Prijavi se z GoogleID

» »

Zakaj je lovljenje teroristov z množičnim nadzorom matematično nemogoče

strani: 1 2 »

MrStein ::

Jumping Jack, kekz :
Ravnokar si statistično dokazal, da je alkotest isto kot metanje kovanca. Torej zakaj policija zapravlja drage denarje za merilce alkohola, ko pa bi lahko metali kovanec?


Ker bi kovanec za 50 od 100 ljudi (od tega vsaj 41 treznih) rekel, da so pijani. Merilec pa 81 treznih pravilno pusti naprej kot trezne.

Treba dopolnit izrek : "Laži, velike laži, statistika, 5 milijard ljudi, ki se ne spozna na statistiko, pa vseeno nekaj razlagajo".
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

antonija ::

Cist nobene fore ni. Gre samo za statisticna dejstva, katerih pa vecina ne (ali pa noce) razume.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Matthai ::

No daj Thomas. Ker me res zanima kje ga je usral.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Jumping Jack ::

@ MrStein, Matthai:

Ker bi kovanec za 50 od 100 ljudi (od tega vsaj 41 treznih) rekel, da so pijani. Merilec pa 81 treznih pravilno pusti naprej kot trezne

Moje vprašanje je bilo retorično. Hotel sem razložit (ne vem, če mi je uspelo), da rezultat verjetnostnega računa 0,5 NI "isto kot metanje kovanca" (torej popolnoma brez vrednosti).

Tu ne gre niti za napako v izračunih, ampak avtorjeva interpretacija rezultatov je popolnoma zgrešena (najbrž namerno). Matthai (kot nekdo, ki se spozna na statistiko) bi na to zavajanje moral opozorit, pa ni (najbrž tudi namerno). Analiza je sicer zanimiva, ampak ob prisotnosti tako očitnega zavajanja avtor jasno pokaže svojo pristranskost in članek izgubi vso kredibilnost.

Po drugi strani pa je res tudi, da nasprotna stran uporablja bistveno več zavajanja, demagogije in drugih udarcov pod pasom (tudi brez kakršnihkoli izračunov), in to zelo uspešno. Tako da gre tule mogoče samo za "igranje njihove igre".

Zgodovina sprememb…

MrStein ::

delfi:
http://www.macleans.ca/topstories/world...

to se dogaja z zda.


Ojoj, a bodo propadli ? Kot Sovjetska Zveza ????
:O
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Jumping Jack ::

@ Delfi, MrStein:

Tole je zelo zanimiv članek (čeravno malo dolg). Kaže na to, da se trenutna ameriška administracija vede približno tako kot Tito. Sami pufi in davčne olajšave, da je ljudstvo zadovoljno. Kaj bo po koncu mandata, jih pa ne zanima. Tudi če se totalno sesuje cela Amerika in posledično cel svet.

Tear_DR0P ::

ej thomas, glede na to da gre za precej osnovne izračune in da si mojster matematike mene tud zanima, kaj je Matthai spregledal v teh izračunih, da jih zavračaš - ker jaz namreč nisem kredibilen v statistiki, matthai pa je zelo
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

hanuman ::

Pa saj sploh ni fora v teh izracunih. Kaj se zdaj kacimo na matematiko? Raje si izracunajmo tempo s katerim nam vlade po svetu jemljejo pravice in nas pocasi a vztrajno vlecejo v novo suznjelastnistvo. Opiti od "svoboščin" niti ne vidimo kaj se dogaja za kuliso ti "demonkraticnega" sveta. Ko bomo doumeli kaj se nam je zgodilo bo pa tako in tako ze prepozno.

Ce ze imamo internet si vsaj poglejmo se drugo stran "resnice"

www.whatreallyhappened.com
www.savethemales.ca/archives.html
www.prisonplanet.com


Tip je pac na svoj nacin zelel postaviti na laz amerisko administracijo ki prisluskovanje drzavljanov opravicuje z iskanjem teroristov. Prava debata bi morala biti kako podobne stvari prepreciti in se proti njim boriti tako globalno kot pri nas. Cudi me da tako nasedamo zgodbicam o terorizmu, ki je izmisljen ravno v ta namen, da prestrasi ljudi, ki so potem voljni odpovedati se svojim pravicam, svoboscinam in zasebnosti, zavoljo lazne varnosti. Mah sej brez veze....
Quake or be Quaked

Thomas ::

Nisem imel prej časa, ergo zdejle.

Sej, precej so povedali že pred mano, vendar bom razložil še mau!

Datamining, ki bi dal fifty/fifty result, da je nekdo terorist ali pa da ni, nikakor ne bi bil slaba zadeva. Iz velike množice, kjer je apriorna verjetnost, da nekdo je terorist e.g. 1/1000, smo dobili manjšo množico, v kateri je vsak drugi.

V primeru kovanca, pa v nezoženi apriorni množici, z nobenim metanjem ne zvečaš verjetnosti na 50% izpod promile, pa delaj kar hočeš. Ker met kovanca je neodvisen od dejstva, da nekdo je, ali da ni terorist. To nima zveze.

Dočim neko profiliranje, pa lahko zveča to verjetnost. Če jo iz milijoninke na tisočinko, je to že ogromno. Metanje kovanca pa ne. Tip sugerira, da greš lahko okoli in je 50% verjetnost, da je nekdo terorist. V stilu, JE ali pa NI. To je pogosta zmota, da je p(YES)=p(NO), pa karsižebodi. To je ena tak manipulacija, ki jo često uporabljajo, je pa seveda navadna zloraba. DA in NE, sta enako verjetna le tedaj, kadar nimaš nobene informacije, ki bi priviligirala eno stran. Če ne veš kateri dan je danes, je verjetnost, da je jutri nedelja 1/7 in ne 1/2. Če pa veš kateri dan je, je verjetnost, da bo jutri nedelja bodisi skoraj 1, bodisi skoraj 0.

Dobri profesor je pa IMO neznalica ali manipulator. 50 - 50 chance! :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> ugotovimo, da je verjetnost, da so posamezniki teroristi če jih množični nadzor identificira kot teroriste le 0,0132

So what? V splošni populaciji je še manjša od tega primera (upam). Če neznatno verjetnost magari samo podvojiš, si nekaj konkretnega naredil. Ni res, da nisi! Brane je dal dober primer s tistimi centrifugami.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Looooooka ::

naslednje volitve v ZDA znajo bit prve kjer bodo kandidati rekli..."jih bom preskocil in pocakal da nekdo drug resi drzavo pred bankrotom".
bushevi familiji bojo pa itak bin ladnovi kksn safe house v arabiji zrihtal...

hamax ::

mas 300 miljonov ljudi. z kovancom jih locis na dve mnozici po 150 miljonov.
v vsaki mnozici je po takem 500 teroristov.
se prav je moznost, da je nekdo terorist 0.0000017
po sistemu omenjenem v novici, pa dosezes veliko vecjo verjetnost.

se pravi, da avtor clanka ali pa prevajalec nima pojma.

nisem brau vseh komentarjev, tko da je mogoce to ze napisu :D

pa prepostavka, da je moznost, da sistem obtozi nedolznega za terorist 0.01% je tud iz nevem kje potegnjena. verjetno golo ugibanje.

Matevžk ::

Ja, predpostavke SO golo ugibanje, verjetno :)). Ampak se zdijo verjetne.
Je pa to ravno pred tabo Thomas lepo razložil. Zdaj razumem. Odvisnost ali neodvisnost dogodka je vzrok nepravilnosti trditev v članku.
Hvala, Thomas! :)
lp, Matevžk

Matthai ::

Thomas, nisi nečesa spregledal?
"verjetnost, da bodo nedolžni državljani napačno identificirani kot teroristi"


Bom povzel primer, ki ga je podal kekz v tej temi:

Vzemimo naključnih 100 ljudi. Povprečno je 10 pijanih. Alkotest od teh najde 9 (90% od 10).
Hkrati pa alkotest zaradi 10% nezanesljivosti najde tudi 9 pijanih med treznimi (10% od 90).
Torej alkotest je pozitiven pri 9 pijanih pri 9 treznih.

Seveda imaš na nek način prav: zdaj imamo manjšo populacijo 18 ljudi, kjer je stopnja 50%. Ampak dva problema sta: en pijan se še vedno vozi naokrog. In 9 treznih smo po krivem kaznovali.

In kot vemo v ZDA teroristi in "teroristi" ne smejo leteli z letali. Torej dejansko KAZNUJEJO tudi "teroriste".

Skratka, problej je, da se to ne uporablja za filtriranje, pač pa že kar za "določanje krivde". In problem je, da zaradi nizke populacije dejanskih teroristov nastrada veliko nedolžnih državljanov. To je negativni stranski učinek, ki pa je nesprejemljiv v svobodni družbi. Zato sem mnenja da MNOŽIČNI nadzor za to niprimeren. Seveda pa so druge vrste ciljnega nadzora, ki so nadvse primerne za iskanje teroristov.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Brane2 ::

Ampak naslov novice je "Zakaj je lovljenje teroristov z množičnim nadzorom matematično nemogoče".

Če to metodo sedaj nekdo trapasto uporablja kot "končnega razsodnika", še ne pomeni da njena uporaba nikoli ne bo dala koristnih rezultatov,

ZAdnje čase ugotavljam, da pišeš novičke iz starih materialov, ki sem jih videl že pred tedni ali meseci in mogoče pomislil, da bi napisal novičko, vendar se je izkazalo da gre za neumnosti. Mogoče bi kazalo ob teh zadevah malo premisliti in si ogledati stvar še z druge strani, preden postaš. Saj te novice so itak stare, ne bo nobene panike, če si vzameš extra par minutk ali celo dni/tednov... :\
On the journey of life, I chose the psycho path.

Matthai ::

Točno tako Brane. Za nekatere zadeve je metoda dobra. In sicer za zadeve, kjer imaš večjo gostoto oseb/dogodkov v populaciji.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Brane2 ::

Kot ti je rekel že Thomas, je lahko povsem dobra tudi za opisane razmere, če njene rezultate potem uporabiš za nadaljnje filtriranje.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Matthai ::

Pa jih? Ni videti.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Matevžk ::

Ne gre za to. Gre za to, da omenjeni profesor trdi, da datamining sploh ni primeren za iskanje teroristov. V resnici pa JE primeren za prvi korak, le v tem trenutku morda ni uporabljen na pravi način ...
lp, Matevžk

Brane2 ::


Pa jih? Ni videti.


To ni tema te novice. Že v nalsovu "razkrivaš" zakaj te metode ne morejo biti upotrabne v teh razmerah. Sledi razlaga, ki pa ima ogromno luknjo in je zato nična.

Kako trenutno uporabljajo te zadeve s samo novico "neizvedljivost boja proti terorizmu skozi množični nadzor" nima bistvene zveze.
On the journey of life, I chose the psycho path.

kekz ::

Zadeva je čisto podobna kot pri Western Union filter denarnih nakazil. Če ti je ime Mohammed ali Ahmed, ne moreš uporabljati njihovih storitev (niti kot prejemnik niti kot pošiljatelj).

Zadeva, ki je dobra komaj za predfilterski postopek, jo oni uporabljajo že kar kot končni izbor.

V stilu: če si Ahmed, si terorist
(če si Američan, si pa kreten :D )

Matthai ::

Ne gre za to. Gre za to, da omenjeni profesor trdi, da datamining sploh ni primeren za iskanje teroristov.

Če teoristi nimajo nekih posebnih lastnosti, ki jih neteroristi nimajo, je res neprimeren. Recimo 9/11 teroristi so v glavnem jedli pice in pili kokakolo. Dejansko so preiskovalci to ugotovili.

Kaj ti pomaga ta podatek?

En navaden k***. Konec koncev velja za geeke stereotip, da jedo pice in pijejo kokakolo. Boš torej pozaprl vse geeke?

V ZDA celo nadzor nad kupci orožja ni učinkovit,s aj orožje uporabljajo vsi, ne le teroristi.

Infiltracija je bistveno bolj uspešna.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Brane2 ::

Sedaj se spuščaš na področja, totalka nepovezana z naslovom.

Saj ne, da mora biti vsepovsod vse na ST on-topic, jaz sem živa priča za to.

Ampak nek udže u zapisnik, da lastnosti ne/teroristov veze nimajo z naslovom.

Če imaš metodo, ki ti pvečuje možnost izsleditve terorista, je ta lahko koristna, tudi če ni absolutno nezgrešljiva.
On the journey of life, I chose the psycho path.

kekz ::

Nekoč v zgodovini smo že imeli tak primer. Mislim, da na področju današnje Francije, so Rimljani pobili vso prebivalstvo neke vasi z idejo, "Jih bo že Bog presortiral, kateri je res sovražnik (ali nevernik?) in kateri ne."
V končni fazi, če pomislimo, je bil cilj res dosežen.
Če pozaprejo vse prebivalstvo ZDA, najbrž tudi ne bo več teroristov (v ZDA). :D

Fora pa je, da imajo preslabe (končne) filtre in so se zato morali izmisliti Guantanamo, saj očitno najdeni "teroristi" ne bi ostali na situ pri poštenem sojenju. To je edini razlog, zakaj Guantanamo sploh obstaja.

Te metode dajo pač malo večjo kolateralno škodo >:D .

Brane2 ::


Infiltracija je bistveno bolj uspešna.


In DOKAZANA. Poglejmo še nenkrat dani primer: imaš populacijo 300.000.000, v kateri moraš najti 1.000 ljudi.

Ker se vsak agent lahko ukvarja z omejenim številom ljudi, rabiš shitload agentov. Kje jih dobiti toliko ?

Ruski model pravi, da v to vlogolahko vprežeš kar prebivalstvo. Pobiješ miljon ali dva folka zaradi neustreznih "pogledov na svet", toliko da folku pokažeš, kaj se bo zgodilo z neverniki in potem organiziraš piramido, ki se začne pri vezanih psih na dvorišču in ima vrh pri Šefu. Vsi poročajo o vseh in vsak peti prebivalec je TajniPolicaj nekje v piramidi.

Tako dobiš strukturo kjer "unih 1.000" nima šans da prdne, ne da bi jih kdo videl in bi jih TP v primr drugim na vaški veselici zavrtela na roštilju,

Resda taka piramida verjetno na mesec pobije več ljudi tko za zraven, da drži delovno temperaturo a vse je boljše od pekla računalniškega nadzora.

Bognedaj,da bi nekaj ali nkedo videl vsebino tvojega maila ali štelo obiskovalce v neki trgovini ali da bi se ti policaji vrteli okrog bajte, ker bi te nekaj sumili.

Veliko bolje je, če te "agent", ki živi leta ob tebi in s katerim sta tolikokrat na piru tedensko prijavlja TP.

Iz tistih, tudi nam deloma znani h časov, izvira eden večnih dialogov Radovana IV:

X: Oprostite, imate uro ?
R: Imam.
X. Pa dobro, koliko je ura ?
R: Ne povem ti.
X: Zakaj hudiča ne ?
R: Ker boš okrog blebetal.
X. ???
R: Reku boš: g. Radovan mi je rekel: "Ura je pet do dvanajstih...", "Skrajnji je čas..." itd in spet bom končal v zaporu.:|
R: Kupi si že enkrat to uro, mater ti agentsko...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Matthai ::

Kaj pa alternativni model? Ta se pa pač zanaša na tehniko in ne na ljudi. Rezultat ej pa praktično isti - totalitarizem. ;)
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Brane2 ::

Ne gre tu za vprašanje totalitarizma -vsaj v tej inačici ne. Silo vedno lahko uporabiš tudi na napačen način, če si trapast.

Človeška piramida bi požrla preveč energije in je v neki demokraciji praktično nemogoča. Kako lahko obvladuješ tako struukturo drugače kot s strahom ? Ne moreš plačevati te količine ljudi tako, da bi s tem kupil njihovo vdanost.

Tudi zato (med drugim) rabiš tehnologijo. Računalniki delajo na štrom, ni jih strah, da jih bo kdo izklopil ( no, če ne štejemo tle Skynet :D ) in ne bodo prijavili nekoga, ker bi radi njegovo bajto. Vsaj po defaultu ne. V racionalno zasnovani mreži je možna solidna kontrola in backtraking do faulty/zlobnega nadzornega nodea itd.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Kenpachi ::

@kekz, malo si zgrešil cajt.
Te grozote so se odvijale v času inkvizicije, kjer so vrli kristjani klali vse po vrsti. HEJ! Saj je bilo v imenu vere.

Isto kot Bush. Razbil 3/4 Iraqa in s tem tudi neprecenljive zgodovinske monumente in kulturno dediščino, AMPAK HEJ! Saj je bilo v imenu boja proti terorizmu in osvobajanju Iračanov.

Ne glede na to, koliko se vi prepirali o tem, ali je množični nadzor primeren za teroriste, je isti kurac. Ni za teroriste. Je zato, ker je MNOŽIČEN _NADZOR_ in ker je to amerika. Držiš ljudi v strahu pred Mohammedom, in oni ti dovolijo, da delaš z njimi, kar hočeš. Ni poanta to, ali je matematično mogoče ali ne, poanta je to, da je to pretveza in izgovor. In vi ste se zarburjali zaradi onih kamerc v Emporiumu? Heh... Raje kažem pimpeka varnostniku, kot pa da me država drži na vrvici. Ne glede na matematiko.

OK, mejte se radi.
Zaraki Kenpachi.

Thomas ::

> malo si zgrešil cajt. Te grozote so se odvijale v času inkvizicije, kjer so vrli kristjani klali vse po vrsti. HEJ! Saj je bilo v imenu vere.

Oba sta mau zgrešila. To je bil pokol Katarov okoli leta 1200 v južni Franciji.

Če se že delata pametna (oftopik), vsaj mau poguglejta prej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Kenpachi ::

Ja, in del česa je bil ta pokol? To je bil začetek inkvizicije (1208, papež Inocenc III.). Zgodilo se je v mestecu Béziers v Franciji, kjer je vojska pod vodstvom Arnalda-Amauryja poklala celo mesto. Vojaki so bili zmedeni in vprašali poveljnika, kako naj ločijo vernike od nevernikov. Ta jim je odgovoril z enim najzloglasnejših stavkov: "Pobijte VSE. Bog bo že prepoznal svoje." Pomorjenih je bilo okoli 15.000 ljudi. A sploh veš, kaj je bila inkvizicija, in KDAJ je potekala? Raje TEBI svetujem, da "proguglaš" preden se oglašaš.

Sploh pa je moj namen posta ni bil o teh grozotah, ampak opozoriti na igrice, ki se jih gredo Američani.
Zaraki Kenpachi.

Thomas ::

Frdamani Ameri in njihova Inkvizicija! Res, no. :P
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Neresni so. Njihova vlada se obnasa kot tri leta star pamz z veliko pusko, oni ga pa trepljajo po glavici in govorijo "a ni srckan?". Ko poci se grejo pa tipicen "moj otrok ze ne" psiholoski odziv.

Kenpachi ::

Heh... Moj otrok že ne! Teorristi so krivi, vam povem! Oni nam uničujejo idilo! Oni so krivi za to, ker je naša industrija tako zaostala! Zaradi njih moramo rabiti fosilna goriva in uničevat Zemljo! V tehnološkem smislu se nismo premaknili niti za milimeter, ker nam grozjo teroristi, da nas bodo ubili, ker je to proti islamski veri!Mi ne teroriziramo svojega ljudstva kot oni! Naši imajo svobodo govora, in se počutijo prav lepo ob 25-urnem delavniku za multibilijonske korporacije! Teroristi so krivi, da naši otroci dobijo orožje in drogo na vsakem vogalu, povemo vam! Mi smo ogrožena vrsta, čeprav ne izgleda tako! Samo poglejte, Koreja bo imela tudi atomske rakete, pa ne bomo edini - povemo vam, na svetu ni pravice! Amerika je na udaru! Smo najrevnejši od vseh! Evropa nas samo molze, le poglejte kaj dela z našim biserom, Microsoftom! Samo naš denar hočejo! Zato moramo natrenirat brezmožgansko ljudstvo, in največjo vojsko z najsodobnešim orožjem! Nismo mi nič krivi! Resno povemo vam!Ko smo imeli presežek hrane, smo jo pojedli vso, nisamo je metali v morje, kot hočejo teroristi, da verjamete! In tudi datumsko preteklih zdravil ne prodajamo za nafto! Res ne, pri Bogu prisežemo! Bog naj obvaruje Ameriko, oh in oh amen! To, da so rabljene vakcinske igle okužene z AIDS-om vas slepijo teroristi, ker vas hočejo obrniti proti nam! Oh gorje nam... Bog blagoslovi Ameriko! Smrt terorizmu ojoj ojoj!!!

[/sarkazem!]
Zaraki Kenpachi.

Thomas ::

Rdeča Armada ... je razsuta, a veš?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: 1 2 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Bodite dobri državljani – slecite hlače (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
61525790 (17858) BlueRunner
»

Tajno prisluškovanje NSA je nezakonito (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
1158999 (6743) tomaz 06
»

Zakaj je lovljenje teroristov z množičnim nadzorom matematično nemogoče (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
836335 (4212) Thomas
»

Zakaj "preventivno odkrivanje" teroristov z data miningom ne deluje

Oddelek: Problemi človeštva
361682 (921) kunigunda
»

Anketa o fizičnem mučenju (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
2107158 (4793) Valentin

Več podobnih tem