Pandemija COVID-19

Mimogrede, zdaj samo čakam, da bo Kaco za to, da ukrepov še ne bodo omiili, obtožil 200 ljudi, ki nočejo sodelovati v raziskavi o okuženosti v Sloveniji.

Do zdaj je sodelovanje v raziskavi potrdilo 1319 ljudi, kar je še premalo

In sedaj odgovorni nočejo priznati, da je bilo 3000 vabil pač premalo, da bi dobili 1500 prostovoljcev, in krivdo valijo na ljudi, ki nočejo sodelovati. Namesto da bi priznali, da so pač poslali premalo vabil.

Poleg tega pa tudi, razlika med 1300 in 1500, kolikor naj bi jih najmanj moralo biti, je v bistvu statistično zanemarljiva. Doslej so od 900 testiranih odkrili enega pozitivnega.

To je to "dobro delo vlade", ki ga nekateri tako opevajo - izgleda pa v najboljšem (lol) primeru kot totalna diletanca v bojim se realnejšem pa načrtno zlonamerno dejanje.

Saj glede na to je dejansko že vprašanje, če nimajo tisti, ki so zavrnili sodelovanje celo prav - to so znaki, ki kažejo, da obstaja čisto realna verjetnost potvorbe rezultatov.

Okapi je 28. apr 2020 ob 03:38 izjavil:

Poleg tega pa tudi, razlika med 1300 in 1500, kolikor naj bi jih najmanj moralo biti, je v bistvu statistično zanemarljiva.

Saj je tudi razlika med 1100 in 1300 v bistvu statistično zanemarljiva.

In med 900 in 1100 tudi.

Doslej so od 900 testiranih odkrili enega pozitivnega.

Enega novo odkritega pozitivnega, brez simptomov. Tale študija bo sicer v prvi vrsti zanimiva zaradi protiteles.

BlackDeath je 28. apr 2020 ob 07:35 izjavil:

Ne vem za vas ampak jaz komaj cakam naslednji teden.

Ker me res zanima ce bo zaradi protestov (preko 200 ljudi v Ljubljani in Mariboru) naraslo stevilo okuzenih in kaj bo nas Bedanec rekel na TV-ju, glede na to, da je izjavil kako nas lahko en kres pahne v katastrofo.

Takole je prejšnji teden razložila Angela Merkel, kako laufa, pri nas pa...

Smrekar1 je 28. apr 2020 ob 07:29 izjavil:

Tale študija bo sicer v prvi vrsti zanimiva zaradi protiteles.

Verjetno ne bo pokazala nič drastično novega kar je že znanega - relativno nizek titer protiteles pri tistih, ki so že preboleli ali bili asimptomatski in pa nizko število prekuženih.

Po podatki Robert Koch inštituta je R0 COVID-19 spet narasel.
Die Ansteckungsrate mit dem Coronavirus ist in Deutschland nach Angaben des Robert-Koch-Instituts (RKI) wieder gestiegen. Laut der gestern Abend veröffentlichten RKI-Statistik steckt jeder Infizierte nunmehr wieder einen weiteren Menschen an, die Reproduktionsrate liegt bei 1,0. Das bedeutet, dass die Zahl der Neuerkrankungen nicht mehr leicht zurückgeht wie in den vergangenen Tagen.

https://orf.at/#/stories/3163540/

Saj ze od zacetka tudi pri nas govorijo kako resna je situacija, alarmantna. Na koncu pa izves, da niti v domovih za starejse ni nic visje smrtnosti. Eno najbolj pomembnih vprasanj katerega se nisem zasledil odgovora je: kako vedo koliko je zares okuzenih ce so dobili testerje, ki prikazujejo tako pozitivno kot negativno nepravilno. Zanesemo se lahko le na primerjanje umrljivosti med prejsnimi leti v istem obdobju kar kaze da ni nic visje umrljivosti. Korporacijam in politikom pa ne vem ce so 100% verodostojni.

Dt. Brecelj opozarja na koruptivnost nasih politikov v zdravstvu, levih in desnih. Pravi, da obe sodelujeta s plenilci iz ozadja. Pravi, da se funkcije delijo ljudem, ki so ze bili koruptivni in je taksen sistem piramide zgrajen do vrha. Ne pricajo drug proti drugemu, drugace bodo povedali kje so tudi oni bili vpleteni v spornih poslih. Poglejte si intervju.

https://4d.rtvslo.si/arhiv/intervju-tv/...

harvey je 28. apr 2020 ob 07:55 izjavil:

Verjetno ne bo pokazala nič drastično novega kar je že znanega - relativno nizek titer protiteles pri tistih, ki so že preboleli ali bili asimptomatski in pa nizko število prekuženih.

V prvi vrsti nas zanima koliko bomo našli takih, ki so tole preboleli, ampak za to niso vedeli. Trenutno imamo na voljo samo špekulacije. Verjetno bo število takih enomestno, ampak tega še ne moremo trditi. Podobne študije, kjer bi naključno izbrali sodelujoče brez dodatne samoselekcije (še) ni. V New Yorku so delali študijo na ljudeh, ki hodijo v trgovine in odkrili do 20% prekuženost - ampak številka je zanesljivo višja od celotne populacije, ker so ti po definiciji bolj ogroženi.

Bomo videli. Presenečenj ne pričakujem, ampak to je definicija presenečenja:
presenéčenje: ugodno ali neugodno duševno stanje kot posledica kakega nepričakovanega predhodnega dejanja

SuperKripto je 28. apr 2020 ob 08:40 izjavil:

Dt. Brecelj opozarja na koruptivnost nasih politikov v zdravstvu, levih in desnih. Pravi, da obe sodelujeta s plenilci iz ozadja. Pravi, da se funkcije delijo ljudem, ki so ze bili koruptivni in je taksen sistem piramide zgrajen do vrha. Ne pricajo drug proti drugemu, drugace bodo povedali kje so tudi oni bili vpleteni v spornih poslih. Poglejte si intervju.

https://4d.rtvslo.si/arhiv/intervju-tv/...

Saj nihče ne dvomi, da zdravstvo deluje kot cucelj nekaterih vplivnežev.

Ampak tole z maskami in ostalo zaščitno opremo je pa vseeno malo preveč groteskno, da bi zdaj govorili o žilnih opornicah. Tam je šlo za 300 000 evrov letno, tu gre za 150 milijonov evrov v enem samem mesecu.

Okapi je 28. apr 2020 ob 03:38 izjavil:

Mimogrede, zdaj samo čakam, da bo Kaco za to, da ukrepov še ne bodo omiili, obtožil 200 ljudi, ki nočejo sodelovati v raziskavi o okuženosti v Sloveniji.

Do zdaj je sodelovanje v raziskavi potrdilo 1319 ljudi, kar je še premalo

In sedaj odgovorni nočejo priznati, da je bilo 3000 vabil pač premalo, da bi dobili 1500 prostovoljcev, in krivdo valijo na ljudi, ki nočejo sodelovati. Namesto da bi priznali, da so pač poslali premalo vabil.

Poleg tega pa tudi, razlika med 1300 in 1500, kolikor naj bi jih najmanj moralo biti, je v bistvu statistično zanemarljiva. Doslej so od 900 testiranih odkrili enega pozitivnega.

Sej so sedaj popravili napako in poslali še dodatna vabila. Tem istim ljudem, ki se niso odzvali že prvič.

Nihče ne more bit tako neumen, da pričakuje, da se bo kaj dosti tistih, ki ne bi radi sodelovali, pa sedaj magično odzvalo. Torej, očitno aktivno delajo na tem, da bi imeli "premali" vzorec.

harvey je 28. apr 2020 ob 07:55 izjavil:

Smrekar1 je 28. apr 2020 ob 07:29 izjavil:

Tale študija bo sicer v prvi vrsti zanimiva zaradi protiteles.

Verjetno ne bo pokazala nič drastično novega kar je že znanega - relativno nizek titer protiteles pri tistih, ki so že preboleli ali bili asimptomatski in pa nizko število prekuženih.

100% ne bo pokazala nič takega, kar bi bilo kakorkoli pomembno za odločanje o ukrepih. Več kot 5% jih sigurno ne bo imelo protiteles, verjetno pa jih bo celo manj od 1%. Vse skupaj je sramota za stroko. Ali "stroko", ker dvomim, da imajo epidemiologi pri tem sploh kaj besede.

Okapi je 28. apr 2020 ob 10:17 izjavil:

100% ne bo pokazala nič takega, kar bi bilo kakorkoli pomembno za odločanje o ukrepih. Več kot 5% jih sigurno ne bo imelo protiteles, verjetno pa jih bo celo manj od 1%.

Počakajmo na rezultate. Če jih bo manj kot 5% ali manj kot 1% je vzorec 1500 naključnih preiskovancev vsekakor dovolj velik. Dokler rezultata nimamo so to zgolj ugibanja.

Vse skupaj je sramota za stroko. Ali "stroko", ker dvomim, da imajo epidemiologi pri tem sploh kaj besede.

Seveda se strinjam, da je izključitev epidemiologov iz odločanja kako naprej pri epidemiji svojevrsten škandal, vreden vislic. Novi vodja NIJZ se s svojimi diletantskimi izjavami blamira vsaj enkrat dnevno.

Tale raziskava kljub temu še zdaleč ni nesmiselna. Verjetno bo rezultat "delajmo isto naprej še nekaj časa", ampak ključna tu bo primerjava s Švedsko in kakšna bo dinamika epidemije in smrti pri njih. Brez te študije zopet ugibamo in vlečemo poteze nekaj na pamet.

Okapi je 28. apr 2020 ob 10:26 izjavil:

BS, ne pa standardni protokol. Morali bi pogledati, kakšen vzorec so doslej zbrali, in skladno s tem poslati 1000 dodatnih povabil.

To bi bilo lažje, ampak izgubiš naključnost vzorca. Polovica se jih ni odzvala, zato si povabil druge -> samoselekcija. Temu se hočeš na vsak način izogniti, že tako imaš samoselekcijo ker ljudi ne moreš prisiliti v sodelovanje. Tega vpliva nočeš še dodatno okrepiti.

Smiselna kritika je, da bi že v začetku morali poslati 4000 vabil namesto 3000. Napaka ni velika, zadeva je rešljiva in edini rezultat bo kot kaže zamik rezultatov za teden dni. Po bitki ni težko biti general.

Okapi je 28. apr 2020 ob 10:29 izjavil:

Poskusi razložiti, kakšna razlika, glede ukrepov, bi lahko bila v naslednjih treh scenarijih:
- 0,5% s protitelesi
- 5% s protitelesi
- 10% s protitelesi.

Žal nisem specialist epidemiologije, da bi odgovoril na to vprašanje. Na NIJZ je kar lepa ekipa, ki se ukvarja točno s takimi vprašanji.

Povem ti lahko, da 10% pozitivnih pomeni, da je R₀ tega virusa drastično višji od ~5 kot menimo sedaj in je asimptomatskih bistveno več kot 15-50% obolelih. To pomeni, da je švedski pristop verjetno pravilen in je bila v Bergamu in New Yorku težava drugje. Če je pozitivnih 0,5% to pomeni, da so naša predvidevanja okoli virusa v grobem pravilna in švedski pristop verjetno ni pravilen in moramo ravnati drugače.

Kaj točno to pomeni za ukrepe pa raje vprašaj koga drugega. Edini pravilen odgovor, ki ti ga lahko dam je, da to žal presega moje kompetence.

Še kar nekaj jih je, ki bi morali podajati take odgovore. Dva sta celo vsak dan na novinarski konferenci in podajata 'strokovne' odgovore na točno taka vprašanja.

gusto je 28. apr 2020 ob 10:34 izjavil:

Točno to! Morali bi predstaviti plan/idejo, kaj določeni rezultati pomenijo, glede ukrepov. Realno pa je čisto vseeno, kaj dobimo kot rezultat, ker pojma nimajo, kaj bi s temi razultati. Dejansko si samo kupujejo čas.

Niti približno ni vseeno, sploh ko enkrat dobiš rezultate še iz kje drugje - Švedska je tipičen primer.

Smrekar1 je 28. apr 2020 ob 10:37 izjavil:

gusto je 28. apr 2020 ob 10:34 izjavil:

Točno to! Morali bi predstaviti plan/idejo, kaj določeni rezultati pomenijo, glede ukrepov. Realno pa je čisto vseeno, kaj dobimo kot rezultat, ker pojma nimajo, kaj bi s temi razultati. Dejansko si samo kupujejo čas.

Niti približno ni vseeno, sploh ko enkrat dobiš rezultate še iz kje drugje - Švedska je tipičen primer.

Ni vseeno z nekega teoretično-znanstenega stališča. S praktičnega stališča pa je popolnoma vseeno.

Pri nas to raziskavo oglašujejo kot nekaj, na osnovi česar bodo prilagajali ukrepe. Kar je do neba smrdeč BS in sramota za vse epidemiologe, ki stojijo zadaj - če seveda sploh je kakšen.

V vsakem primeru bodo ugotovili, da nam do skupinske imunosti (se pravi minimalno 50% populacije) manjka še veliko. Razlika je samo, ali nam manjka še 100 let v sedanjem tempu, ali 10 let v sedanjem tempu, ali 1 leto v sedanjem tempu.

v sakem primeru bo izid raziskave, da so trenutni ukrepi prestrogi, ker prekuževanje prebivalstva poteka (pre)počasi. Ampak po drugi strani pa bo ista raziskava pokazala tudi, da ukrepi delujejo, saj je okuženih malo.

Na tem mestu pridemo do glavnega problema, namreč tega, da odgovorni v resnici sploh ne vedo, kaj bi radi - imuno populacijo ali čim manj okuženih. Obojega preprosto ne morejo imeti.

Ta raziskava odgovora na to vprašanje ne bo dala, ne glede na to, kakšen bo rezultat.

Še z drugega zornega kota. Pri 50 novih okuženih na dan smo imeli 3% zasedene zmogljivosti na intenzivni negi. To pomeni, da bi lahko imeli vsaj 100 novih okuženih na dan, pa zmogljivosti zdravstvenega sistema ne bi presegli.
Ampak Kaco, Krek & Co. nam trenutno razlagajo, da bi naj morali priti na samo 5 novih okuženih na dan, preden bodo odpravili omejitve gibanja.

Kar se Švedske tiče - njihov pristop očitno v njihovem primeru deluje. Naša raziskava k temu, ali je to pravi pristop ali ne, ne bo prispevala popolnoma nič. Odločit se je treba, kaj bi rad - čimprej imuno prebivalstvo, ali čim prej iztrebit virus. Švedi so očitno pristaši prvega pristopa, naši odgovorni pa drugega. Ampak kot rečeno - oboje hkrati ni mogoče.

Še to - za raziskavo ni pomembna naključnost, ampak reprezentativnost vzorca. Izmed tistih, ki so jih povabili, se lahko ni odzval določen vzorec populacije. Recimo, veliko več tistih iz vzhoda kot zahoda. Ali veliko več žensk kot moških. Ali veliko več starih kot mladih. V bseh primerih si izgubil na reprezentativnosti vzorca, tudi če dobiš pričakovanih 1500 kandidatov. In bo raziskava še slabša, kot bi bila sicer.

Kar bi morali storiti, je to, da bi pogleali, kdo se je doslej odzval, in dodatnih 1000 povabljencev izbrali tako, da bi zagotovili reprezentativnost. Se pravi, če manjka žensk, bi poslali vabila samo ženskam, ali samo tistim iz vzhoda, če manjka teh, ali samo starim, če se jih je doslej odzvalo premalo.

Okapi je 28. apr 2020 ob 11:21 izjavil:

Kar je do neba smrdeč BS in sramota za vse epidemiologe, ki stojijo zadaj - če seveda sploh je kakšen.

Za epidemologe je finančno zelo neugodno če ni epidemij.

Jaz ne bi pričakoval kaj velikega števila pozitivnih v tej raziskavi. Že od začetka nimamo velikega števila dnevno pozitivih kaj šele, da nam to število upada. Če imamo sedaj pri tem številu komaj 1 osebo pri dnevnih testih pa jih pri podobnem številu testiranj najdemo 5-10x več.

Okapi je 28. apr 2020 ob 11:21 izjavil:

Na tem mestu pridemo do glavnega problema, namreč tega, da odgovorni v resnici sploh ne vedo, kaj bi radi - imuno populacijo ali čim manj okuženih. Obojega preprosto ne morejo imeti.

V tem trenutku niti ne vemo ali je prekuženost populacije sploh izvedljiva.

https://www.who.int/news-room/commentar...

Brez tega tudi ne moremo vedeti kaj bi radi. Gre za prvi korak, oglašujejo morda res malo diletantsko. To ne pomeni, da je raziskava kot taka nesmiselna, ampak da je 'strokovna ekipa' narobe poimenovana.

Še z drugega zornega kota. Pri 50 novih okuženih na dan smo imeli 3% zasedene zmogljivosti na intenzivni negi. To pomeni, da bi lahko imeli vsaj 100 novih okuženih na dan, pa zmogljivosti zdravstvenega sistema ne bi presegli.
Ampak Kaco, Krek & Co. nam trenutno razlagajo, da bi naj morali priti na samo 5 novih okuženih na dan, preden bodo odpravili omejitve gibanja.

Veš kaj? Glede na situacijo jim dam prav. Epidemiologe so nagnali ven, zato lahko sproščamo ukrepe samo v primeru, da bo to očitno tudi laični javnosti. Kolikor imajo oni odgovornosti za izgon epidemiologov morajo seveda odgovarjati (Krek je med prvimi na listi za odstrel). To ne pomeni, da je nadaljevanje ukrepov napačna odločitev, nasprotno - ker v ekipi ni strokovnjakov, ki bi povedali drugače, je to pravilna odločitev.

Še bolj pravilna odločitev bi bila interpelacija celotne vlade, postavitev tehnične vlade za čas krize, rehabilitacija strokovnjakov in brca v rit ritoliznikom tipa Krek, seveda.

Kar se Švedske tiče - njihov pristop očitno v njihovem primeru deluje.

Mrtvih na prebivalca imajo petkrat več kot mi. Ni rečeno, da njihov pristop deluje. Poleg tega je Švedska posebna še v čem drugem, ne samo ukrepih.

Kar bi morali storiti, je to, da bi pogleali, kdo se je doslej odzval, in dodatnih 1000 povabljencev izbrali tako, da bi zagotovili reprezentativnost. Se pravi, če manjka žensk, bi poslali vabila samo ženskam, ali samo tistim iz vzhoda, če manjka teh, ali samo starim, če se jih je doslej odzvalo premalo.

Deluje oboje.

Prosim za nasvet:

nekdo bi rad šel čim prej na Hrvaško, ker ima tam vikend.

Prebral je, da Plenković govori o pogoju nekega "evropskega kovid potnega lisa", kje bo pisalo, da si bil testiran in da si ustvaril protitelesa.

Tega "nekoga" zelo zanima, kako naj ob prepovedi potovanja čez občinske meje in nasveti, da naj bo doma (je starejši) in da naj ne gre niti v trgovino, pride do protiteles?

Če sem ciničen: kje se lahko okuži, da bo razvil protitelesa? Okuži pa seveda le pod pogojem, da se okuži ravno prav, da ne bi morebiti končal v žari...

Če bi vedeli odgovor na tvoje vprašanje, bi bila težava z virusi rešena. Vsakega bi okužili ravno prav in cez mesec dni bi bil svet resen.

Do okoli 1% prideš tudi če deliš število mrtvih s smrtnostjo, tako da smo verjetno res nekje okoli 1%.

Smrekar1 je 28. apr 2020 ob 11:54 izjavil:

Kar se Švedske tiče - njihov pristop očitno v njihovem primeru deluje.

Mrtvih na prebivalca imajo petkrat več kot mi. Ni rečeno, da njihov pristop deluje.

Njihov pristop deluje, v smislu tega, kar so si pač zastavili doseči. Če hočeš čimprej doseči prekuženost, bo pač mrtvih na začetku več.

Oni so edini (če zanemarimo Beloruse ), ki so pristop s sploščevanjem krivulje vzeli zares. Da jo ploščijo do zmogljivosti zdravstvenega sistema, ne do minimuma. Oni bodo imeli epidemijo pol leta, mi, ki ploščimo krivuljo do minimuma, pa dve leti (številke so simbolične, Krek je iz riti potegnil pet let ). Po dveh letih bo število mrtvih zaradi bolezni v obeh primerih enako, samo da bo pri Švedih večina umrla v pol leta, pri nas pa bodo umirali dve leti. Vpliv na družbo in gospodarstvo pa bo na Švedskem bistveno manjši.

Teoretično je seveda možno, da do imunosti sploh ne pride, in je potem švedski pristop v tem pogledu napačen. Ampak to bi pomenilo, da bomo v karanteni, dokler ne bodo izumili zdravila. Švedski imunologi so se informirano odločili, da je ta možnost premajhna, da bi jo upoštevali.

Smrekar1 je 28. apr 2020 ob 12:29 izjavil:

Pri zagotavljenosti prekuženosti je dobro najprej vedeti, da je to sploh možno doseči.

To bi se dalo čisto enostavno preverit. Vzameš 1000 ljudi, ki so to preboleli februarja/marca, jih izpostaviš virus in opazuješ kaj se zgodi. Ampak tega nočejo naredit, ker potem nas ne bi več mogli nategovat z 'čredna imunost ni možna'.

Sem mislil da smo se od križarke Diamond Princess iz Japonske naučil da se tega ne dela??? :
"Okužene starejše bodo v Trstu vkrcali na ladjo"
https://www.zurnal24.si/svet/okuzene-st...


https://www.sciencemag.org/news/2020/02...

Smrekar1 je 28. apr 2020 ob 13:17 izjavil:

rabelj5 je 28. apr 2020 ob 13:06 izjavil:

To bi se dalo čisto enostavno preverit. Vzameš 1000 ljudi, ki so to preboleli februarja/marca, jih izpostaviš virus in opazuješ kaj se zgodi. Ampak tega nočejo naredit, ker potem nas ne bi več mogli nategovat z 'čredna imunost ni možna'.

Tudi nekaterim etičnim pogojem ne bi bilo zadovoljeno.

Ja seveda, etika je problem.. jebe se njim za etiko