Slo-Tech - Medtem ko Nvidia galopira proti novim rekordom, so razmere v Intelu bistveno bolj mračne. Novi Intelovi izvršni direktor Lip-Bu Tan je zaposlenim priznal, da po njegovem mnenju Intel ni več med vodilnimi proizvajalci čipov. Pred 30 in 20 leti so bili vodilni, je dejal, nato pa se je svet spremenil (Intel pa ne). Sedaj niso več niti med 10 najpomembnejšimi podjetji v tem segmentu, je dodal.
Skrušeno je priznal, da so to pokazale tudi stranke, ki podjetju ne zaupajo več. Sprememba trajektorije podjetja bo maratonski podvig, Intel pa se Nvidii, Broadcomu ali tudi AMD-ju ne bo približal čez noč. Tržna kapitalizacija podjetja je okrog 100 milijard dolarjev oziroma 40-krat manj od Nvidie, pripravljajo pa se tudi na nova odpuščanja. Tan pravi, da je glavna težava, da je proces odločanja dolg in počasen, na koncu pa nihče zares ne prevzame odgovornosti in ne sprejme odločitve. Intel se praktično na vseh področjih bori z zaostankom za konkurenco.
Intel je predolgo živel na račun stare "slave" in izkoriščanju tega ter oviral konkurenco, namesto da bi v času debelih krav ostal vodilna gonilna firma na svojem področju. Del "propadanja" firme je pa potrebno pripisati zahtevam delničarjev po dobičkih in izplačilih dividend.
Učite se iz preteklosti, živite v sedanjosti in razmišljajte o prihodnosti.
PS Ne odgovarjam trolom in provokatorjem!
Ko bo zdaj ta Bu Tan porezal vse fikuse v firmi in na odločevalska mesta postavil ljudi, ki sprejemajo osebno odgovornost, bomo spet začeli spremljati Intel ponudbo. In mogoče v 3-5 letih spet začeli kupovati Intel. Če bodo preživeli toliko časa ... Njihov R&D lab ima fascinantne reči, držim pesti, da jih vsaj nekaj spravijo na trg. Ena reč, ki jo pogrešam, je alternativa Optanu ... še vedno se ne dobi kakega flasha s primerljivo nizko latenco.
Oni so zaružili, ker niso uspeli zmanjšati čipov. Kakšno desetletje nazaj so še mislili, da ni panike, ker so bili brez konkurence in se bo prodajalo karkoli. Izgleda so nekje zašli konkretno v slepo ulico in nato so bili tako globoko not, da ne morejo več ven. Tehnologija, ki se priblišuje nano metrom, je zelo delikatna. Noben pa ni imel dovolj moči, da bi prerezal na neki točki in naredil konkretno spremembo. Problem je, da tak rez stane ogromno in so raje izbrali opcijo počanega umiranja.
Gledal sem cene njihovih namiznih procesorjev trenutno aktualne generacije Core Ultra Series 2, oziroma 2xx. Cene so zelo visoke, matičnih pa sploh ne bom omenil. Obenem še vedno prodajajo stare generacije po zasoljenih cenah.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
Mislim sicer, da niste čisto razumeli besed Lija (Intelovega direktorja), ker stvari niso čisto take, kot je rekel. Gre za management stil, ki slika situacijo zelo temno, temnejšo, kot je sicer dejansko.
In videti je, da so Intelu padli prihodki za cca 20% (tekom let, plus minus). AMD je seveda omejen na toliko, koliko kapacitet zakupi pri TSMCju.
Intel je imel enkratne odpise vrednosti, če tega ne bi naredili, bi imeli eno gmoto v bilancah (20A postopek, ki so ga opustili). Imeli bi velik delovni kapital, dejansko utilizacije tega (mrtvega) kapitala - pa ne.
Ker pa sew jim je prodaja zmanjšala za 20%, se je Li odločil, da permanentno downsiza staff za (najmanj) 20%. To je kar dosti in morda kar je skrb vzbujajoče je, da je downsizal *vse* enote, tako inženiring, kot prodajo in marketing. Ker ko odpuščajo pri Microsoftu, tipično odpustijo prodajo in marketing. Recimo downsizali so enoto v Izraelu, ki je dala prva ekstenzijo MMX in so kot prvi prodrli z idejo dodajanja SIMD instrukcij. Sama enota v Izraelu je debelo v plusu, ampak so jih vendarle downsizali. Največ minusa dela Intel foundry (izdelava čipov), ker imajo fiksne stroške. Moteče je tudi to, da bo Intel naredil Arrow Lake refresh in bodo ostali pri TSMC. Kaj je sedaj s tem 18A postopkom? Bojim se, da je Intel zopet malo zadaj in da Arrow Lake refresh ne bi bil uspešen, zato niso tvegali in so ostali pri TSMC.
Napoveduje se da se bo Intel razdelil na chip development, ter na foundry, ki bo samostojna firma, s samostojno bilanco. Če bodo dobri, bo Intel izdeloval čipe tam, če ne, pa ne. Ker težave, ki izhajajo iz zadnjhi par let, vključno z reklamacijami na 13900K/14900k čipih izhajajo 80% iz foundryja in 20% iz core čip developmenta.
Gledal sem cene njihovih namiznih procesorjev trenutno aktualne generacije Core Ultra Series 2, oziroma 2xx. Cene so zelo visoke, matičnih pa sploh ne bom omenil. Obenem še vedno prodajajo stare generacije po zasoljenih cenah.
14. generacija (čipi 14900k) so zadnja monolitna serija, 15. generacija imajo čiplete. Tam je problem, ker je memory kontroler na posebnem čipu (in ne na čipletu) in to povzroča, da je 15. generacija ne najhitrejša pri najbolj napornih CPU testih. 14. generacija (14900k) je hitrejša. Zato se 14. generacija še vedno prodaja.
Pa ne fascinirajte se preveč nad AMDjem, ki so imeli težave z USB kontrolerjem dolgo časa, njihovi najhitrejši 3D čipi so najhitrejši - v igricah. Kjer pride do izraza velik keš. Čim se gre za serversko arhitekturo, v praktičnih aplikacijah niso hitrejši od Xeon 6 arhitekture.
Da ne govorim, da je imel AMD precej varnostnih lukenj, za velikostni razred več, kot Intel.
Moja stranka še vedno kupuje striktno Intel. Če tehtajo med hitrostjo in varnostjo, izberejo varnost.
Nič ni večno. Vprašanje je, kakšen odtis pustiš, oziroma kaj ostane za tabo (v kolektivnem spominu). Lahko je to pozitivno ali pa negativno.
Bilo je več podjetij, ki so bili pomembni v preteklosti, danes jih več ne najdeš - ali jih je nekdo kupil ali pa so se zaprli. Nekaj velikanov iz preteklosti: Novell, Sun Microsystems, Borland, Lotus Development Corporation, Silicon Graphics(SGI) ...
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
S takim zaledjem kot ga ima Intel, ne moreš propasti.
Ker se nikomur ne bo dalo na novo pisati softwara za drugo arhitekturo.
Iti bi moral v arhitekturo tipa Apple Mx serije, kjer je nekaj pomnilnika že na čipu. All-In-One čip... Če zraven dodajo še memory controller, so že zmagali... Da lahko nabildaš memorijo...
S takim zaledjem kot ga ima Intel, ne moreš propasti.
Ker se nikomur ne bo dalo na novo pisati softwara za drugo arhitekturo.
Iti bi moral v arhitekturo tipa Apple Mx serije, kjer je nekaj pomnilnika že na čipu. All-In-One čip... Če zraven dodajo še memory controller, so že zmagali... Da lahko nabildaš memorijo...
Propasti ne moreš, lahko pa zdrsneš v "irrelevant" teritorij, kjer potem polniš neko nišo.
Arhitekture so overrated. Danes je toliko surove moči in toliko neoptimizirane kode, da je čisto vseeno, trg bo vse požrl. Komot bi celotno win okolje šlo na arm - Apple style - z nekaj emulacije na začetku in bi hitro vse bilo v ustaljenih okvirih. No, intelu x86 paše, ker je vendarle njihova licenca zadaj.
v praktičnih aplikacijah niso hitrejši od Xeon 6 arhitekture.
Definiraj "praktične" aplikacije. Ker v mojih praktičnih aplikacijah xeoni ne pridejo blizu epycom X.
Java na weblogicu, to poganja moja stranka, cele regale Xeonov imajo. So probali z Epycom, pa acceptance ni šel skozi, bilo je precej napak pri page faultih. Komplicirana tema, ampak potem so rekli, da če Epyc pride tam na 5% razlike, bodo stunirali ostalo. Če pa je page faultov dosti, to pa je problem cache managementa in way predictorja.
Saj, ko pride novi Xeon, morajo tudi tunirati, ampak precej manj, ker vedo, kakšna je NUMA arhitektura, ter way predictorji dobro delajo. Imajo Lenovote, 4 oziroma ti novi imajo 8TB RAM. Ter dva CPU na enoto.
Kje so 10GHz CPUji Intel, pa ne mislim P4 s podaljšanami cevovodi. Potem bi mogoče kaj kupil, zaenkrat ni videti luči na koncu tunela. Denar je za 4K sistem, samo kaj ko te pride konzola+TV 4x manj. Raje dajem mesečno za Game Pass 18€.
Intel je predolgo živel na račun stare "slave" in izkoriščanju tega ter oviral konkurenco, namesto da bi v času debelih krav ostal vodilna gonilna firma na svojem področju. Del "propadanja" firme je pa potrebno pripisati zahtevam delničarjev po dobičkih in izplačilih dividend.
Imel je tudi fanatične pripadnike. Tudi tukaj gori na slo-tech.
Zdaj so pa vsi potihnili in sprašujejo katerega Ryzena bi bilo za kupit
Ko bo zdaj ta Bu Tan porezal vse fikuse v firmi in na odločevalska mesta postavil ljudi, ki sprejemajo osebno odgovornost, bomo spet začeli spremljati Intel ponudbo. In mogoče v 3-5 letih spet začeli kupovati Intel. Če bodo preživeli toliko časa ... Njihov R&D lab ima fascinantne reči, držim pesti, da jih vsaj nekaj spravijo na trg. Ena reč, ki jo pogrešam, je alternativa Optanu ... še vedno se ne dobi kakega flasha s primerljivo nizko latenco.
Kako se že to reče ... java, write once, debug everywhere? ;)
Mi imamo samo ene par javanskih aplikacij ... vse ostalo je pa ali skompajlano ali interpretirano za vsako cpu generacijo posebej. EasyBuild ftw.
To nima nobene veze z Javo. Na CPUju (oziroma na dveh CPUjih) se poganja ekstremno programsko breme, ranga 50k aktivnih niti. Ko sewm nazadnje gledal, sedaj je lahko že cca 30% več tega. Na 8TB RAM. Od ene točke naprej je stopnja paralelizacije taka, da se nit izvaja na enem CPUju, gre v spanje, se zbudi, ter se idealno izvaja na istem CPUju, po možnosti na istem vozlišču. Že če se izvaja na drugem vozlišču (izraz vozlišče je vezan na NUMA izraz "node"), pride do cache evictiona, kar pomeni znižanje dostopnega časa do pomnilnika (ki pa je še vedno v kešu). No, če se pa nit izvaja na drugem CPUju, pa se dostopni čas drastično zniža.
Na Xeonu je bilo page faultov cca 5% vseh dostopov, na Epycu (modela ne vem natančno) pa preko 30%. Operacijski sistem je bil vedno enak RHEL 9. Če je page faultov cca 30% to je sigurno več kot 50% počasneje oz. ne doseže iste prepustnosti pri istem programskem bremenu.
To je tako iz glave, imel sem report nekje. Pa en članek je bil objavljen, ki opisuje točno ta problem. Nimam člankov pri sebi, da bi ga našel.
So pač v fazi "Bulldozer", bodo že zrinli nekaj na kup.
Osebno mislim, da bo Intel prišel na zeleno vejo z "Nova Lake" 17. generacijo, ki bo "tile" arhitektura, memory controlerje so dali nazaj na compute tile, verjetno pa bodo po vzoru AMDja dali L3 keš fizično na isti čip.
Za Nova Lake je bilo rečeno, da bo vseeno TSMC za "compute" tile, ostalo bo naredil Intel. Bili so plani, da bo tudi 18A za compute tile. Inženiring primerki Nova Lakeov so že zunaj.
Intel poskuša dati TPU na sam CPU, torej računa na edge AI.
Ne verjamem, da bo Intel propadel. Prilagoditi pa se, seveda, morajo.
Verjetno je na dolgi rok edino verjetno, da bodo foundry dali posebej, kot je to naredil v preteklosti AMD in IBM.
Že če se izvaja na drugem vozlišču (izraz vozlišče je vezan na NUMA izraz "node"), pride do cache evictiona, kar pomeni znižanje dostopnega časa do pomnilnika (ki pa je še vedno v kešu).
Pri vseh numa topologijah moraš vedeti, kaj delaš. Na AMDju so nastavljive v biosu: * no numa - bios predstavi cpu jedra v obeh socketih kot enakovredna * 1 numa per socket - vsak socket je ena numa domena (default) * 2 numa per socket - vsak socket je razdeljen na dve numa domeni, predstavljaj si leve in desne CCDje vsake v svoji numa domeni * 4 numa per socket - vsak socket je razdeljen na 4 numa domene, predstavljaj si leve, desne, zgornje in spodnje ccdje vsake v svoji numa domeni * 4 numa domene per socket + last level cache as numa domain - zgornja opcija + vsaka skupina jeder, povezana z istim L3 cacheom, je svoja domena.
Če imaš res butaste legacy aplikacije iz 90ih let, izbereš prvo opcijo. Tretja opcija je nekako middle way med butastimi aplikacijami in aplikacijami, ki se zavedajo numa topologije. Razni cloud providerji furajo nps=2. Jaz furam zadnjo opcijo in imam 16 numa domen in 8 jeder per domain. Želim da hw pove userspaceu o svoji topologiji vse kar lahko, da lahko potem batch scheduler uporabi te informacije in inteligentno razporedi workload na numa domene na način, da en crazy app ne moti delovanje drugih jobov na istem socketu.
Kolikor vem Intel še vedno fura nps=1, iz česar izhaja "intel ima ful manj numa misses kot amd". Ja, jasno. Ker ne vidiš, kaj se glede tega dogaja znotraj silicija. Kar ne veš, ne boli ;)
Bom drugače povedal, ker očitno ne razumeš. Če pride ven CVE oziroma včasih še preden pride CVE, mojo stranko kontaktira Intel direktno, ter naredijo analizo ranljivosti, če so potrebni popravki ali ne.
Moja stranka je kupila Epyice mislim, da en regal, za testiranje, plačali so suport, kot za Intela. V vsem tem času jih ni nihče kontaktiral za ranljivosti v Zen arhitekturi. Koliko so na Internetu prebrali sami, so vedeli. Za ranljivosti AMD mislim da več kot leto dni NI posredoval popravkov Lenovotu, tudi za tiste ranljivosti, za katere se je vedelo.
Očitno je, da pri AMD za podporo in popravke dajo precej manj denarja. Oziroma, kasirajo približno enako, dobi se pa precej manj.
Glede podpore bi pa verjel. In tu se popolnoma strinjam s tabo. Zato, ker je imel Intel dejansko leta in leta monopol na tem področju. Pobrali so vso smetano. Ker so v server segmentu največje marže. Se je pa tudi tukaj popolnoma obrnilo. Kar se tiče performans je Epic danes brez konkurence.
Plus (ko sem nazadnje gledal): - lista Intel ranljivosti 100+ - lista AMD ranljivosti ~ 20
Ne verjamem, da ti sploh razumeš, za kaj tu gre. Pri večini ranljivosti gre za to, da je eksekucija instrukcij na nivoju ISA pravilna, na nivoju mikrokode pa na kešu pusti sledi, čez katere lahko pride do curljanja podatkov, oz. do nepooblaščenega dostop do podatkov.
Že samo da se v OS vgradi en random delay, pri specifičnih situacijah, pri večini lukenj več ni možno ugotoviti, ali je šlo do dostop do nepooblaščene lokacije pomnilnika (branje iz keša, v bistvu).
to je luknja, na katero so se šlepali Izraelci 5+ let na AMD CPUjih. Popravka za to ni. Edino tako, da v BIOS naložiš dinamični popravek, ki preverja popravke, ki se bvodo naložili na CPU. Kar se mene tiče, to ni to. Če nekdo uspe spremeniti operacijski sistem (in popravke) lahko naložiš zlonamerno kodo direktno na CPU.
Šefi pri moji stranki so rekli, da je to (zaenkrat) preveč divje za njih.
Mi se ne pogovarjamo o tem, da imaš AMD CPU in ti sosednji mulc sesuje PCja iz zajebancije. Govorimo o tem, da ti Xeoni procesirajo večino podatkov EU in da se hekerji, ki bi se lotili moje stranke, lahko imajo sponzorstvo (tuje) države.
to je luknja, na katero so se šlepali Izraelci 5+ let na AMD CPUjih. Popravka za to ni. Edino tako, da v BIOS naložiš dinamični popravek, ki preverja popravke, ki se bvodo naložili na CPU. Kar se mene tiče, to ni to. Če nekdo uspe spremeniti operacijski sistem (in popravke) lahko naložiš zlonamerno kodo direktno na CPU.
Šefi pri moji stranki so rekli, da je to (zaenkrat) preveč divje za njih."
Uporaba Minixa v Intel MEju je podoben nivo šita...
Sklep bi nekako bil, da resnejše varnosti ne eni ne drugi ne smejo več dati na trg. (Liso Su je spletna skupnost ful napalila, da naj AMDjevo verzijo Intel MEja odstranijo ven iz CPUjev... In se je baba v debati strinjala. No, samo, spremenilo se ni pa nič... Ima pa ME AMD vsaj na Desktopu samo v Professional liniji CPUjev (ali kako se ji že reče); če ni šlo stanje vmes na slabše.
Kako se že to reče ... java, write once, debug everywhere? ;)
Mi imamo samo ene par javanskih aplikacij ... vse ostalo je pa ali skompajlano ali interpretirano za vsako cpu generacijo posebej. EasyBuild ftw.
To nima nobene veze z Javo. Na CPUju (oziroma na dveh CPUjih) se poganja ekstremno programsko breme, ranga 50k aktivnih niti. Ko sewm nazadnje gledal, sedaj je lahko že cca 30% več tega. Na 8TB RAM. Od ene točke naprej je stopnja paralelizacije taka, da se nit izvaja na enem CPUju, gre v spanje, se zbudi, ter se idealno izvaja na istem CPUju, po možnosti na istem vozlišču. Že če se izvaja na drugem vozlišču (izraz vozlišče je vezan na NUMA izraz "node"), pride do cache evictiona, kar pomeni znižanje dostopnega časa do pomnilnika (ki pa je še vedno v kešu). No, če se pa nit izvaja na drugem CPUju, pa se dostopni čas drastično zniža.
Na Xeonu je bilo page faultov cca 5% vseh dostopov, na Epycu (modela ne vem natančno) pa preko 30%. Operacijski sistem je bil vedno enak RHEL 9. Če je page faultov cca 30% to je sigurno več kot 50% počasneje oz. ne doseže iste prepustnosti pri istem programskem bremenu.
To je tako iz glave, imel sem report nekje. Pa en članek je bil objavljen, ki opisuje točno ta problem. Nimam člankov pri sebi, da bi ga našel.
Kot opisuješ problem, bi rekel, da morda res gre za "RHEL 9" na obeh procesorjih, ampak zelo verjetno ne gre za enako konfigurirano Linux jedro. Jaz bi začel s primerjavo kernel config datotek, če posebej migration in CPU hot-plug cvetk.
Nič ni večno. Vprašanje je, kakšen odtis pustiš, oziroma kaj ostane za tabo (v kolektivnem spominu). Lahko je to pozitivno ali pa negativno.
Bilo je več podjetij, ki so bili pomembni v preteklosti, danes jih več ne najdeš - ali jih je nekdo kupil ali pa so se zaprli. Nekaj velikanov iz preteklosti: Novell, Sun Microsystems, Borland, Lotus Development Corporation, Silicon Graphics(SGI) ...
Sicer to je res, a bi težko verjel, da bo Intel šel po tej poti.
Core i9 10900X, ASUS Prime X299 Edition 30, 32GB 4x8 3600Mhz G.skill, CM H500M,
ASUS ROG Strix RTX 2080 Super, Samsung 970 PRO, UltraSharp UP3017, Win 11 Pro,
Enermax Platimax 1700W | moj oče darko 1960-2016, moj labradorec max 2002-2013
Kot opisuješ problem, bi rekel, da morda res gre za "RHEL 9" na obeh procesorjih, ampak zelo verjetno ne gre za enako konfigurirano Linux jedro. Jaz bi začel s primerjavo kernel config datotek, če posebej migration in CPU hot-plug cvetk.
Ta problem sploh ni moj. Bil sem samo pri pogovorih, beseda je nanesla na Epyce in potem so mi razložili štorijo. Se pravi, osnovni problem je, da se v bistvu par Epyicev obnaša bistveno slabše, čim bremene narašča.
Ni to renderiranje slike ali bitkonjanje.
Testiranje stane ogromno denarja in odločitev je bila, da pač zaenkrat se ne bo šlo v to.
Za AMD pa je to verjetno zelo kompliciran problem, morda bi bilo potrebno popraviti in procesorje in kernel in očitno pač, se jim to ne zdi major case.
Tržna kapitalizacija podjetja je okrog 100 milijard dolarjev oziroma 40-krat manj od Nvidie
Je Huš obseden s tržno kapitalizacijo?
Novica govori o firminih financnih tezavah. Kapitalizacija je tukaj pomemben podatek.
Niti ne. Podatek sicer je, samo ne pomemben.
Kar se verjetno dogaja je, da NVIDIA s prihodki, ki jih ima, kupuje lastne delnice (in poganja ceno delnice v višavo). Management NVIDIE ima verjetno opcijo, firma je izdala delnice, ki jih management lahko kupi po ceni, ki je bila določena ob opciji. Management potem kupi recimo po 130USD po delnici in proda po 160USD na trgu.
Od te kapitalizacije ima hasek predvsem poslovodstvo in do neke mere firma, ker oni lahko izdajo nove delnice, ter s tem pridobijo denar, da zopet v nekaj investirajo.
Enako sicer velja za AMD.
Intel svojih lastnih delnic (ta hip) ne odkupuje, zato je cena precej nizka. Zdaj se je malo dvignila, samo to še 5+ let ne bo na starem nivoju. Prejšnji meneđment je ravno tako z odkupi poganjal ceno Intela v višavo.
Kako se že to reče ... java, write once, debug everywhere? ;)
Mi imamo samo ene par javanskih aplikacij ... vse ostalo je pa ali skompajlano ali interpretirano za vsako cpu generacijo posebej. EasyBuild ftw.
To nima nobene veze z Javo. Na CPUju (oziroma na dveh CPUjih) se poganja ekstremno programsko breme, ranga 50k aktivnih niti. Ko sewm nazadnje gledal, sedaj je lahko že cca 30% več tega. Na 8TB RAM. Od ene točke naprej je stopnja paralelizacije taka, da se nit izvaja na enem CPUju, gre v spanje, se zbudi, ter se idealno izvaja na istem CPUju, po možnosti na istem vozlišču. Že če se izvaja na drugem vozlišču (izraz vozlišče je vezan na NUMA izraz "node"), pride do cache evictiona, kar pomeni znižanje dostopnega časa do pomnilnika (ki pa je še vedno v kešu). No, če se pa nit izvaja na drugem CPUju, pa se dostopni čas drastično zniža.
Na Xeonu je bilo page faultov cca 5% vseh dostopov, na Epycu (modela ne vem natančno) pa preko 30%. Operacijski sistem je bil vedno enak RHEL 9. Če je page faultov cca 30% to je sigurno več kot 50% počasneje oz. ne doseže iste prepustnosti pri istem programskem bremenu.
To je tako iz glave, imel sem report nekje. Pa en članek je bil objavljen, ki opisuje točno ta problem. Nimam člankov pri sebi, da bi ga našel.
Kot opisuješ problem, bi rekel, da morda res gre za "RHEL 9" na obeh procesorjih, ampak zelo verjetno ne gre za enako konfigurirano Linux jedro. Jaz bi začel s primerjavo kernel config datotek, če posebej migration in CPU hot-plug cvetk.
Zen 6 bo imel samo dva memory controllerja. Xeon 7 pa štiri, če to prav vidim:
