» »

strani: 1 2 3

CCfly ::

Razlika je če kličeš funkcijo od kernela, ali pa funkcijo od sistemske knjižnice. Šele leta 1999 je izšla prva knjiga, ki je odkrila košćke native funkcij v NT-jih.
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0764545698/002-7203268-1674449?v=glance
Če greš pogledati na Wine listo boš videl da fantje in dekleta še danes veselo ribarijo pri čemer je potrebno omeniti, da želijo implementirati le najbolj uporabljane dele API-ja.
Enake možnosti. Ne bi rekel.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

CaqKa ::

Nak, cime, to je tako, kot da bi VW prodajal avtomobile na metričnih kolesnih obročih (feltnah) in istočasno partentiral izdelavo gum v metričnem sistemu. Kakšne možnosti bi potem imel Goodyear?



naj si pridobi licenco za uporabo patenta. dolgoročno gledano se mu bo splačalo.

PS: Zagovorniki MS pozabljate, da je v večini primerov mogoče datoteke, ki so narejene za predvajanje z Mediaplayerjem z drugimi predvajalniki videti samo, če PROTIZAKONITO namestite še win32 codecs in razne dll-je, ki so ravno tako predmet avtorskih ali patentnih pravic.

ma daj no.. meni tudi acc pa ogg nista všeč ker nista razširjena.. pa se zato ne pizdim na izdelovalce oggja in accja ampak na tiste ki so naredili (kompresirali) ogg datoteke.
če se nekdo odloči za eko tehnologijo ki ti nudi določeno stopnjo avtorkse zaščite, se zanjo ni odločil kr tak...

dam vam prav pri tem da je wmp že vsiljen ob inštalaciji in da ga je težko/nemogoče odstranit, drugje pa vam ne dam prav.

in sodisce se je odlocilo, da je ta ne-moznost izbire protizakonita.


ma daj no.. na divx.com ti takoj vsilijo svoj gnili player.


In zaradi te vojne so win danes tak zmazek kot so.

ti reči winsem zmazek, jaz pa bom linuxu rekel zmeda.

TheJack ::

Jao, kake neumnosti človek prebere... Ne le tule, ampak povsod po netu glede tegale primera. Na HardOCP je nek bebec čisto resno napisal, naj se Microsoft preprosto umakne iz EU. Češ, Microsoft je tak gigant, da se lahko brez posledic umakne iz evropskega trga, ki je med največjimi (če ne celo največji) na svetu. Ta bo tista.

Logika je sicer preprosta. Zakaj bi Microsoftu preprečevali da v svoj proizvod vgradi kar mu paše? It's a free country. Pa še za uporabnika je boljše. Right?

Wrong. Prvo kot prvo cela reč nima dosti opraviti s predvajalnikom kot takim, ampak gre za prodajanje glasbe preko interneta, oz. natančneje, preko WMPja. Vzorec smo videli že nekajkrat, gre pa takole: neko ponavadi relativno majhno podjetje se pogumno poda na več ali manj še neodkrit trg in celotna reč se kmalu izkaže za pametno in lukrativno potezo. Pridobi si velik tržni delež, posel cveti. Ampak le do takrat ko ta trg (ponavadi med zadnjimi) opazi veliki Microsoft, ki ima čisto po naključju monopol na trgu operacijskih sistemov. Microsoft nato ne bodi len še sam izdela aplikacijo, ki je prej omenjenemu podjetju služi pri obvladovanju prej omenjenega tržišča. Potem to aplikacijo brezšivno vdela v svoj OS, ki, glej si ga no, tiktaka v ogromni večini PCjev. In nato - hip hip hip, strašni trik! - prej omenjeno podjetje začne urno izgubljati svoj tržni delež, dokler ne pristane pri par promilih, Microsoft pa pri 90+.

Gremo sedaj od abstraktnega h konkretnemu. Je imel Netscape par let nazaj večinski delež na trgu internetnih brskalnikov? Zna se. Kdo ga ima sedaj? Tudi to se ve. Je na tem forumu, oz. sploh na svetu kdo ki verjame, da bi imel IE 90+ procentni delež, če ne bi bil vgrajen v Windowse? No?

Danes gre Applu pri internetni prodaji glasbe precej dobro, kar je znano vsakomur. Je kdo na tem forumu, oz. sploh na svetu, ki misli, da Apple NE bo pristal na par promilih tega trga, če Microsoft odpre svojo, na WMP bazirano prodajalno glasbe? No?

Vam je znan izraz ''protimonopolna zakonodaja''? Ne da bi se spuščal v podrobnosti, ker nisem ravno strokovnjak, ampak protimonopolna zakonodaja naj bi, splošno rečeno, preprečevala izkoriščanje monopola, oz. prevladujočega položaja na nekem trgu. Če to vemo, se lahko samo vprašamo, zakaj cela reč sploh traja toliko časa. Microsoft bi morali ustaviti že zdavnaj.

Še nekaj. Vedno me je čudilo stalno ponavljanje, češ da sta IE in WMP zastonj. Od kdaj, kako? Kaj programerji ki delajo na njih niso plačani? Od kod torej pridejo njihove plače? Odgovor je, da nista nič zastonj ampak vam ju Microsoft vsili zraven Windowsev in sta všteta v njihovi ceni (kar je mimogrede spet kršitev protimonopolne zakonodaje).

Ko se boste torej naslednjič pridušali kako grdagrda EU napada ubogi Microsoft, se spomnite kako bi bilo, če bi za vse vaše softverske potrebe skrbelo eno samo podjetje. Microsoft world. To bo fino, ne? Potem se še vprašajte, zakaj je monopol oz. izkoriščanje monopola škodljivo. Zato ker uničuje konkurenco, pomanjkanje konkurence pa upočasnjuje tehnični napredek in zvišuje cene.

Tilen ::

Ni mi jasn ov cem je fora -2:0 a pol ce sm jaz nekomu dolzen 2 mio eur sm na boljsem ko en ki ni nic dolzen? :\
boomy@P8P67 PRO/2500K@5Ghz/16GB DDR3/670GTX/ZR24w/VTX3

Masamune ::

glede linuxa se strinjam, vendar je to problem OS ne pa aplikacij
ker so win glede tega boljsi naj pac imajo vecji delez med desktop Os
ni s tem nic narobe


takole sem malo vise prebral. Ne me narobe razumet ali karkoli, vsakdo ima pravico do mnenja in da se o tem tudi izjasni ce mu tako srce pozeli (zivela demokracija). ampak nekatere izjave bi bile lahko malo podkrepljene z dolocenimi dejstvi, ne pa da enostavno po necelu: to je ql, drugo smrdi... malo tezko je komentirat stvar, katere nisi nikoli probal (upam da ti ne delam krivice JerKoj in da nisi eden tistih, ki nisi nikoli, oz si enkrat za par dni probal linux in ker ti ni zneslo iz prve si stvar opustil) in sedaj veselo pljuvas po linuxu oz. maximalno favoriziras winse. verjetno si povprecen uporabnik osebnega racunalnika in ga v 90+ % uporabljas za igranje igrc (jz sem isti) in to je pomoje eno redkih podrocij, za katere je windovs (pogojno) boljsi od linuxa. Pac je 95% igrc pisanih samo za win. Na zalost.

sicer je mogoce to ze druga tema, ampak ne ga kr bentit povprek.
lp, j

alexb ::

Gremo sedaj od abstraktnega h konkretnemu. Je imel Netscape par let nazaj večinski delež na trgu internetnih brskalnikov? Zna se. Kdo ga ima sedaj? Tudi to se ve. Je na tem forumu, oz. sploh na svetu kdo ki verjame, da bi imel IE 90+ procentni delež, če ne bi bil vgrajen v Windowse? No?


Hmm osebno mislim, da je IE bil za tisti cas odlicen brskalnik. Jaz sem bil dolgo zagrizen netscape uporabnik in sem potem popustil, ker je netscape z novimi verzijami samo dodajal razne dodatne programe (ala winamp ipd) sama kvaliteta browserja je pa stala. Tako je sedaj z Explorerjem in Firefoxom..

kopernik ::

Nekaterim očitno ni jasno, zakaj imamo protimonopolne zakone in kdaj (v katerih primerih) se te zakone izvaja.

Neumno je namreč pričakovati, da bo nekdo tožil Apple na podlagi protimonopolnih zakonov, če ima Apple s svojim MacOS 1% tržni delež.

RejZoR ::

Pa kakšen protimonopol? Kakšno odstranjevanje aplikacij iz Oken!? Pa ste normalni? Bi po namestitvi raje gledali bare sistem brez vsega?
Da bi še za najbolj osnovne stvari kot so slikar,notepad in kalkulator moral nameščat da bi sploh lahko karkoli delal s sistemom?
Tud avti so bli včasih oskubljeni (Windows 3.1) ampak danes se je standard dvignil in že v navadnih modelih dobiš precej opreme (Windows XP).

Jest osebno si ne predstavljam sistema brez IE,WMP,Notepada,še celo slikar mi je včasih hudo uporaben.
Ampak kljub temu me nihče ne sili k uporabi tega.
Vseeno uporabljam Firefoxa,za muziko skrbi WinAMP,Notepad še vedno uporabljam za urejanje raznih filetov,namesto slikarja pa imam Paintshop Pro. Monopol? Nebi rekel...
Media Player imam za filme,ker ima inovativen dock mini okno ki se "prilepi" na taskbar. Tko lahko gledam filme ob drugem delu,ne da bi me to kakorkoli oviralo.
Pa je kakšen drug player ponudil vsaj podobno funkcijo? Naka.
No pol pa naj se ne pritožujejo če ne naredijo nečesa kar bi bilo za nekoga uporabno ter s tem hkrati razlog za uporabo.
RejZoR's Flock of Sheep @ rejzor.wordpress.com

BigWhale ::

Ker se nihce ni razlozil, kaj je 'market leverage', na zalost ne poznam slovenskega izraza.

Torej neko podjetje si pridobi dolocen monopol na nekem trziscu, v tem primeru je to Microsoft, ki ima monopol na trgu OSov (monopol sicer ni 100% ampak je precej blizu temu, ce misli kdo napisati, da MS NIMA monopola, potem naj bo raje tiho in se zapre v svojo luknjo ostane tam in naj se mu mozgani naprej kisajo, ker za drugega tako ali tako niso uporabni).

Ko imas ti velik del nekega trzisca pokritega, potem je vsiljevanje svojih izdelkov precej lahka stvar. Bundling se rece temu. Prodas OS in zraven das se neko drugo stvar, recimo browser. Browser je sicer crap, tak crap, da vecjega ni (se se kdo spomni IE 1.0?), ampak zadeva je zraven operacijskega sistema, nekateri ga celo uporabljajo. Potem naredis malo boljso verzijo in se malo boljso verzijo. Ko prides do verzije 3.0 prakticno vsi ze uporabljajo tvoj, se vedno broken browser. Zakaj? Zato ker pride zraven s sistemom. Zakaj ne instalirajo drugega browserja in ga uporabljajo? Ker to pomeni, da bo sistemc ponucal eno uro dalj casa, da sestavi masino skupaj in jo spravi v delujoce stanje. Pri verziji 4.0 pa tvoj browser ze postane del operacijskega sistema in se ga ne da vec odstranit. Sedaj nihce niti ne razmislja vec o tem, da bi ga sploh zamenjal s cim drugim.

Sedaj pa se lahko zbundla zraven OSa se predvajalnik za filme in glasbo. Moras ga imeti, tudi ce ga noces, ne da se ga deinstalirat. Ne, v WinXP kjer sedaj delam, se ga ne da. Zal. Tudi internet explorerja ne morem deinstalirat, ceprav ga ne uporabljam in ga v bistvu nocem uporabljat.

Kaj ko bi sedaj kar naenkrat vsi avtomobili prisli iz tovarne s privarjenimi feltnami na osi? Pa se z nesnemljivimi gumami. Kaj ko bi obstajal en sam proizvajalev avtomobilov. Kaj hitro bi se cela gumarska industrija dvignila na noge in zagnala vik in krik, da bodo propadli, ker pac nihce vec ne kupuje njihovih gum.

Zgrazate se nad monopolom najvecjega slovenskega IT monopolista, Telekoma, a Microsoft pa za vas dela lepo, po pravilih in tako kot treba? Pa kaj ce ne potrebujete ISDNa, dobili ga boste skupaj z ADSLjem. Pa se svoj stari telefon boste morali zamenjati. Jah, to da vi NOCETE isdnja pa nikogar ne briga. Eni pa jajca v Telekom metat...

... no in kdo bo prvi vrgel jajce v MS?

3p ::

Čujte, monopol gor ali dol, ampak vseeno... Pa se jih res ne bi lotili drugače, kot z media playerjem.
Včasih so bile debate, da browser ne more biti del OS, zdaj media player ne more biti del OS. Ma, če bi bil slikar malo manjši klump, potem slikar ne bi mogel biti del OS.
Saj je prej en dobro napisal. Za tistega, ki je tak burek, da si ne zna inštalirat drugega predvajalnika, je to, da je privzeti že v Windowsih (pa niti ni tako zanič), pravi žegen. Ni mu treba iskat. Sprobat 25 takih pol-zanič. Itd. Čudno da je sploh explorer (navadni, ne IE) lahko del Windwsov. Si predstavljate, kaj so naredili Windows Commanderju? Če jih bo enkrat srečala pamer, in bodo vgradili protivirusni program, bo Symantec tožaril.
Eh, saj je vse skup samo biznis. A si predstavljate, da jaz zahtevam od Suna, da imaš pri namestitvi JRE/JDK na izbiro, da namestiš moj virtualni stroj, ne pa da se privzeto namesti njihov? Ali pa da IBMu nekdo vsili, da pri namestitvi notes kot backend pride na izbiro moja baza? Konkurenca se pač loteva Microsofta kot ve, zna in more. Včasih žal s precej puhlimi.

3p ::

Aja, @bigwhale: Windowsi bi res lahko bili bolj prilagodljivi ob namestitvi, vseeno pa, se ti ne zdi, da bi bilo bolj čudno, ko bi uporabnik hotel pogledati pomoč, kjer je recimo neka video datoteka, pa bi mu začelo težiti, da pa nima primernega predvajalnika. Mediji so del sodobnega računalnika, predvajalnik pa ne? Navsezadnje, ne bi bilo kul, tole: ko bi kupil WIndowse, bi te namestitveni program najprej vprašal če hočeš namestiti Windowse, ali pa bi mogoče rajši Solaris, OS X, FreeBSD ali Linux? :D
Media player (vsaj frontend) pa odstraniš v nadzorni plošči za dodajanje in odstranjevanje programov.

BigWhale ::

Ja, sem iskal v napacnem delu add/remove programs. Sem nasel. Internet explorerja se vedno ne morem odstranit.

V bistvu sploh ni pomembno kaj je dobro za uporabnika in kaj ne. Zadeva se na napacen nacin vsiljuje. To je narobe.

Microsoft ::

BigWhale, glede primerjave z prisvasanimi felgami na osi se ne strinjam. Take felge ne mores dol vrzt (predpostavmo, da ne rezes stvari), kar se nekako ujema z WMA.

Samo, v tvojem primeru niti ne mores dodat svoje felge in se po tisti peljat. Z WMA pa to lahko. Recimo, jst grem na microsoft.com, kilknem da mi ofne kak media fajl in mi ga odpre v BSplayer-ju.

No, men se tole z IE, OE, WMA, slikar, kalkulator, beleznica,... zdi kot nek pasivni monopol. Vprasanje je, kaj sploh se lahko vkljucis v OS?
Konec koncev, zakaj pa se ne bunite glede Acesibility Options? Ko enkrat instaliras, ne mors vec dol vrst.


by Miha
s8eqaWrumatu*h-+r5wre3$ev_pheNeyut#VUbraS@e2$u5ESwE67&uhukuCh3pr

borchi ::

ok. očitno nas nekateri hočejo prepričat, da je naloga proizvajalca operacijskega sistem zagotovit okolje v katerem lahko takoj po instalaciji delajo vse stvari. in da je microsoft najboljši v temu.

m'kej, torej bo v naslednji verziji vgrajen že office, ms-sql .... in vse to za 30k sit? a da ne? zakaj že? ker so programerji za wmp in ie zastonj, oni od office-a pa ne? ja, in seveda, winxp (z vsemi nujno brezšivnimi dodatki) stane m$ 50k sit, office pa 100k sit? če ne vidite, da m$ s tako politiko "zaklepa" uporabnike in proizvajalce software-a na določeno platformo in določene izdelke, pol je neki narobe z vami.

in kot je že nekdo pred mano napisal, tako vsiljevanje izdelkov in prelivanje sredstev (pokrivanje stroškov enega produkta s prihodki od drugega) je možno samo v monopolih in zato je potrebna protimonopolna politika. ampak pri nas je treba v telekom metat jajca, microsoft pa malikovat.

sicer ne pričakujem, da bojo taki troli kot je naš forumovec microsoft to razumeli, ampak poskusit ni greh, ne?
l'jga

Vice ::

pri nas je treba v telekom metat jajca, microsoft pa malikovat

Ena najbolj idijotskih primerjav na STju.

borchi ::

Ena najbolj idijotskih primerjav na STju.

ja, sam to se zdi samo 15 letnemu šmrkavcu z od doom-a poškodovanimi možgani.
l'jga

3p ::

@borchi: Saj imaš prav. Seveda Microsoft dela isto kot ostali. Kakor ve in zna spravi čim več uporabnikov k sebi. Ampak to ne spremeni dejstva, da media player danes spada v OS. Mamo vam. Pa saj nismo leta 1977.
Takrat ni bilo v OS ne grafičnega okolja (so se prodajala kot dodatki), niti TCP/IP stacka (se še kdo spomni trumpet winsock za windowse), niti vsega in svačega. Danes pa je. In zna že vsaka kanta medije predvajat. DivX predvajalnik jih predvaja, fotoaparat jih predvaja pa telefon. Pa XBox, pa še malo pa bo novoletna jelka predvajala filme (z lasejem na strop ven iz špica). E, Windowsi pa ne smejo met media playerja. :) Neumnost. Se pa povsem strinjam s tistim, ki je napisal, da je problem, da bodo zdaj probali preko MP izsilit še to, da bi bili največja glasbena trgovina na planetu. To bi jim morali preprečit.
Drugače pa, glede tega, koliko stanejo programeji za WMP/Windows, koliko pa za office. Windowsov se proda toliko, da najbrž še pri 30 jurjev za OEM komad bajno zaslužijo. Office? Kaj pa vem. Poanta je, da se zadeve ne prodaja za toliko kot stane, ampak za največ, kar lahko dobiš. :D

BigWhale ::

> Windowsi pa ne smejo met media playerja. :) Neumnost.

Neumnost je to, da ti ne vidis razlike v tem da nekdo pokriva 90% trzisca in ga s tem precej uspesno nadzoruje, drugi pa ne more zaradi tega prit na trzisce.

Tisti, ki tega ne razume naj dvigne roko, bom se na kak bolj butast nacin razlozil.

Keyser Soze ::

Jp, nabolje da začnem tožit MS, ker je v XPje vgradil Kralja, al pa Pasijanso, al pa Defrag, al pa Backup. In na koncu začnejo prodajat samo frikn jedro, ker tako ali tako je eden naredil uporabniški vmesnik ki se pač noče prodajat, ampak je soo, soo much better than original od XPjev. Pa pimpek se mu je skrčil zaradi tega. To je pa pač največja groza kar se lahko naredi.

Folk je presrečen, če lahko pljuva sam sebi v skledo, ali pa še bolj če lahko to dela svojemu sosedu. WMP je soliden player in tega se bojijo tako odprteži(temu primerno njihovo obnašanje - serjejo vsepovprek - tudi tam kjer jih nič ne briga) kot zaprteži.

Žalostno je samo to, da opažam, da so ljudje, ki uporabljajo Winse, OS (izjeme pač obstajajo) mnogo bolj strpni in tudi bolj obzirni kot ljudje z odprteži. Tej pa tako najedajo in najedajo in hočejo zrušit MS, da bo pač nekdo malo več zalužil na ta račun. Ali pa bi radi zaslužili oni in niso več tako odprti kot to kažejo navzven? So morda dvoličneži? In jih tako kot MS matra pohlep? To bo najbrž to...

Smešno, da mene, uporabnika XPjev, ne moti integriran WMP in uporabljam brez težav iTunes in BSPlayer ter občasno ProgDVB. Do WMPja pa sploh ne morem dostopat, niti se mi nikjer ne kaže.

P.S.: Lahko pa rečem, da sem vsak dan bližje temu, da bolj pljuvam po LinuxIH(bite me) in upam, da bo MS čedalje močnejši. ZAradi same naveličanosti teh težakov, ki znajo zagnojit vsako stvar...

BigWhale ::

Strpni? Takih tukaj ni. Eni pljuvajo po FOSSu, drugi po Win, tretji so pa nestrpni do obojih.

Tisti strpni so v takih debatah tiho... in si pac mislijo svoje. ;)

Keyser Soze ::

:) Če ti tako rečeš... Bo že držalo... Kaj si drugi o tem mislimo pa pomoje tudi veš. Si bil že velikokrat več kot jasen.

Vice ::

Borči večji problem je nekomu ki ima doomomastrubatorski sindrom pri 11 letih kaj razložiti. Pa OK. Rad bi gledal filme na računalniku, da bom In. Kakšne imam možnosti? Da kupim drag sistem Microsofta in po mnenju geekopingvinskega združenja prostomislečih velemojstrov enega najbolj žalostnih, ki mi zraven kopice denarja vsaj primakne škatlo zastonj programja, ne da ga vlečem dol z interneta in v katerem si lahko ogledam film. Vendar če se hočem zadovoljiti, meni ponujeno to ni dovolj in si moram sneti boljši player z neta, seveda mi vgrajeni Media player zmanjšuje inpotenco ker se ga ne morem znebiti, zato se pridružim pingvinom, rdečim kapicam in ostali srenji in se odločim za ZASTONJ varjanto oz. alternativo Microsoftu, jabolka mi pač ne dišijo najbolje zaradi zlate žile, neki Lindows pa se čudno sliši... Seveda treba se je priklopit na ADSL, možnosti je kar nekaj, vedar mi telekom gre blazno na jajca, samo kaj ko mi zaradi dooma skisani možgani ne najdejo drugih ponudnikov ISDN telefonije, ki jo po neki čudni logiki NUJNO rabim, da se lahko priklopim na ADSL. No saj je eden mali samo v primerjavi ponudbe z Microsoftom še vedno ne vidim primerjave.

JA sem strpen dooomoskisanomožganski 14 letni geek ker monopol ki ga oblada telekom v SLO se ne da niti pod razno dati v isto škatlo monopolizma kot Microsoft. Bill ima vsaj dobro in celo free konkurenco. Pri nas pa brez telekoma še kabel ne vleče.

pecorin ::

do zdaj je bilo v najmanj 10 postih tocno opisano, zakaj je EU tozil ms. in zmagal. pravicno.
ampak eni ne bodo razumeli nikoli. "ja kaj bom pa z os ki nima nicesar zraven.......". :\ :\
nekateri ocitno znajo le pisati, brati se bodo naucili nekje v prihodnosti ko bo to nujno potrebno.

bigwhale, prav imas, strpnih ni :) tudi jaz se ne morem zadrzati, ko vidim kaj eni pisejo :)

BSD-jas ::

Kdo je že bil boljši, Tuce ali Mrkela?
Vprašanje Radiu Erevan: Ali lahko ženska tudi po treh zakonih ostane devica?
Radio Erevan: Načelno da. Če je bil prvi mož iz Černobila, drugi operni
pevec in tretji zaposlen pri Microsoftu.

darkolord ::

Cist tko BTW, IE engine lahko skines stran, problem je, da pol kar naenkrat velik aplikacij ne dela vec (verjetno ljudje mislijo, da vsak programer, ki hoce html stran prikazat, napise svoj engine)
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

borchi ::

vice: če ima m$ konkurenco, ne pomeni, da nima monopola. to razumeš? in če m$ počne vse, da bi še bolj marginaliziral konkurenco, tudi ni ok, ne? sam monopol ni nič nenormalnega in nezakonitega. izkoriščanje monopolnega položaja pa je! vsaj tam kjer imajo protimonopolno zakonodajo. tole zgornje je zelo posplošeno.

microsoft izkorišča monopolni položaj, prav tako telekom. še vedno ne uspeš videt primerjave? hja, jebat ga, samo po še enem levelu doom-a ne verjamem, da bo kaj lažje.
l'jga

darkolord ::

s tem da ljudje bentijo nad telekomom, ker jim isdn posebej zaračunava
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Vice ::

hja, jebat ga, samo po še enem levelu doom-a ne verjamem, da bo kaj lažje.

Ne ne bo lažje ker je v naslednjem levelu šele večletno pogajanje med Mozilo in Billom o splavitvi Firefoxa vezija 1.1 - po zgledu telekoma. ;)

TheJack ::

Gremo sedaj od abstraktnega h konkretnemu. Je imel Netscape par let nazaj večinski delež na trgu internetnih brskalnikov? Zna se. Kdo ga ima sedaj? Tudi to se ve. Je na tem forumu, oz. sploh na svetu kdo ki verjame, da bi imel IE 90+ procentni delež, če ne bi bil vgrajen v Windowse? No?



Hmm osebno mislim, da je IE bil za tisti cas odlicen brskalnik. Jaz sem bil dolgo zagrizen netscape uporabnik in sem potem popustil, ker je netscape z novimi verzijami samo dodajal razne dodatne programe (ala winamp ipd) sama kvaliteta browserja je pa stala. Tako je sedaj z Explorerjem in Firefoxom..


Nisem spraševal kaj si ti takrat delal in ali je bil IE odličen brkalnik ali ne. Vprašal sem čisto jasno če kdo misli, da bi imel IE 90+ procentni delež, če Windowsi ne bi imeli prevladujočega položaja na trgu OS-ev.
Če pa po drugi strani trdiš, da bi imel IE 90-94% delež med browserji tudi, če bi bil Microsoft majhno podjetje ki bi izdelovalo samo IE, potem pa to naravnost povej. Samo dvomim da ti bo to trditev uspelo argumentirati, kajti korelacija med tržnim deležem IE in bundlanjem v Windowse je po mojem zelo jasna. To ne pomeni, da IE, če bi bil MS majhno podjetje brez Windowsev, ne bi bil uspešen browser. Ampak vprašati se moraš, ali bi tudi v tem primeru dosegel 90+ procentni delež in v precej kratkem času tako zelo razčefukal konkurenco.
Po mojem je odgovor jasen.

Naj se ti še zahvalim, ker si očitno eden redkih, ki je sploh opazil moj post. Večina ostalih še kar naprej goni svojo, kot da protiargumentov (ne le v mojem postu) sploh ne bi bilo. Zakaj bi človek bral, če lahko preprosto trikrat napiše eno in isto, ne?

thezerox ::

Naj tudi sam povem svoje stalisce in menje. Najprej ko sem na teletxtu bral novico, da mora MS izdati kodo za windows, se mi je to sprva zdelo sporno. Pol sem pogruntal, ko sem bral post linuxdady-ja, sem dojel, da ima linuxdady prav, in tudi sodba Sodisca ni sporna.

Je pa potrebno opozoriti, slotechove "novinarje", da naj objektivno pisejo novice, predvsem pa naj pisejo to, kar je dejstvo ter dosledno. Ce se sedaj zanesem na pecorin-a, vidim, da je v sodbi nekaj drugega, ni torej govora o odprtju kode, ampak o protokolih. In kaksa je pol reakcija zaradi nedoslednosti? Glej prvi post rejzorja. Seveda se pa strinjam z rejzorjem, da v normalnih okoliscinah ni mozno naloziti odprtja kode.

Nekaterim ni jasno, kako deluje konkurencno pravo ES in sploh zakaj obstajajo pravila glede konkurence (na splosno, ne zgolj na ravni EU, ampak recimo tudi pri nas). Bom govoril zgolj v prevladujocem polozaju. Predvladujoc polozaj kot tak seveda ni prepovedan, ampak je prepovedana zloraba tega polozaja in to je sankcionirano. Vsi pa vemo, a ima MS skoraj monopolni polozaj, oz. ce hocete, prevladujoc. Fora je v tem, da ce MS izda windows, ni problema. Ce izda office za windows, tudi ni problema. Problem pa nastane takrat, ko je izdan windows, in potem se izda nekaj, in to nekaj v povezavi z windowsom zlorabi polozaj MS na trgu. To pa ni dopustno. Torej ce MS izda neke kodeke ali karkoli ze, in s tem se onemogoci konkurenca ali pa vstop konkurenta na trg, je seveda protikonkurencno in prepovedano, ker v drzavah, ki deluje po trznem sistemu, je konkurenca svobodna, in to med drugim tudi pomeni, da lahko operacijske sisteme in druge programske resitve prodajajo tudi drugi.

Vedno je potrebno imeti pred ocmi, da je opensource in closedsource dvoje razlicnih stvari. Pri prvi gre praviloma za neko filozofijo, pri drugi pa po domace povedano ljudje sluzijo kruh. Zato po mojem ne bi bili dobri nobeni skrajnosti.

Glede pljuvanja po MS in opensource: logicno je, da kakrsnokoli argumentiranje v korist enega zveni kot pljuvanje po drugem. Vsak ima svoje stalisce in uporablja to, kar hoce. Je pa potrebno lociti argument, in pa subjektivno mnenje, ker so zograj bili navedeni argumenti , ki enostavno mne vzdrzijo.

TheJack ::

Problem je v tem, ker nekateri tukajle očitno zagovarjajo tezo (upam da so sami to že pogruntali), da IE, WMP in vse ostalo mora biti v Windowsih pa čeprav se tako uničuje konkurenca. Ker te zadeve spadajo v OS pa konec. Ukinimo protimonopolno zakonodajo, konkurenti naj se pa pač znajdejo po svoje, čeprav so v primerjavi z Microsoftom v očitno neenakopravnem položaju. Ker pač nimajo možnosti, da bi svoje proizvode bundlali v OS, ki ima na desktopu takorekoč čisti monopol.

Pa še nekaj. Po mojem so vsi današnji ukrepi in tožbe proti Microsoftu daleč premalo. Da bi se znova vspostavil zdrav položaj na trgu, bi bilo treba Microsoft razdeliti na vsaj 3 dele. In to že zdavnaj.

3p ::

>Če pa po drugi strani trdiš, da bi imel IE 90-94% delež med browserji tudi, če bi bil Microsoft majhno
>podjetje ki bi izdelovalo samo IE, potem pa to naravnost povej. Samo dvomim da ti bo to trditev uspelo
>argumentirati, kajti korelacija med tržnim deležem IE in bundlanjem v Windowse je po mojem zelo jasna.

Seveda ne. Saj tudi moja 3p-Cola ne bo imela 90-95% trženga deleža, ker je Coca-cola noče pakirati v svoje flaše. E,...

Z vgrajevanjem WMP v Windowse se ni konkurenci nič hudega storilo. Če gre v tem primeru recimo za jamrajoči Real player, ki je bil (in je še) totalni crap. Tudi pri IE je M$ dokončno uspel, ko je Netscape zaspal na lovorikah. Vem kaj bi pomirilo svobodneže. Če bi microsoft v Windowse zbundlal Firefoxa. :D No, saj, zakaj pa ne.

A pa mimogrede: ste se kaj vprašali, zakaj Google nič ne jokca, kako mu je IE z svojim privzetim searchom odjedel tržni delež? Ker imajo boljši izdelek?

3p ::

>Problem je v tem, ker nekateri tukajle očitno zagovarjajo tezo (upam da so sami to že pogruntali), da
>IE, WMP in vse ostalo mora biti v Windowsih pa čeprav se tako uničuje konkurenca. Ker te zadeve
>spadajo v OS pa konec.

Če uporabim tisto analogijo s Telekomom. Ja. Tisto izsiljevanje IDSNja za ADSL je znak monopola. Pa je kdo pomislil, da bi bilo potrebno prepovedati Telekomu, da prodaja Telefone (bundlanje), da ti ponuja voice-mail, da omogoča klicanje v tujino (kar ponujajo tudi drugi) - spet bundlanje, da ti pridejo telefon montirat njihovi tehniki (lahko bi tudi Elektro Franček)?

Malo zdrave pameti vseeno ne škodi.

borchi ::

3p: malo zdrave pameti res ne škodi. je pa škoda, da je ti ne premoreš. to smo se že zdavnaj zmenli, da telekom elektro frančka nič ne omejuje, da pride instalirat telefon po izbiri uporabnika. ker telekom ne skriva kaki konektorji so za telefon prklopit, ane? microsoft na drugi strani....
l'jga

TheJack ::

Seveda ne. Saj tudi moja 3p-Cola ne bo imela 90-95% trženga deleža, ker je Coca-cola noče pakirati v svoje flaše. E,...

Kot prvo, Coca-Cola na trgu brezalkoholnih pijač še zdaleč ni tisto, kar je MS na trgu desktop OSov. Kot drugo, ne vem, kaj pravzaprav hočeš povedati. Si prebral moj prvi post tukajle? Veš kaj je izkoriščanje prevladujočega položaja? So morebitni konkurenti v primerjavi z MSjem v neenkopravnem položaju zato, ker lahko MS svoje njim konkurenčne aplikacije ponudi (vsili) zraven OSa, ki ima na trgu skorajda čisti monopol? Ja?

Z vgrajevanjem WMP v Windowse se ni konkurenci nič hudega storilo.

Spet. Si prebral moj prvi post? Gre za prodajanje vsebin (prevsem glasbe) preko interneta, ne pa za sam predvajalnik. Če se konkurenci ni nič hudega storilo, se ji pa še bo, ko bo Microsoft s tem, ko bo svojo trgovino glasbe (in tehnologijo za njo) bundlal direkt v Windowse (oz. WMP) in s tem razsul iTunes.

Če uporabim tisto analogijo s Telekomom. Ja. Tisto izsiljevanje IDSNja za ADSL je znak monopola. Pa je kdo pomislil, da bi bilo potrebno prepovedati Telekomu, da prodaja Telefone (bundlanje), da ti ponuja voice-mail, da omogoča klicanje v tujino (kar ponujajo tudi drugi) - spet bundlanje, da ti pridejo telefon montirat njihovi tehniki (lahko bi tudi Elektro Franček)?


Vsak ima pravico do svojega mnenja. Naj še jaz povem svojega. Monopol na trgu softvera, še posebej operacijskih sistemov, je čisto nekaj drugega kot monopol na trgu fiksne telefonije v neki državici (čeprav je res, da so v ZDA prav zaradi takega monopola razdelili Bell).
Zloraba monopola na trgu operacijskih sistemov bo imela in ima že mnogo bolj neprijetne posledice. Nekaj primerov.
Začnimo recimo pri internetnih trgovinah z glasbo ki že nastajajo na MSjevi tehnologiji (ena takih se je pred kratkim odprla pri nas). Če hočeš v takih trgovinah kupovati glasbo rabiš OS z Microsoftovo tehnologijo, natančneje IE. Le-tega dobiš z Windowsi. Uporabniki, ki hočejo na svojih PCjih laufati drug sistem, tu pač ne morejo kupovati.
Gremo še k browserju. Čeprav se danes W3C, torej splošno sprejeti standardi še nekako držijo, je vprašanje kako bo z njimi v prihodnje, če bo IE še imel tak tržni delež, oz. ga bo z IE7 celo povečal. Če bo tako, bo MS lahko (kar sicer hoče že nekaj časa) popolnoma uveljavil svoje standarde, ki jih bo potem sprejela večina internetnih strani. Če boš hotel na net, boš rabil IE. Če boš hotel imeti IE, boš rabil Windowse.
Office. Že sedaj se MS trudi, da bi ja čim bolj otežil delo alternativnim Pisarnam. OpenOffice sicer precej dobro odpira .doc dokumente, popolnoma (še posebej pri bolj kompliciranih) pa vendarle ne. Programerji OO morajo stvari skoraj hekati, če hočejo, da bi stvari delovale, saj gre za zaprte standarde. Z uveljavitvijo kakšnega DRMja na tem področju v prihodnosti lahko skoraj z gotovostjo trdimo, da če boš hotel odpreti dokument narejen z MSOffice, boš rabil MSOffice. Če bo kakšna firma vseeno poskušala, jih MS lahko toži na podlagi DMCA. Če boš hotel brati dokumente svojega kolega, poslovnega partnerja...itd., ki uporablja MSOffice (in takih je večina), boš rabil MSOffice. In če boš hotel imeti MSOffice, boš rabil Winse.
Igre. Je sploh potrebno kaj povedati? Če hočeš danes na PCju igrati igre, za veliko, ne, ogromno večino rabiš Windowse.

Kar sem napisal ni nobena znanstvena fantastika, ampak se v dobršni meri že dogaja. Če bo šlo tako naprej, konkurenca na tem ogromnem trgu ne bo le močno otežkočena, ampak kar nemogoča.

TheJack ::

Še par stvari.... Trg operacijskih sistemov ljudje radi primerjajo z avtomobilskim in bog si ga še vedi katerim in potem iz tega vlečejo absurdne primere in predpostavke.
Resnica pa je, da se da monopol na trgu OSov primerjati z malokaterim drugim in da je glede marsičesa dosti hujši, kar veliko ljudi spregleda.

Predpostavimo recimo, da ima proizvajalec avtomobilov A popolni ali skorajda popolni monopol na nekem trgu (tale primer se je pravzaprav v resnici zgodil). Ne glede na monopol vstop na ta trg za morebitno konkurenco ni pretežak. Če imaš kapital in znanje lahko začneš proizvajati in prodajati boljše avtomobile za enako ali nižjo ceno kot monopolist, pa bo njegov monopol hitro skopnel, če bo spal na lovorikah. Kupcem namreč nič ne preprečuje da bi se odločili za drug, boljši in morebiti še cenejši avto.

Če ima Šiptar v našem mestecu monopol pri prodaji sadja in zelenjave, to morebitne konkurence ne omejuje pretirano. Če jutri postavim štant nasproti njegovemu in začnem prodajati sadje in zelenjavo po nižjih cenah, bo njegov monopol že do večera mrtev. Ali pa bo tudi on znižal cene in se bo začel konkurenčni boj za kupce, kar je dobro za potrošnike.

Pri operacijskih sistemih je stvar drugačna. Če takoj jutri ponudim uporabnikom svoj OS, ki je bolj kvaliteten od Microsoftovega, ali pa zaradi mene enako kvalitetnega za nižjo ceno (ali celo zastonj), je za uporabnike migracija bistveno težja (in bo počasi postala nemogoča, kot sem napisal zgoraj) kot pri avtomobilih in zelenjavi. Če hoče uporabnik na svojem PCju igrati igre, je zanj stvar zaključena. He's stuck on Windows. Če hoče uporabnik uporabljati internetne storitve ki so vezane na IE (zgoraj omenjene prodajalne glasbe, nekatere banke...itd.), se jim bo moral odpovedati ali pa ostati na Windowsih.
Če pogledamo še malce v (temno) prihodnost, lahko upravičeno predvidevamo, da uporabnik mojega sistema ne bo mogel odpirati dokumentov ki so jih ljudje naredili v MSOffice (in oni ne njegovih), da mu bo zaprt dobršen del interneta in še tisoč drugih reči.
Z zategovanjem monopola in pri čedalje več tehnologijah, storitvah, programih..., ki se zanašajo na Windowse in MS (ter delujejo izključno tam), postane migracija za večino uporabnikov praktično nemogoča.

In zato je treba Microsoftov monopol sesuti zlepa ali zgrda.

Vice ::

Pa saj tudi če bi imel opcijo pri namestitvi OS-a install IE ali WMP ali ne nebi nič spremenilo. tisti ki ga ne uporablja ga pač nebi namestil. Lahko bi za slepe uporabnike IE-ja bilo to celo boljše ker bi moral težiti k boljši kvaliteti oz. popularnosti patenti pa bi se par let prej znašli na tapeti.

Pa naj mi že en pove ali imam kakšno drugo alternativo od telekoma pri nas ali ne, ko se ga ravno primerja z MS-jem, ki jih ima že lepo morje.

Vice ::

TheĐek a da se ne pišejo na veliko igre za linux ali japka je kriv MS??? Kaj moraš imeti vpogled v kodo MS-ja da spišeš BorčiDoom za linux?

Vice ::

ker telekom ne skriva kaki konektorji so za telefon prklopit, ane? microsoft na drugi strani....

Ja česa pa se lahko telekom boji??? Da bom na dvorišču postavil drog z oddajnikom in začel ponujati svojo telefonijo?
Naj spustijo konkurenco notri in jim odpre vrata, potem pa primerjaj z MS-jem

Ko smo že pri tem, kaj se bo potem kodo MS-ja kopiralo v linux, da bo bugast? :D :D

Misliš da se MS ne zaveda tega da bo moral popustit in manj razvitim odpreti vrata, misliš da si zastonj pripravlja teren z bedastimi patenti?

p.s. še dobro da st kdaj pa kdaj crkne da se mi ne da več folka mal zaje....

camx ::

In Microsoftu se ob vseh teh pritiskih strga in se odloči da ukine izdelavo Windowsa... in kam si boste potem inštalirali svoj Firefox, WinAmp al katerikoli drugi program ?!?!?? Windows je izdelek MS in MS nobenega ne sili da kupi njihov izdelek, brez problema si lahko namestite brezplačen linux, noben vam tega ne brani...

humanoid ::

LOL, ta odločitev je za moje pojme tako bedna......
Si predstavljate, da naredite (napišete) en operacijski sistem, začnete od ničle in ga izboljšujete, date na trg in je to vaš vir denarja, nato pa se nekdo spomni, da mu ni všeč Media Player in da hoče kodo. Zakaj? Zakaj bi moral M$ razkriti kodo svojega izdelka? OK, naj da ven Media Player ampak zakaj mora razkriti kodo. To mi ni jasno. In kakšna kazen..... komu bo šel ta denar v žep? Lahko ga tudi meni dajo malo, bom z malim zelo zadovoljen.

hruske ::

CaqKa, ne, divx.com ti poturi google toolbar, ne pa playerja. Player se da odznačit.

U, in ja, mene zanima, če microsoft ve, kakšne API-je vse ima. :\
Errarum humane est.

Skrat ::

TheJack: koncno se nekdo, ki razume problem v vsej svoji globini in casovni perspektivi. Tisti, ki se kregate da je WMP itak zastonj in da je itak cist kul in da kdor ga noce uporabljat, mu ga itak ni treba, preberte si se enkrat TheJackova posta. Ste? Ju razumete? Ne se? Preberite si ju se enkrat! Ze razumete? Ce se en, berite dokler ju ne boste razumeli.

Pa potrudite se koncno razumet, da free v free software ne pomeni (nujno) free as in free beer ampak free as in freedom. Potrebujemo stiri osnovne svoboscine (po Moglenu)
1. Free Software
2. Free Hardware
3. Free Spectrum
4. Free Society

Zadnja je v bistvu posledica prvih treh. V informacijski druzbi, v kateri zivimo je kljucnega pomena svoboden pretok informacij. Ce nam bodo zaprti standardi korporacij (1) preprecevali, da bi s svojo strojno opremo (2) in nadzorom nad informacijskimi tokovi (3) svobodno sirili informacije, bomo pristali druzbi (!= 4), kjer bodo razmisljanje ljudi vodile ideje pescice ekonomsko dovolj mocnih playerjev, ki bodo nadzorovali tok informacij in s tem nase obnasanje. Welcome in a Dreamland.

Proporocljivo ctivo za praznike
Free software is a matter of liberty, not price.

D3m ::

Hmmmmmmm.....?
Zgleda, da če ponavljam če bo MS dal svojo kodo za winse pol bo nekaj časa mel MS veliko konkorenco.
Lahko da bojo drugi začeli delati svoje winse8-O pol bomo pa razmišljali keri winsi so nam najbolj pašejo:|
|Chieftec 750W Turbo|,|AMD Phenom II 945|,
|Geil 2x2 GB|,|ASUS M4N68T-M LE V2|,|Thermaltake Viking|
|Seagate 500GB+SSD Kingston V300|,|Sapphire Radeon HD 6870|

darkolord ::

Sej ne bi pokazali cele kode... pa tudi če bi jo, je tisti ki bi jo videl, afaik ne bi smel uporabit v konkurenčnem produktu
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

mrpiagg ::

Hm itak vi tukej nimate problem s tem kaj je z M$-jem, kdo ga tozi, zakaj ga tozi, ... sej baje velika vecina vas uporabla LINUX za svoje delo kajne? Zanimivo, da zdej kar na enkrat vsi toliko veste o winsih hehe.

Sploh pa, dokler mam sanso namestit tist kar hocem (brez vecjih problemov) na sistem, me prov mal briga, kaj dobim zraven.
Konkurenca pa nej se pac podviza in razvije nekaj kar bo M$ "onesposobilo", ne pa da se gre s tozbami klofat ... v koncni fazi se zmer uporabniki sami odlocajo, kaj bojo uporabljali, pa ce se bily na glavo postav.
Pa k ze glih tok govorite o prodaji prek interneta .. muska .. video ..
Mal razmislte, ce niso zalozbe vecja banda kot M$?

Drgac se pa men zdi, da bomo ljudje kmal dosegli visek idiotizma.

Vice ::

Skrat smo prebral vse, samo če gremo v kontra skrajnost kot đek smo tam kjer smo. :D :D

Microsoft ::

Heh, zdej so najavili, da bodo samo za evropo izdal prav posebno verzijo XPjev:
Windows XP Reduced Media Edition

Upam, da boste potem cisto presrecni od srece, ker ne boste imeli WMA gor instaliranga.

In jst se ze veselim, ko bom moral dat dodatno kljukco, da bom mel tisto stvar gor.:\


by Miha
s8eqaWrumatu*h-+r5wre3$ev_pheNeyut#VUbraS@e2$u5ESwE67&uhukuCh3pr

Zgodovina sprememb…

Utk ::

Media Player imam za filme,ker ima inovativen dock mini okno ki se "prilepi" na taskbar. Tko lahko gledam filme ob drugem delu,ne da bi me to kakorkoli oviralo.
Pa je kakšen drug player ponudil vsaj podobno funkcijo? Naka.


Točno za to se gre, drugi tega ne morjo naredit...
(No, morda to celo lahko, kakšno drugo stvar, ki je očem skrita in jo uporablja WMP (ali office recimo), da je hitrejši, boljši, bolj kul pa res ne.)

Microsoft ::

Točno za to se gre, drugi tega ne morjo naredit...
(No, morda to celo lahko, kakšno drugo stvar, ki je očem skrita in jo uporablja WMP (ali office recimo), da je hitrejši, boljši, bolj kul pa res ne.)

A zdej, ko ma WMA ne bo po defaultu instalirana, pa bodo lahko?:\ :P


by Miha
s8eqaWrumatu*h-+r5wre3$ev_pheNeyut#VUbraS@e2$u5ESwE67&uhukuCh3pr
strani: 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Microsoft izgubil pritožbo proti i4i

Oddelek: Novice / Tožbe
152860 (1542) hamax
»

Sodišče Evropskih skupnosti dovolilo državni monopol nad športnimi stavami

Oddelek: Novice / Ostale najave
152150 (1568) Ziga Dolhar
»

Evropska komisija Microsoft kaznovala še z dodatnimi 899 milijoni EUR

Oddelek: Novice / Brskalniki
293695 (2057) MrStein
»

Jutri: Razsodba o omejevanju svobodne gospodarske pobude v EU

Oddelek: Novice / Tožbe
323477 (1724) borchi
»

Microsoft bo izdal Windows brez WMPja (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Operacijski sistemi
934909 (3557) BigWhale

Več podobnih tem