podajo oceno je tako irelevantno. Mi menimo da smo delo opravili odlično. Če nismo. Pa je zagotovo problem sam standard...

Vprašanje kako resno to izpade. In bi se celo strinjal lahko s teboj. Takšno sprenevedanje oziroma že kar "škodljiva nevednost" kot temu praviš res lahko vodi marsikam. Z vidika te novice in če bi Microsoft res zagovarjal stališče kot ga zagovarjaš ti. Verjetno h konkurenci? Sam pa si upam trditi da bo Microsoft imel z vidika interoperabilnosti eno najboljših podpor za dokumente ustvarjene po ODF standardu.

PS. Na tipkovnici imaš poleg pike še eno tipko. Uporabljaj jo.


Lahko pa se dogovoriva in mi lektoriraš odgovore. Več ti težko ponudim.

del vzroka je to da preprosto nocte sprejet enga preprostga dejstva.
ko so OO zacel delat je mel microsoft ze par verzij offica za sabo.in prodaja tega NI padala.
Standard gor standard dol...na konc dneva so pomemnbne SAMO stevilke.In to ze od pamtiveka.


V bistvu z vidika ODF in nekoč (OOXML strict) standarda in še morda kakšnega tretjega. Ker kdo ve kaj vse še nas čaka. Je zadeva bistveno manj zapletena. In nima več kaj dosti povezave z enim ali drugim pisarniškim paketom in apriori izključevanjem enega ali drugega. To je ravno tisto kaj je spremenilo zadevo da je sedaj drugačna. In so razprave s tega vidika praktično za časom.

Icematxyz ::

Pa še eno zadevo da dodam. Mi smo uporabniki. No vsaj jaz sem. In so debate žolčne.

Zamislite si da ste razvijalec. V teh zanimivih časih. Potem dobiš to:

http://idippedut.dk/post/2010/02/05/Mic...

Nedvomno gre za bug v pisarniškem paketu. Zadeva se analizira. Podajo se rešitve. Vse lepo in prav. Problem je le da je to analizo opravil OOXML razvijalec. V razpravo se na to vključi ODF razvijalec. Kaj dobimo?

OOXML razvijalca ki trdi da v ODF nekaj ni definirano. In da je standard zanič. Kljub temu da rešitev pa pozna. In ODF razvijalca ki mu pove da temu ni tako in da če bi se udeležil ODF TC da so ravno tisti teden o tem razpravljali in ne bi kvasil neumnosti. :)

Še par standardnih:

And I never said that I wanted to add the leap year bug in ODF. I said that the TC was discussing the topic. The TC is free to discuss topics, even where I disagree. This might be strange to you, working on OOXML. You may not have had experience working with on a standard where there were multiple implementations and members were free to discuss alternatives, without requirement to be a slave to any one vendor or implementation. But that is what happens on a real standard.


Še predlog:

In any case, I won't speak for the TC on this matter, since we have not come to an agreement yet. If you want to participate in that discussion, you will need to join the ODF TC.


Poslanstvo:

But my work here is done. Just stopping by to point out another one of your misreadings of the ODF standard.


In pa seveda OOXML razvijalec poda odgovor in se brani da obiskuje (Microsoft, Novell) ODF TC občasno in ve kako zadeve potekajo. In da popolnoma drugače on razume ODF standard. In da rešitve ki jih on predlaga so dobre.

Kot da bi doživel deja vu. Važno samo da je rešitev jaz pravim. In da se okoli tega vsi strinjajo. Da rešitev je možna. :)

P.S. OOXML razvijalec in uporablja Ubuntu. Kakšen pisani svet je to.

Zgodovina sprememb…

darkolord ::

Tako kot verjetno ne bo skrbel Microsoft za dobro interoperabilnost OOXML strict standarda v drugih pisarniških paketih.
Ampak v tem primeru to ne bo potrebno, ker bo dovoljšnjo mero interoperabilnosti zagotovil že sam standard.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Icematxyz ::

Ampak v tem primeru to ne bo potrebno, ker bo dovoljšnjo mero interoperabilnosti zagotovil že sam standard.


Bomo se o tem pogovarjali ko bo Microsoft vključil v svoje izdelke podporo za OOXML strict standard in ko bo izdelan prvi konkurenčen izdelek ki bo trdil da je skladen z OOXML strict standardom. In seveda da bo to skladnost razvil nekdo drug sam na podlagi dokumentacije tega standarda. In brez obveznosti do Microsofta.

Pa bomo preverili interoperabilnost med tema dvema programskima paketoma in podali oceno. Oziroma bo to storila strokovna javnost. Ko bo se to dogodilo bomo pa vedeli kako je na stvari. Se tudi sam tega že veselim. :)

Do takrat bo pa še preteklo veliko analiz in podanih ocen interoperabilnosti med programskimi paketi in drugimi viri ki kot standard za izdelavo dokumentov uporabljajo ODF standard.

Damiani ::

Looooooka je izjavil:

del vzroka je to da preprosto nocte sprejet enga preprostga dejstva.
ko so OO zacel delat je mel microsoft ze par verzij offica za sabo.in prodaja tega NI padala.
Standard gor standard dol...na konc dneva so pomemnbne SAMO stevilke.In to ze od pamtiveka.


zadeva je malo drugačna. OpenOffice.org je nastal leta 2000, po slabem letu ko je Sun prevzel podjetje StarDivision. StarDivision je svoj prvi urejevalnik besedil StarWriter (kasneje je bilo ime paketa StarOffice) izdalo leta 1984, to je 5 let pred M$. StarOffice je sin, brat in oče OpenOffica.org. Sun/Oracle razvija pisarniški paket, katerega ponuja pod odprto kodno licenco. Plačlivo verzijo pa ponujajo pod starOffice. Npr. IBM ima tudi svojo bezplačno verzijo OpenOffica, to je Symphony. Že samo dejstvo da je M$ dal v zadnjih dveh (treh) verzijah podporo za standard OpenDocument, govori dejstvo da je prihodnost v tem standardu. Zakaj pa ne da v starejše verzije pa je verjetno dejstvo v tem, da se držijo svojega kot pijanec plota. Na vsak način se trudijo zavirat konkurenco. Če so spisali podporo za verzijo 2007 in kasnejša dva, bi lahko tud en dober vtičnik za starejše pakete.
Podprti programi
Glede na izkušnje lahko povem da skor vsem uporabnikov zadostuje OpenOffice, razen razvijalcem makrojev, kateri še nimajo take hude podpore=helpa/preglednosti posnetih makrov. Sam sem spisal kr nekaj makrov in programov, ki kličejo funkcije obeh paketov. Zato oba paketa dobr poznam in me je tud MS namučil na bugih. (kao vse kar je pisano v MS OFfice 2003 mora delat v 2007)
Vsak po svoje trdi da so oni revolucionarni. Apple trdi da je Microstoft ukradel grafični vmesnih Machintoch/Windows. Resnica pa je da ga je Apple prej ukradel Xeroxu.

darkolord ::

Že samo dejstvo da je M$ dal v zadnjih dveh (treh) verzijah podporo za standard OpenDocument, govori dejstvo da je prihodnost v tem standardu.
Po kakšni logiki? Dali so ga zraven, da bojo nekateri malo bolj srečni, uporabljal ga ne bo skorajda nihče.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Zgodovina sprememb…

Daedalus ::

To ti praviš.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Damiani ::

darkolord, marsikatera vlada je prevzela standard OpenDocument, kot prevzet za pisarniške dokumente. Kr tko, ker ni uporabljen in jebejo folk u glavo.

Matthai ::

Točno. Saj vendar vsi vemo, da je smisel birokracije, da nagaja ljudem. Sedaj so se spomnili, da to lahko počnejo še z računalniki... :D
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

noraguta ::

Damiani , večina stvari katere si napisal je res, le da se je odf pojavil nekje v sredi zgodbe si pozabil omeniti. sicer pa ni bistveno.

je pa nasplošno oracle middleware player in dokaj jasno je , da bo prišlo do nekaterih sprememb. Dvomim pa da se nameravajo spustit v kakšno resno tekmo z msjem.

sicer pa kar prav , da mso podpira še kaj drugega kot pa svoje formate.je pa res , da po poginu konkurence teh praktično ni bilo.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
strani: 1 2 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

OpenOffice neodvisen od Oracla, po novem LibreOffice (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Pisarniški paketi
12613401 (8643) Icematxyz
»

Oracle umika brezplačni ODF vtičnik za MS Office (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Pisarniški paketi
727127 (4606) noraguta
»

Izšel OpenOffice 3.2

Oddelek: Novice / Pisarniški paketi
233889 (2479) opeter
»

Izšel OpenOffice.org 2.2

Oddelek: Novice / Pisarniški paketi
244067 (1206) marvin42
»

Izšel drugi servisni paket popravkov za Office 2007

Oddelek: Novice / Varnost
192581 (1390) ender

Več podobnih tem