Pandemija COVID-19

ZdravkoRiba:

Seveda ne more biti naše naključno ribarjenje enakovredno temu, kar počnejo v Južni Koreji. Tega nisem nikoli trdil. Oni verjetno objavljajo trenutno najbolj reprezentatitvne podatke. Ampak eno je dvom o reprezentatitvnosti (Slovenija vs. J Koreja), drugo pa je dvom zanesljivosti vira podatkov izključno zaradi renomeja države - kot se to dogaja pri Kitajski in Iranu. Ker če smo natančni, tudi Korejci ne delajo random presečne raziskave čez vse prebivalstvo, ampak so fokusirani predvsem na eno versko sekto (ki ima morda, tega ne vem(o), svoje demografske, socialne in ostale specifike).

Kar v ničemer ne spremeni dejstva, da imajo Južni Korejci ta čas zelo verjetno najbolj točne podatke od vseh. In jasno, gre za trenutno stanje, s striktnim spremljanjem in beleženjem dogajanja in s kasnejšimi analizami bomo zagotovo prišli do boljših podatkov. Ampak, kot rečeno, boljšega kot to ta hip nimamo.

In če te skrbi metodologija, izpostavi to, ne pa nakladat o mojem domnevnem cherry-pickingu ali confirmation biasu. Imaš kakšne podatke o zgrešeni metodologiji zajemanja podatkov v J.Koreji? A imaš kakšne zanesljive podatke o tem, pri Južnokorejcih okužba s Sars-CoV-2 redkeje poteka z zapleti? Nemara, ker imajo kakšno specifično mutacijo kakega gena? Pred nekaj tedni so bili tule gor jako glasni nekateri, ki so trdili, da je preostali svet varen, ker da je bojda Sars-CoV-2 specifično nevaren Kitajcem zaradi neke specifične mutacije gena... Pri Korejcih je obratno?

ZdravkoRiba:

Gre za ta post: https://slo-tech.com/forum/t759444/p662...

Saj sem navedel link, kaj zdaj kompliciraš?

ZdravkoRiba:

Čisto preprosto, moje sklepanje je bilo:
Če je bolj verjetno, da postajajo bolj blagi, potem "morajo" postati bolj blagi, ker sicer je tvoja predpostavka napačna.

To je čisti non sequitur.

ZdravkoRiba:

V vsaki iteraciji bodo torej malo bolj blagi (oz. je malo več bolj blagih)

Ja - razen, če zaradi naključne mutacije pride do bolj virulentne oblike. Lahko tudi šele čez dolga leta. Pa saj ti je jasno, da so tudi SARS, MERS in tale zadnji virus nastali na podlagi evolucijskih mehanizmov?

In menda je jasno, da če se iz Sars-CoV-2 odcepi nek nov sev virusa oziroma se od njega oddalji toliko, da bo šlo za nek nov koronavirus - menda je jasno, da prednik ne bo kar izginil? Saj evolucija ne predvideva, da se celotna vrsta kar nenadoma spremeni v nekaj drugega zgolj zato, ker se je v delu populacije pojavil nek nov alel?

Zdaj se res že počutim kot ko je kreacionistom treba razlagat, da s pojavom Homo sapiensa niso vsi posamezni Homo erectusi čez noč spremenili v prve, ampak so nekaj časa uspevali "drug ob drugem".

perci je 6. mar 2020 ob 10:14 izjavil:

Vse kar naredis prej, je panika. Vse kar naredis po tem, je prepozno.

Dobr si to povedal. Se strinjam.

Problem panike je neracionalno obnašanje. Nosit masko, ko greš na sprehod po mestu, je bebavo še danes, kaj šele pred 14 dnevi. Virus se ne širi aerogeno. Če si na ulici več kot 2m oddaljen od prenašalca, ko le-ta kašlja, so možnosti za prenos okužbe manjše od verjetnosti, da boš zadel na lotu. Če ne kašlja, se lahko mirno sprehodiš mimo njega na razdalji, kjer še ne pride do dotika. Drugo so seveda javne prireditve, kjer bi se gužval v množici (denimo kakšna silvestrovanja, koncerti na prostem. In spet tretje gibanje v množici na zaprtem prostoru, npr na kakšnih gledaliških in kino predstavah ali celo dvoranskih športnih prireditvah, koncertih, ipd.

Skratka, če zaščito in zaščitne ukrepe uporabljaš na pravilen in racionalen način, ko je to potrebno, potem to ni problem in tudi ni panika. Ko je pa panika, pa folk pokupi npr. vse zaščitne maske za otroke, tako da jih dobesedno ni več na tržišču in jih ne morejo kupovati starši imunokompromitiranih otrok, ki pa bi jih nujno potrebovali (ne samo zaradi koronavirusa).

St235 je 6. mar 2020 ob 13:29 izjavil:

zmaugy je 6. mar 2020 ob 13:25 izjavil:

Hmm, ne vem no, meni se zdi precej enostavno. Je pa fino če ni ravno kaj tako agresivnega, da ti izsuši roke do skrajnosti ali pa da imaš še kakšno prijazno kremo za roke zraven.

Sva že dva, samo ko prebereš izpade, ki so jih nekateri doživljali par strani nazaj...

Kaj pa Octenisept / Ofenosept?

Oberyn je 7. mar 2020 ob 02:12 izjavil:

S tem se ne morem strinjati. Nositi masko na ulici ni bebavo, ker ne povzroči nobene škode. Mogoče ne koristi prav veliko, ampak škodi pa čisto nič.

Žal, škodi, ker tvoja dejanja niso nekje v nekem vakuumu, ampak drugi ljudje nanje reagirajo. Prvi dan je eden, ki se sprehaja z masko, drugi dan jih je dvanajst, tretji dan 150. Mediji začnejo poročat o tem, konec tedna imaš 2/3 ljudi v državi, ki nosijo maske, kadar gredo po cesti - ki so jih seveda nekje kupili - in s tem nemara povišali ceno mask tudi za profesionalno rabo zdravstvenega osebja. Začnejo se navali na trgovine, kupovanje zalog, ipd... Mediji dramatično poročajo o tem, kako so ulice polne ljudi v maskah, pojavljajo se prvi "norci", ki hodijo v skafandrih (in aluminijastih kapah)... V začetku novega tedna pa ljudje jemljejo otroke iz vrtcev, zahtevajo zaprtje šol, ...

Jaz sicer nisem mnenja, da je vsaka previdnost že avtomatsko panika. Mora biti stanje, torej, kaj se dogaja, kaj pričakovat in kako postopat, dobro in odkrito skomunicirano s strani državnih organov in pristojnih služb. In glede tega IMO v Sloveniji nismo opravili vzorčnega dela, zato se je "infodemija" širila bolj kot epidemija. Veliko več bi lahko bilo narejeno v smislu preventive, s pojasnilom pristojnih, da gre za previdnostne in ne panične ukrepe. S pojasnilom, da okužbe sigurno bodo, da pa je treba količino hkratnih bolnikov čim bolj omejiti in časovno "razpršiti" na daljše obdobje ter da so ukrepi namenjeni prav temu. Če ljudem ne daš novic, četudi slabih, si jih izmišljujejo sami. Po navadi še hujše.

V zvezi s tem lahko ugotovimo, da ima mnoštvo ljudi po celem svetu zgleda neko latentno, podzavestno prisotno željo po doomsdayu. Folk zgleda prav ljubi dramo in onanira na slabe novice, na ponavljanje slabih novic po forumih, v gostilnah, na kavici na šihtu ... Spet: veliko bolje je, če so te slabe novice uradne, ne pa, da se jih izmišljujejo ljudje na forumih.

Pa še eno reč lahko izpostavimo: katastrofalno slabo je svet pripravljen na bliskovito reakcijo ob pojavu neznanih virusov. Sta očitno povezanost in globalizacija preveč pomembna; bog ne daj, da bi multinacionalke ostale brez kakšnega milijončka in managerji brez bonusov... Konkretno tale virus je mogoče ena "gasilska vaja", je pa še vedno precej benigen. Strah ima sicer velike oči, ampak podatki iz Južne Koreje (pa konec koncev ladje Diamond Princess) dajejo slutiti, da bolezen ni tako presneto nevarna. Mene samo zanima, kaj bo, ko bomo enkrat dobili virus, ki bo aerogen in bo imel kužnost podobno ošpicam, smrtnost pa podobno kot npr. MERS.

Oberyn je 7. mar 2020 ob 02:12 izjavil:

Ja, jaz tudi nimam nobene maske, ker sem poslušal bulije, ki so en teden nazaj malo manj kot vsak vstop v Špar proglašali za paniko, se mi zdi tudi ti med njimi.

Saj še vedno trdim, da so maske nesmiselne za večino primerov. Mogoče za nakupovanje v trgovinah, če stojiš v vrsti, pa nekdo za tabo kašlja - drugače pa itak prijemaš voziček, nakupovalne košare, kljuke, se dotikaš polic in prijemlješ izdelke v policah - vse to so predmeti, ki jih je pred tabo potencialno prijemala okužena oseba, ki je kihala in kašljala v dlan namesto v robec ali rokav. Vse to so veliko realnejši načini prenosa kot pa to, da te bo nekdo "popljuval", ker bo stal za tabo v vrsti in kašljal nate. Kaj ti pomaga maska, če si ne boš umil rok, ampak boš v avtu npr. snel masko in si začel vrtat po nosu ali z nohti spravljat ostanke hrane iz zob?

Oberyn je 7. mar 2020 ob 02:12 izjavil:

In drugo, česar ne razumem, kaj za vrago kogarkoli briga, če je nekdo kupil 50 l mleka ali voziček konzerv? Evo zdaj tudi zdravstvene oblasti priporočajo čim manj zadrževanja na krajih, kjer se zadržuje veliko ljudi, kamor jasno spadajo tudi nakupovalni centri. Kako boste buliji ispred enega tedna zdaj opravičili svoje posiljevanje s paniko? A še lahko spite? Mislim, en mora tudi to povedati.

Vsako (premišljeno) nakupovanje hrane za daljše obdobje mogoče res ni panika. Odvisno tudi od tega, kakšna je prognoza po okužbi z virusom. Pri temle vidimo, da gre v 80% primerov za blažji potek bolezni, sploh pri mlajših generacijah. Se pravi, če je previdnost informirana, ni panika. Če si zaloge delajo 65+ let stari ljudje, to ni panika. Če si zaloge delajo ljudje z imunokompromitiranimi družinskimi člani, tudi ni panika. Je pa zagotovo panika, če si zalogo delajo 25 in 35 let stari ljudje brez drugih zdravstvenih težav, saj je glede na do sedaj znano statistiko smrtnost v teh skupinah nizka. Kaže namreč na to, da je nekdo podlegel polinformacijam, lažnim novicam, FUD-u, namesto da bi se ustrezno informiral.

Oberyn je 7. mar 2020 ob 02:12 izjavil:

Ja, jaz tudi nimam nobene maske, ker sem poslušal bulije, ki so en teden nazaj malo manj kot vsak vstop v Špar proglašali za paniko, se mi zdi tudi ti med njimi. Pa se jaz ne jezim na ljudi, ki so pred mano pokupili maske, samo nase, ker sem bil bedak, da sem vas poslušal.

V bistvu si na tem mestu sam opisal problem panike. Zato, ker nekateri v paniki nakupujejo več kot potrebujejo, zmanjka za druge. Če ne bi bilo panike, bi si ti ta teden kamot lahko nabavil komplet npr. 20 ali 50 mask.

NMH je 7. mar 2020 ob 17:12 izjavil:

Vsi tisti, ki delate primerjave med gripami, pozabljate, da za običajne gripe poznamo cepiva in cepi se zdravstveno osebje ter dobršen del starejše ali bolne populacije, ki bi bila še posebaj na udaru. Zaradi tega je smrtnost nizka. Če ne bi bilo cepiv, bi bila zagotovo precej višja od 0.1%. V nekaterih populacijah se najdejo cifre tudi 0.5% in več.

Primerjave bodo možne šele takrat, ko bomo imeli cepivo za ta nov virus.

V Sloveniji se je v preteklosti proti gripi cepilo zelo malo ljudi in presunljivo malo medicinskega osebja.

NMH je 7. mar 2020 ob 17:27 izjavil:

imagodei je 7. mar 2020 ob 17:25 izjavil:

NMH je 7. mar 2020 ob 17:14 izjavil:

imagodei je 7. mar 2020 ob 17:13 izjavil:

V Sloveniji se je v preteklosti proti gripi cepilo zelo malo ljudi in presunljivo malo medicinskega osebja.

Nekje sem zasledil 7%, kar zmanjša smrtnost v najbolj rizičnih populacijah tudi za 10x. Moji starši v letih so cepljeni.

V letošnji sezoni je bilo s cepljenjem proti gripi baje bolje - če se prav spomnim, je bilo za določene skupine cepljenje brezplačo oz. cenejše? Kakor koli, 7% v preteklih letih je zanemarljivo - razen če teh 7% ni skoncentriranih v podmnožicah starejši od 65 ter bolniki s kroničnimi boleznimi. Kar verjetno je in so te skupine potem vsaj deloma zaščitene (pri določenih cepljenje ne prime ali prime samo deloma). Vsekakor je pa to absolutno premalo za kakršno koli čredno imunost in učinkovito upočasnitev/zaustavitev širjenja gripe po populaciji.

Saj ti pravim, da se v veliki meri cepijo rizične skupine. 140.000 ljudi ni tako malo.
Brez tega bi bila smrtnost VIŠJA. In ne mislim več zgubljat časa s tem brezveznim dribljanjem.

Napisal si:

Vsi tisti, ki delate primerjave med gripami, pozabljate, da za običajne gripe poznamo cepiva in cepi se zdravstveno osebje ter dobršen del starejše ali bolne populacije, ki bi bila še posebaj na udaru.

Nič ne pozabljamo.

Ti si to zapisal neposredno pod del citiranega članka, ki je upošteval, da se del populacije cepi: "Roughly 1 in 5 unvaccinated people was infected with the flu virus each winter, the study found, but only a quarter of those people showed any symptoms of the infection."

Skratka, poanta je, da tvoje opozarjanje na to, da smo domnevno pozabili na necepljene, ne drži. Smrtnost se računa z upoštevanjem cepljenih in predvsem oceno celotne okužene populacije - kar je izračunano na podlagi eksperimentalnih podatkov, ki so jih ugotavljali v mnogih študijah, nekatere so trajale tudi več let. Take študije za Covid-19 še nimamo.

tikitoki je 9. mar 2020 ob 22:19 izjavil:

Pika na i je 9. mar 2020 ob 22:15 izjavil:

Ja pizz kakšno stanje?? 25 okuženih je, ne 2500!

Pocakaj se par tednov. Mogoce ti bo koncno kapnilo kako kratkovidna si bila.

Pa saj nam je menda vsem že tedne dolgo jasno, da okužba prihaja? Ali pa mislite, da je bilo to jasno samo alarmistom, tistim, ki so hiteli kupovat maske in delat zaloge hrane pred tremi tedni? No, ne - glede na to, da je Covid-19 že samo na Kitajskem že tam nekje konec januarja presegel 10.000 okuženih in s tem bistveno prehitel tako SARS kot MERS, smo mnogi že takrat predvidevali, da se bo to razširilo izven Kitajske, po večjem delu sveta, in da zadeve ne bo možno 100% obvladovat. Hkrati pa trezno že vsaj od sredine februarja ugotavljamo več stvari:
1.) kopičenje zalog mask je nesmiselno; okužba se prenaša kapljično, pomembno je pogosto umivanje rok, kihanje in kašljanje v robček oziroma v rokav, pomaga tudi razkuževanje rok in - morda najtežje od vsega - prenehati se dotikati obraza z rokami, si trebit zobe, gristi nohte, mencat oči, vrtat po nosu,
2.) da se ljudem, mlajšim od 50, morda 60 let, ki nimajo drugih kroničnih obolenj, ni treba pretirano bati te bolezni,
3.) da ravno ta skupina, ki predstavlja tudi bolj aktiven del populacije, lahko s pravilno higieno in obnašanjem, izogibanju nepotrebnim obiskom in druženjem, primernim ukrepom na delovnem mestu (zračenje, razkužila za roke, omejitev sestankovanj, pozivanju k higieni pri kihanju, kašljanju, izogibanju rokovanju s poslovnimi partnerji, ipd.) lahko najbolj omeji širjenje virusa IN
4.) da lahko ta skupina pomembno pripomore tudi k omejitvi širjenja virusa med starejšo in kronično bolno populacijo: preprosto ne hodimo na obiske k staršem in starim staršem po nepotrebnem. Če pa že gremo in sploh če gremo na obisk h kronično bolnim svojcem, pa po potrebi (odvisno od vrste kontakta) uporabljamo tudi zaščitna sredstva - masko, rokavice).

Skratka, celotni ideji sta bili dve: eno je zmanjšati ekonomski negativni učinek, kjer smo očitno že pogoreli. Drugo je (kar trobimo že tedne, se mi zdi), da krivuljo okuženih raztegnemo na daljše časovno obdobje. Če nam to ne bo uspelo, je dejansko možen kitajski oz. italijanski scenarij, kjer zaradi preobremenjenosti osebja in pomanjkanja resursov žal morajo izbirati komu bodo sploh še pomagali. To bi bilo sranje, ampak vsaj v Sloveniji je to zaenkrat še mogoče doseči.

Če se bo izkazalo, da nam slednje ne bo uspelo, bo to izključno na račun neodgovornih posameznikov, ki ne upoštevajo pravil higiene in kašljanja, omejevanja nepotrebnih kontaktov in neupoštevanja obnašanja v primeru, ko sumimo, da smo zboleli za koronavirusom. Skratka, zaradi neupoštevanja navodil strokovnjakov.

49106 je 10. mar 2020 ob 07:27 izjavil:

imagodei je 10. mar 2020 ob 00:11 izjavil:

Dejansko se postavlja vprašanje, zakaj ne bi bili raje malo bolj previdni in testirali raje malo več kot pa malo manj. Ali pa spremenili definicijo "visoko rizičnega kontakta" v primeru CoVid-19.

O čem ti to? A si mičkeno spremenil mnenje?

imagodei je 22. feb 2020 ob 10:29 izjavil:

Ja, madona, en primer izmed desettisočev pa res obrača na glavo vse... Predvsem v glavah maloumnih alarmistov.

čakaj zdaj te "big brain" razlage

Ja, čist preprosto je, ampak se vam bo najbrž zdelo ful zakomplicirano.

Prvič, kar je tamle gor citirano, je moj odgovor alarmistu morositu, ki je izpostavljal, kako da je 39-letni Italijan v kritičnem stanju in da to obrača na glavo vse naše teorije o Covid-19. To je neko brezvezno trganje iz konteksta in podtikanje izjav, ki jih jaz glede virusa nikoli nisem dajal. Nekdo hoče dokazat, da sem bil prej ful "pogumen", zdaj sem se pa "usral". Nič od tega ne drži. Jaz sem bil vedno na strani previdnosti glede Covid-19, hkrati pa nikoli nisem bil za paniko.

In, če se navežem kar na prejšnjo točko, Drugič, nisem nič spremenil mnenja. Ideja je, da širjenje virusa upočasnimo in tako čimbolj časovno raztegnemo pojav novih pacientov, ker s tem ne bomo preobremenili zdravstvenega sistema. In v 1. fazi, ko se dejansko še lahko spremlja vse okužene, bi prav zaradi možnosti, da so pacienti lahko kužni še preden kažejo simptome morda veljalo v izolacijo dati raje nekaj oseb več. Epidemiologi sedaj razvrščajo kontakte v več skupin. Vse, ki so bili z obolelo osebo v tesnem kontaktu po pojavitvi simptomov, obravnavajo kot bolj rizične. Tiste, s katerimi je bila oseba v kontaktu PRED pojavitvijo simptomov pa kot manj rizične.

Vse kar pravim je, da bi za uspešno upočasnitev širjenja morda veljalo v izolacijo poslat tudi ljudi, ki so bili v tesnem kontaktu z obolelim tudi npr. 24-36 ur pred pojavom simptomov. In ne zato, ker bi se bal, da me bo pobralo, pač pa zato, ker vsak pacient, ki ga v zgodnji fazi izločimo in mu preprečimo širjenje okužbe, čez 10-20 dni lahko pomeni nekaj 100 ali nekaj 1000 manj okuženih - s tem pa manjši naval na zdravstvo in na omejene resurse, ki so na voljo tam.

Toliko postov na temo sirjenja virusov, a se zmeraj se otepate kot pijanci plota tem okrog stevila mrtvih. Dejte si ze enkrat zapomnit, da ni problem smrtnost, temvec siritev tega virusa. In ta bo na koncu imel indirektni vpliv na vse.

Saj se ne otepamo te teme (vsaj nekateri). Samo gledamo na to nekoliko drugače. Ajde, stari in kronično bolni so rizična skupina. Koronavirus je treba držat stran od domov za ostarele, biti previden pri kontaktih s starši, starimi starši in kroničnimi pacienti...

Ampak, ko govorimo na splošno (za Slovenijo!), je edino pomembno to, da bi nam število obolelih uspelo držat v nekih obvladljivih mejah in počakat, da virus počasi precepi populacijo. Tako bi krivuljo obolelih razpotegnili preko daljšega obdobja in razbremenili zdravstveni sistem:


In ja, na koncu je to ravno problem tega, da se virus širi hitreje kot gripa.


In med drugim je to tudi trenutek za razmislek antivaxxxerjev, ki svojih otrok ne bi cepili, ker so to "samo otroške bolezni". Če bi se vsi takole obnašali, bi imeli na cca vsakih 18 mesecev zelo podobno (nemara še hujšo) sliko pri otrocih, ko bi se ošpice bliskovito razširile med populacijo pretežno predšolskih otrok in pobrale svoj davek. Resda je smrtnost pri ošpicah v razvitem svetu "le" 0,1 - 0,3%, pa še to samo upoštevaje današnjo zasedenost medicinskega osebja, ki se zaradi visoke precepljenosti populacije spopada samo s posameznimi primeri ošpic. Ampak, hej, tu govorimo o otrokih, ne o 80+ let starih dedkih in babicah, ki jih bo bojda vzela gripa, če jih ne bo vzel koronavirus.

Če bi bilo v Sloveniji vsakih cca 18 mesecev okuženih kakih 40.000 otrok (približno 2 švoh generaciji), pa če bi jih hospitalizirali "samo" 2-3% procente, govorimo o cca 1000 otrokih, ki bi v roku nekaj tednov preplavili slovenske bolnišnice. A zaradi tega ne bi trpelo delo pediatričnih oddelkov, oddelkov za intenzivno nego? A ne bi bilo prizadeto delo v bolnišnicah tudi širše? In zdravstvu na sploh? Ne samo preventiva v tistem času?

HappyPills je 11. mar 2020 ob 13:55 izjavil:

In a new non-peer-reviewed, unpublished study, an international team of researchers estimated that without the measures, the number of cases in mainland China would have been 67-times higher. And if officials had begun implementing them just one week earlier, cases could have been reduced by 66 percent. If they had implemented them three weeks earlier, cases would have been reduced by 95 percent. The study appeared on a medical pre-print server March 9.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101...

Za to ugotovitev ne rabiš študije. To je matematika.

Tole je bilo že objavljeno:

ZaphodBB je 12. mar 2020 ob 13:52 izjavil:

imagodei je 12. mar 2020 ob 13:19 izjavil:

Saj ne, da nismo verjeli. Vi ste zamenjevali naše pozive k temu, da se vzdržite panike s tem, da mislimo, da gre za sprehod po parku. No - ne. Nismo mislili, da gre za sprehod po parku. Zgolj, da ne zganjejte panike.

Osebno sem pa takšne ukrepe pričakoval že kak teden ali 10 dni prej. Samo zdej se bo itak usulo po meni, češ da sem se norca delal iz paničarjev, ker zares bral mojih prispevkov ni nihče.

Kot, da si ti zares bral prispevke "paničarjev"?

Nisi imel časa, ker se ti je preveč mudilo relativizirat.

Ne vem, zakaj tako uživate v laganju sebi in drugim? Komu sem jaz v tej temi brisal prispevke? Nisem moderator v PČ.

In ja, bral sem vse prispevke, ki sem jih komentiral.

111111111111 je 13. mar 2020 ob 12:48 izjavil:

Nobene težave, okužba za 2 virusa hkrati: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/269...
Kakšne so možnosti da zboliš 2x v sezoni za isto gripo: https://www.livescience.com/61623-flu-t...

Bolj mi boste mogli vi dokazat, svoje nebuloze.

Jah, tvoje v resnici ne dokazujejo dosti.

Upam, da ne boš zahteval vira za to, da vsako zimo krožijo v populaciji različni rinovirusi, koronavirusi, adenovirusi in virusi gripe - vsi lahko povzročajo ali gripo ali pa "gripi podobno bolezen". Tvoj link upošteva le koinfekcijo z virusoma gripe tipa A in B. Koliko je še drugih virusov! Odveč je najbrž poudarjati, da virusi niso ravno visoko razvite oblike in da se ne domenijo o delitvi teritorija... Če pride nekdo, ki je okužen z virusom gripe A v stik z nekim rinovirusom, obstaja možnost, da se okuži še s tem drugim.

Upam, da ni treba navajat virov, da smo vsak trenutek "okuženi" s plejado bakterij. Nekatere od njih zelo "rade" izkoristijo upad imunskega sistema zaradi kakšne druge okužbe. Tako se pravzaprav razvijejo različne bakterijske pljučnice: kot oportunitetna okužba ob denimo gripi. Je jasno, da gre tu za dve sočasni okužbi (dasiravno je v mojem primeru ena virusna, druga pa bakterijska), ali moram za to splošno razgledanost iskat vire?


Še celo več (in upam, da tudi za to splošno poznano dejstvo ne bo treba navajati vira): iz stališča imunskega sistema smo obkroženi s patogeni. Če ne bi imel imunskega sistema, bi že ob ležernem pisarniškem delu v 21. stoletju v kakih 72-96 urah podlegel sepsi. Vsaka bakterija in vsak "prehladni virus" ima človeško telo za udobno gojišče, polno resursov. Imunski sistem dela 24/7. V resnici je človek že od trenutka ko se rodi, non-stop okužen z neštetimi patogeni. Okužen being the operative word here. Sočasno. Z neštetimi.

Nekateri so pač bolj nevarni za povprečnega človeka z delujočim imunskim sistemom.

Vazelin je 13. mar 2020 ob 13:47 izjavil:

Nekdo je imel nekaj proti 50kg vreči moke.
Saj veste da to ni tako prekleto veliko moke?
Če sam za družino pečeš kruh to porabiš v enem mesecu

Ne, ne porabiš. Razen če imaš 7 člansko familijo ali pa 4-članska familija non-stop natepava samo kruh.

Za kilo kruha potrebuješ cca 700g moke. Iz 50 kil moke narediš 70 kil kruha. 4-članska familija z dvema majhnima otrokoma komaj poje več kot 250g kruha na člana na dan, vsak dan, če se prehranjuje še s čim drugim. Recimo da 4-5 članska familija z odraščajočima najstiškima fantoma uspe pospravit 2kg kruha dnevno: to je v mesecu še vedno 60 (in ne 70) kilogramov kruha.

Če uspe vam pojesti 50 kil moke oziroma 70 kil kruha na mesec, ne posplošuj tega na povprečno slovensko familijo.


Aja - pa metanje kruha v smeti zato ker je od včeraj ne velja.

louser je 14. mar 2020 ob 06:02 izjavil:

Nisem bil dolgo del zdravstva, a sem videl probleme zdravstva. Tiste, ki prihajajo iz strani nevednega ljudstva, pa tiste, ki prihajajo zaradi izčrpanosti, pomanjkanja delavcev, opreme, materialov in znanja s strani zdravstva.

Ampak ko vam rečem, da je treba denarje sipati v zdravstvo, se pa vsi po vrsti namrdnete in rečete " a še več naj damo tem pijavkam".

Ja, še več. Za začetek se lahko v jeseni cepite proti gripi, se ne zadržujete blizu rizičnih skupin, ko boste bolan ne glede na korono in ohranjali skrb za nego.
Nato lahko na volitvah obkljukate nekoga, ki bo sipal več denarja v zdravstvo.

Trenutna vladajoča ekipa navija za privatizacijo zdravstva.

Ob enem infektolog Andrej Trampuž, vodja infekcijskega oddelka berlinske bolnišnice:

17. januarja za Mladino:

V Sloveniji je morda javno zdravstvo res tako neurejeno, da so številni zasebniki bolje organizirani in da številni zdravniki raje delajo pri zasebnikih kot v javnem sektorju. A privatizacija zdravstva je pot v pekel. Ko me je pred časom vaš minister vprašal, kaj bi sam ukrenil v Sloveniji, nisem dolgo razmišljal. Dejal sem mu, da rešitev nikakor ni v krepitvi zasebnega zdravstva, ampak v krepitvi javnega. Meni se zdi logično – tudi na podlagi svojih izkušenj –, da zdravnik, ki dela v neki javni ustanovi in je primerno plačan, ne sme in ne more dodatno delati še v zasebnem sektorju. Zdravnik, ki je stoodstotno zaposlen, ne more najti še časa za delo pri zasebniku. Če se to dogaja, je verjetno nekaj narobe z javnim delom sistema. Skratka, sam bi predlagal krepitev javnega zdravstva. Slovenija ne sme ponoviti napak, ki so jih naredile druge države, tudi Nemčija, kjer so recimo problem poskušali rešiti z večjim angažmajem zasebnikov. Nemčija je eden izmed primerov, v katerem vidimo, kako se lahko potem tak sistem izrodi.

Ponovno minuli četrtek, 12.3.:

Vprašanje novinarja: Zakaj je tako visoka umrljivost v Italiji, glede na to, da ima ta država dobro zdravstvo, še posebej na severu?

Odgovor: Ne vem, če ima tako dobro zdravstvo, predvsem je bila težava, da so imeli veliko privatizacije. Tudi iz tega se lahko nekaj naučimo, da je treba javno zdravstvo ravno za take primere podpirati in ne privatno, ker ti bolniki seveda niso dobičkarski. Za njih je treba poskrbeti in to mora storiti država.

louser je 14. mar 2020 ob 06:02 izjavil:

Kdaj smo nazadnje imeli kakšne vaje zdravstvenih ekip, za primer, da pride do epidemije na državni ravni?
Južna Koreja je to imela mesec dni pred korono.

Točno tako. Privatizirano zdravstvo, ki se ukvarja predvsem z dobičkom, ne planira naprej v prihodnost za primere izrednih situacij. Če je že sedaj težava zaradi pomanjkanja denarja, privatizacija ne bo rešila ničesar - se bodo pač presežki prelili v roke menedžerjev.

Poslušam novinarsko konferenco nove vlade... Kakšne idiotske strešajo...

Zdaj bomo na podlagi hospitaliziranih sklepali na število okuženih/obolelih?!?!? Ker da realne številke ne moremo ugotoviti iz testiranja potencialno obolelih in da bo realnejšo sliko dajala ocena na podlagi hospitaliziranih oziroma tistih na intenzivni negi?!?! Češ da se bomo tu zanašali na statistiko drugih držav?!

Kakšen popoln idiotizem! Katere statistike pa bomo jemali za izhodišče? Tiste iz Irana in Italije? Ali tiste iz Južne Koreje? Razlika je drastična.

Da ne govorimo o tem, kako ugotavljajo, da se stanje lahko hudo poslabša šele po kakem tednu in takrat človek potrebuje intenzivno nego - torej je številka pacientov na ICU popolnoma neuporabna, ker za en teden zaostaja!

Število okuženih, ki izhaja iz brisov, je 181. Neka ocena čez palec je, da je na ICU okoli 5% vseh obolelih. Pri nas so to štirje (trije), preprost izračun pove, da imamo trenutno v Sloveniji 80 oziroma 60 obolelih.

Kakšna coprnija namesto eksaktno merjenje je potem to?


Do sedaj pa tudi enega novega ukrepa nisem slišal: danes so bile tržnice (predvsem v LJ) polne, otroci se igrajo skupaj na otroških igriščih - kaj bomo storili, da bomo to zajezili? Šole smo zaprli; če se bodo otroci na igriščih igrali popoldan, nismo za širjenje bolezni storili nič.

phantom je 14. mar 2020 ob 16:17 izjavil:

imagodei je 14. mar 2020 ob 15:56 izjavil:

Da ne govorimo o tem, kako ugotavljajo, da se stanje lahko hudo poslabša šele po kakem tednu in takrat človek potrebuje intenzivno nego - torej je številka pacientov na ICU popolnoma neuporabna, ker za en teden zaostaja!

Število okuženih, ki izhaja iz brisov, je 181. Neka ocena čez palec je, da je na ICU okoli 5% vseh obolelih. Pri nas so to štirje (trije), preprost izračun pove, da imamo trenutno v Sloveniji 80 oziroma 60 obolelih.

Pozabil si upoštevati zamik. Preko teden dni ponavadi traja, da pristaneš na ICU. Pljučnica sledi potem, ko misliš, da si že "prebolel". Če imamo sedaj 4 na ICU, smo jih imeli 80 ali 60 okuženih takrat enkrat, ko smo šele zaznali prvi primer.

Kako sem pozabil upoštevati časovni zamik, če ne tamle gor dejansko citiraš, ko pravim, da ta ocena ni merodajna, ker za en teden zaostaja?

lufthammer je 14. mar 2020 ob 17:09 izjavil:

točnega števila okuženih že sedaj ne poznamo.

Ga ne moreš poznat, če ne testiraš vseh dva milijona na pet dni, npr. trikrat zaporedoma.

Ja, to je demagogija. Tisti, ki so okuženi enkrat, so po preboleli bolezni imuni. Še več, če klinična slika kaže koronavirus, pa je bil človek pozitiven na testu, ni treba kar naprej testirati.

Še enkrat: Slovenija ni tako prekleto velika, da bi bilo testiranje prehud logistični zalogaj. Če nam nenadoma npr. ni več pomembno, da dobimo rezultate testa v nekaj urah, bi lahko denimo zadevo racionalizirali tako, da bi vse teste pošiljali v usposobljene laboratorije 2x ali vsaj 1x dnevno, pa bi imeli vsaj podatke z 12 - 24 urno zamudo.

jernejl je 14. mar 2020 ob 19:07 izjavil:

Okapi je 14. mar 2020 ob 18:40 izjavil:

imagodei je 14. mar 2020 ob 15:56 izjavil:

Število okuženih, ki izhaja iz brisov, je 181. Neka ocena čez palec je, da je na ICU okoli 5% vseh obolelih. Pri nas so to štirje (trije), preprost izračun pove, da imamo trenutno v Sloveniji 80 oziroma 60 obolelih.

Kakšna coprnija namesto eksaktno merjenje je potem to?

Jih je takoj en novinar "razkrinkal", in potem se začne teta izmotavati, da OK, trenutno je število testiranih res še bolj točen pokazatelj, ampak že jutri pa mogoče ne bo več.

Problem je najbrž v časovnem obdobju od okužbe do potrebe po ICU. Če je ta doba (recimo) 1 teden, bi to pomenilo, da smo jih takrat imeli toliko okuženih. To je kakšnih 5x več, kot je bilo takrat potrjenih okužb.

Jasno, saj glede tega ni dileme. Recimo, da je hospitaliziranih 7,5%. To pomeni, da smo imeli teden dni nazaj cca 50 okuženih oziroma nekje 25 več kot so kazale uradne statistike. Ful fajn.

Še vedno pa ne vemo, koliko jih imamo danes. Lahko ekstrapoliramo eksponentno na današnji dan, ampak to je že toliko ocen in približkov, da končaš s tako približno oceno, da je podatek natančen bistveno manj kot pa imamo natančne podatke sedaj.

perci je 14. mar 2020 ob 22:39 izjavil:

Tako pa lahko umiritev pričakujemo šele čez 5-7 dni

Ti si pa optimist. Če se bo čez tri tedne začelo umirjati, bomo lahko happy.

Hm, ja... Nekoliko nerodno sem zapisal. Če bi se danes začeli odgovorno obnašat, bi odstopanje od eksponentne krivulje rasti lahko pričakovali v 5-7 dneh. Umiritev situacije je še daleč, ja.

Mr.B je 15. mar 2020 ob 09:50 izjavil:

V avtriji od torka dalj :
- Restavracije so od Torka dalje v celoti zaprte.
- Zaprta so tudi igrišča in športna igrišča.

Jaz teh ukrepov z odloženo veljavnostjo ne razumem. Zakaj od torka? Zakaj ne od tega trenutka?

Število primerov se, če ni omejitev, podvoji na cca 3 dni (v Sloveniji še hitreje). Kaj je to za ena fora, da se ob takih podatkih čaka z uvajanjem ukrepov za žnj dni?

Jaz sem resnično pričakoval bolj odločno ukrepanje Evrope in evropskih držav. EU je v tejle situaciji čisto pogorela, kot da ne obstaja več, vsaka država malo po svoje dela. Nujni ukrepi, ki nikakor ne bi bili rezultat panike, ampak razumevanja situacije in upoštevanja stroke, pa kasnijo za 10-14 dni! Kaj se dogaja po Italiji, je bilo na dlani že pred 14 dnevi, izgovorov tu ne more biti.

In da bo jasno - večina nas/vas bo preživela. Problem je le, ker smo s prepočasnim ukrepanjem zakrivili nepotrebne smrti. To je sedaj že dejstvo, tako kot je dejstvo eksponentna funkcija.

facepalm je 15. mar 2020 ob 10:58 izjavil:

Ogledal sem si tisto simulacijo. Resda je zadnja simulacija z izolirano populacijo najbolj obvladljiva ampak je vprasljiv timeline. Ce se za tako krivuljo potrebuje pol leta izolacije, se bo res izplacalo?
...
V primeru pol letne karantene in ustavitve vecine dejavnosti, bi (poleg mrtvih zaradi CoViD-19) sledili mnogi bankroti, izgube sluzb, izgube domov, revscina, samomori.. Nasrkalo bi ogromen procent ljudi.

Zelo verjetno takole furanje kapitalizma ne bo šlo. Če bo svet dlje časa v karanteni, bomo morali razmišljati o drugačnih oblikah delovanja. Counterje na marsikaterem področju nastavit na nič. Odpisat dolgove posameznikom, podjetjem, mogoče celo državam. Tale podivjani, neoliberalni kapitalizem je vzdržen samo, dokler ne pride do katastrof večjega obsega.

Če tega ne bomo sposobni, je alternativa precej črna. Na enem nivoju je to seveda visoka smrtnost (tudi med relativno mlajšimi pacienti) zaradi preobremenjenosti zdravstvenega sistema; na drugem nivoju precejšen vpliv na družbo, ureditev, itd. To lahko vodi do ultrazadolženih držav (ker bodo med potekom epidemije poskušale kreditirat podjetja in ljudi), kar utegnejo potem druge države s pridom izkoriščat... Solidarnost držav se utegne izkazat za precej pozitivno reč, medtem ko individualizem in nacionalizem lahko povzroči težka sranja v bodoče. Covid-19 se bo enkrat končal, čaka nas pa še veliko drugih stvari, ki jih je treba reševat.

Upajmo, da bodo voditelji držav premogli dovolj pameti...

Unilseptij je 15. mar 2020 ob 13:26 izjavil:

Prejšnja vlada je reagirala zgledno in pravočasno. Resne ukrepe smo sprejeli, ko je bilo okrog 50 potrjenih okužb, kar je normalno.

Normalno? Kako pa vemo, kaj je v tej situaciji normalno?

Kar lahko sklepamo iz podatkov, ki so na razpolago, je to, da ima bolezen po večini 5-7 dnevno inkubacijsko dobo. Prve mlačne ukrepe smo sprejeli pri 12 uradno znanih okuženih, 7.3. (prepoved zbiranja nad 500 oseb). To dejansko niso bili ukrepi, ki bi karkoli pomagali k omejitvi širjenja, zato smo bili včeraj, ko nismo več testirali vseh, uradno na 181 okuženih (po mojem Excel izračunu bi moralo biti okuženih slabih 200) - torej okužbe naraščajo še lepo po eksponentni krivulji.

Če bi se ljudje samoizolirali 11.3., ko smo dosegli 57 uradno okuženih, bi eksponentno rast lahko pričakovali še 5-7 dni, ko bi beležili okoli 1.200 okuženih. Ampak folk se je še včeraj zafrkaval po trgovinah, tržnicah, zabavah... Pa tudi jutri je IMO odprtih še veliko preveč podjetij.

Ko bomo končno ustavili večino druženja, bomo po 5-7 dneh lahko opazovali odstopanje od eksponentne krivulje.

Ne gre za znanstveno fantastiko, niti ne za jasnovidnost. Matematika tako pokaže.

Unilseptij je 15. mar 2020 ob 13:26 izjavil:

Prav tako smo preprečili masovno širjenje prek bolnišnic,

Ne vem, a smo res? Upajmo. Inkubacijskih dob še ni konec.

Unilseptij je 15. mar 2020 ob 14:00 izjavil:

Poglej, če sprejmeš strokovno razlago, da se širitvi virusa ni mogoče izogniti "no matter what", potem smo ukrepe za zaustavitev širjenja sprejeli pravočasno, takrat ko se je pač virus pojavil pri nas v nekem razumnem številu. Kaj bi dosegel, če bi jih sprejel že preden je sploh kdo zbolel?

Saj ni res, da se širitvi virusa ni mogoče izogniti "no matter what". Na Kitajskem so rast zatrli z drastičnimi ukrepi - ki jih tule najbrž ne bi mogli uvesti brez revolta. Lahko pa preprečiš uvožene primere in zatreš rast, ko število primerov lahko zapišeš z eno števko.

Je pa treba poseči drastično. Vidimo, kaj se je dogajalo v preteklih dneh: eden za drugim so zbolevali ljudje v Metliki, čeprav so strokovnjaki dali v samoizolacijo kao vse visokorizične primere. No, očitno so slabo ocenili, kaj so to visokorizični primeri. Pri takem neznanem virusu se je bolje motiti na strani previdnosti kot na strani neumnosti.

FormerUser je 15. mar 2020 ob 15:30 izjavil:

Dnevni prirastek novih pozitivnih primerov upada, je to posledica manjšega testiranja, drugačne strukture testirancev ali zgolj slučaj?

Glede na to, da do četrtka ali petka nismo ravnali pretirano samozaščitno in nismo bili v samoizolaciji in glede na to, da je inkubacijska doba dolga najmanj 5-7 dni, upanja, da so te številke prave, niti ni.

s1m0n je 15. mar 2020 ob 15:54 izjavil:

Mnogo otrok je bilo sicer v petek že doma, se pa še vedno igrajo skupaj na otroških igriščih, mladina igra nogomet, košarko, se zbira po lokalih ali kje drugje

Pri nas je park, igrišča, igrala, nogometno vse prazno no mrtvo...
Otroci se zunaj igrajo samo s starši pred domom. Te kar je drugače sploh ni, da se vsi otroci skupaj igrajo...

Pravilno. Mogoče je pa danes ljudem le svanulo? Drugače pa so bile mislim da še danes dopoldne objave, da mladina na igrišču skupaj igra fuzbal.