☰

» »

Pandemija COVID-19

Pandemija COVID-19

Temo vidijo: vsi
««
2 / 9
»»

imagodei ::

zmaugy je izjavil:

Fake news, baje virus napada samo Azijce, itak gre zgolj za prehladek, ki izven Azije težave povzroča zgolj ostarelim in bolanim, takorekoč sredstvo rešitve javnih financ EU, ane Vostok & Co?... /s

Nehajte zganjat histerijo, ane Kuglvinkl?

Ja, pizda, no... A si cepljen proti gripi in zakaj ne? Za gripo ljudje umirajo!

Da virus ne okuži samo azijcev vemo že lep čas. Kaj sploh hočeš povedat?

Ker imamo virus v Sloveniji, je smiselno biti bolj pozoren in spremljat navodila strokovnjakov. Čeprav, kar so naredili s tema dvema Slovencema, meji na totalno nesposobnost.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Katere neumnosti? Da (npr. sredi januarja) nehajte zganjat histerijo za virus, ki je (sredi januarja) izven Kitajske okužil peščico ljudi?

Ker od resnih sogovornikov, ki imajo IQ višji od sobne temperature, nisi slišal, da bi virus okuževal izključno Azijce. Ali pa da gre za navaden prehladek.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Facebook dev je izjavil:

Torej zganjat naj se zacne paniko potem ko virus ze prosto hara po celem svetu?

Ne. Najboljš je, če sploh ne zganjate panike, ker panika na koncu v vsaki situaciji povzroči več škode kot koristi. Tega sicer ne gre pričakovat od povprečnega Janeza, tako da ne čudi, če bi začeli poganjat paniko, ko se virus pojavi v neposredni bližini. Še enkrat, ni to dobro, ampak... Se zavedam, da je to tako, kot pritoževati se nad vremenom.

Da ste pa paniko povzročali, ko so po svetu (izven Kitajske) preštevali prve primere dobesedno na prste ene roke, je pa res maloumno.

Facebook dev je izjavil:

Dokler je 5 okuzenih ne panicari, pocakaj, da se jih okuzi milijon, do takrat pa ne tezi, ne zganjaj panike in ne uvajaj karanten.

Uvajanje karanten in drugih premišljenih ukrepov ni nobena panika. Verjamem pa, da ti razlikovanje med temi povzroča težave in te zmede.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

zmaugy je izjavil:

Težko je priznati, da si se motil, ane? Ego trpi much?

Prepričan sem, da boš zlahka pokazal na en post, kjer sem trdil kar koli takega v zvezi z virusom ali boleznijo, da bi zdaj moral vleči nazaj. Evo, ti pomagam: samo moji prispevki v tej temi.

zmaugy je izjavil:

Facebook dev je izjavil:

Torej zganjat naj se zacne paniko potem ko virus ze prosto hara po celem svetu?

Dokler je 5 okuzenih ne panicari, pocakaj, da se jih okuzi milijon, do takrat pa ne tezi, ne zganjaj panike in ne uvajaj karanten.


Jup, to je razmišljanje nekaterih "ta brihtnih"... In zdaj so užaljeni, ko jih soočiš z njihovimi neumnostmi.

Še enkrat: uvajanje karanten in drugih preventivnih ter kurativnih ukrepov ni panika. Panika je npr. prirejanje novic in strašenje ljudi po forumih s polresnicami oziroma "cherry-picked facts".

zmaugy je izjavil:

imagodei je izjavil:


Uvajanje karanten in drugih premišljenih ukrepov ni nobena panika. Verjamem pa, da ti razlikovanje med temi povzroča težave in te zmede.


Jap, opozarjati na nevarnost takrat, ko je vreme še lepo, je pa res neumno. Kot bi opozarjal na prihodnje katastrofalne posledice porasta koncentracije CO2 v atmosferi, čeprav je vse, kar trenutno vidimo, zgolj bolj tople zime in bolj turizmu prijazna poletja. Ah, ti ljudje panični in neracionalni, kako si drznete gledati okrog naslednjega ovinka.../s

Panika != opozarjanje. Zakaj se sprenevedaš?
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

imagodei ::

Ja, madona, en primer izmed desettisočev pa res obrača na glavo vse... Predvsem v glavah maloumnih alarmistov.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Evo, tole, kar zdaj zganja morosito, je izvrsten primer panike. Iz nepreverjenih virov navaja podatke, da izginjajo kitajci z delovno vizo, da se predvideva, da so okuženi in da so se od strahu skrili. Predvideva se. To ne bo dobro. Wow.

Pa v Trstu je alarm, si morate mislit? Pa 300 ljudi v karanteni in en umrl! Celo dohtarji so okuženi! Mislim, če se celo dohtarji lahko okužijo (ker za gripo, prehladom ali ošpicami nikoli noben dohtar ne zboli), je pa res čas, da si kupimo zalogo mask in se do junija 2021 zabarikadiramo v hiše!

To je ful gas zganjanje panike. Ne pa opozarjanje.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

@morosito

Objavljaš vire za izginule Kitajce?

Karantena, magari če je vzpostavljena nad 50.000 ljudmi, pač ni podlaga za paniko. Kvečjemu kaže na to, da oblasti resno (kot je pač treba pri teh primerih) jemljejo situacijo. Seveda, če je ugotovljeno, da ne moreš v karanteno spravit 10, 50 ali 500 ljudi. Potem pač povečaš območje karantene.

In takšnole podajanje novic, kot si se jih lotil ti, dosega ravno nasproten učinek: bežimo, dokler je še mogoče. To strokovnim službam oz. pristojnim zdravstvenim orgnizacijam kvečjemu onemogoča delo. Ker potem virus pobegne izpod nadzora in je treba dati v karanteno 500.000 ljudi. Oziroma je na neki točki karanteno nemogoče vzpostavit.

morosito je izjavil:

Tako razmisljanje so imeli tudi italjani kot ti..pa evo so dobili po pizdi...ce se ukrepa takoj. Na zalost mi se spimo....pa bomo fasali posledice.

Jaz npr. se absolutno ne strinjam nad lahkotnostjo, s katero so se naše službe lotile unih dveh pacientov, ki sta s (!)komercialnim letom priletela domov. To je IMO velik fail. Že samo to, da sta lahko šla na komercialni let je idiotizem 1. klase. V karanteno bi bilo potrebno dati vse, ki so bili v stiku z njima in niso bili primerno zaščiteni. Ker, četudi sta kitajsko zapustila kot domnevno zdrava, bi lahko kužna postala kadar koli med poletom oziroma po izkrcanju.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

imagodei ::

Da se bojijo, da jih bodo Slovenci fojbali, ker so pač "nevarni azijci s koronavirusom".
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Exactly.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

zmaugy je izjavil:

Ne vem zakaj meni pripisuješ, da zagovarjam paniko? V bistvu si ti odgovoril na moj post, v katerem sem kritiziral podcenjujoč odnos nekaterih forumašev do te tematike, ne vem zakaj si se čutil poklicanega zagovarjati to?

Tvoja sarkastična izjava: "Nehajte zganjat histerijo, ane Kuglvinkl? " in preostali del posta, je sprožila tole debato.

Ampak, poskusiva drugače: OK, morda nisi ti med alarmisti in tistimi, ki zganjajo paniko, a več kot očitno te cela zgodba trigerira že skoraj cel mesec.

zmaugy je izjavil:

In seveda zaradi tega nisem dolžan analizirati tvojih postov, ker si se s svojim odgovorom sam pozicioniral.

Jasno da ne :\, ampak spet: obtožil si me, da sem se motil in da mi je težko priznat zmoto. Zanima me, kje sem se motil, zato moja prošnja, če lahko izbrskaš izjavo, kjer se motim.

zmaugy je izjavil:

In ja, OČITNO je imelo smisel opozarjati na "lagano i sportski" odnos EU oblasti do tega problema v januarju, žal to ni pomagalo in prve posledice so tukaj.

Še več sprenevedanja: v tejle temi ne najdeš zlahka kakšnega opozarjanja na "lagano i sportski odnos EU oblasti do tega problema v januarju". Bilo je veliko splošnega alarmizma, ki ni bil usmerjen na EU oblasti. "Opozorila" niso bila namenjena strokovnjakom, ampak samo splošnemu patološkemu drkanju na povzročanje strahu pri drugih. Tako kot mi ni jasno, zakaj nekateri uživajo v trolanju na forumih, tako mi tudi ni jasno, zakaj nekateri uživajo v širjenju FUD-a kasneje v efektih svojega strašenja javnosti. A žal se oboje dogaja.


Je pa tako: tudi jaz sem razočaran nad ravnanjem strokovnjakov (ne samo v Sloveniji) in če bo situacija ušla izpod nadzora, bom tudi jaz polival gnojnico po njih. Ker, dokler imaš ljudi pod nadzorom, v karanteni, obvladuješ situacijo. Ko jih spustiš v javnost, si zajebal. In če ne uspeš odločno reagirati, ko število pacientov lahko zapišeš z eno cifro, pa se le-ta kasneje dvigne v 2 in 3-mestne številke, si očitno zajebal in je skrajni čas za rigorozne ukrepe.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

zmaugy je izjavil:

imagodei je izjavil:

Ja, madona, en primer izmed desettisočev pa res obrača na glavo vse... Predvsem v glavah maloumnih alarmistov.

Bomo videli kdo je maloumen, ane? Dejmo počakat še kakšne tri tedne.

PS: A uporabo kondoma za preprečevanje prenosa HIV zagovarjaš?

Tebi je očitno megla padla na oči do konca in nisi sploh sposoben razumet, kaj govorim.

Jaz sem bil vseskozi v tej temi previdno optimističen. In v bistvu še vedno upam, da bodo strokovnjaki pri nas uspeli zadevo zapeljat tako, da bodo širjenje omejili. Pa ne zaradi strašnostrašne umrljivosti (ki, izven Kitajske znaša max 1% - če štejemo samo uradno obolele).

Nikjer in nikdar pa se nisem opredeljeval do tega, kakšne razsežnosti sploh lahko pričakujemo od Covid-19, kaj šele, da bi govoril, da gre za nenevarno bolezen. Če kje najdeš drugačno izjavo izpod mojih prstov, te častim plato Coron.


Panika je pa vedno in povsod tista, ki na koncu ne pomaga nič in samo poveča število trupel. Tako da je alarmizem nujno maloumen.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Cruz je izjavil:

Če bi vi odločali bi ju verjetno pustili na tisti ladji do konca.

To ne, ampak... Težko po eni strani opozarjaš (strokovnjaki, WHO, etc.), da ne gre za nedolžen virus in da ga je potrebno zajeziti, po drugi strani pa k problemu 3500 ljudi na križarki pristopiti z mentaliteto "What could possibly go wrong?"

Cruz je izjavil:

Četudi bo cela Slovenija zaradi njiju zbolela in bomo vsi izumrli, je še vedno bila "dobra" odločitev, ker je bila verjetnost za nastanek nekaj takega majhna. Se pa je pač zgodilo, kaj češ. Have a drink. Edino bi verjetno res bilo boljše, če bi ju nastanili v bolnišnici. So že imeli svoje razloge za takšno odločitev.

No, tu se ne bova strinjala. Če imaš virus pod kontrolo, se ne obnašaš kot bedak in ne računaš na srečo. V medicini je vedno vodilo, da deluješ tako, da minimiziraš možnosti za morebitne negativne izide.

In kot rečeno, ni edini problem smrtnost. Kot opozarjam vedno v temah, povezanih s cepljenjem otrok proti otroškim boleznim: smrt ni edini negativni učinek bolezni. Če tale virus uide izpod nadzora tudi drugod po svetu, lahko pričakujemo pomemben negativen vpliv na gospodarstvo. Tako zaradi bolnišk kot zaradi strahu. In kakšen bo vpliv na zdravstvo? V Sloveniji je medicinsko osebje bojda že tako ali tako povsem preobremenjeno in pregorelo. Kaj bo s preventivo, če se bo zdravstvo v Sloveniji ubadalo z nekaj sto ali nekaj 1000 primeri hospitaliziranih? Skratka, zaradi morebitnega ubiranja bližnjic lahko zadeva eskalira, čeprav smo jo imeli pod nadzorom. To je najmanj trapasto, če že ne povsem neodgovorno.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

zmaugy je izjavil:

Kar ti označuješ za alarmizem, je stvar tvoje percepcije. Če bi bili vsi skupaj pred kakšnim mesecem malo bolj “alarmistični” (po tvoje), potem danes v Italiji verjetno ne bi bilo treba dati v karanteno 50000 ljudi.

Ne, ne... Alarmizem je navajanje enostranskih informacij, linkanje strani, ki so kazale 20% smrtnost po celem svetu že sredi januarja, pozivanje h kupovanju mask, ugotavljanje, da je virus plod genskega inženiringa in je bil spuščen z namenom zdesetkanja populacije, pozivanje k ksenofobiji, itd.

Če si pa pred enim mesecem kje odkrito kritiziral kakšne konkretne postopke EU oblasti ali strokovnjakov, pa le povej, kje najdem ta tvoj post. Bi me zelo zanimalo prebrati.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

zmaugy je izjavil:

"V kitajski provinci Hubej se je z novim virusom okužil 70-letni moški, a je pokazal simptome šele 27 dni pozneje, kar pomeni, da bi bila lahko inkubacijska doba precej daljša od 14 dni, kolikor naj bi trajala po dozdajšnjih ocenah. Daljša inkubacijska doba bi lahko otežila napore za zajezitev izbruha virusa."

https://www.rtvslo.si/svet/azija-z-ocea...

Ojej, pa ne da smo se motili in je 14 dni (kar so nekateri ob začetku te epidemije implicitno zanikovali) premalo za čas karantene? Ah ne, to je samo histerija, ane...(put the names here)...?

Čudi me, zakaj se TI samoidentificiraš z alarmisti, če si mnenja, da zgolj opozarjaš...?
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

dope1337 je izjavil:

Glede na podatke je umrljivost oz. CFR (case fatality rate) nekje 5%.

Ne ni, to je laž.

zmaugy je izjavil:

In če bi bili pametni in januarja prepovedali potovanja iz Kitajske v EU, morda danes tega sranja s karanteno v Italiji ne bi imeli. Ampak potem bi bili histerični paničarji.

A niso bili poleti iz Kitajske vsaj deloma prepovedani? A smo se nad tem zgražali?
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

imagodei ::

Tole gre nevarno blizu teorijam zarot - tistemu, kar praviš, da ne počenjaš.

Zanima me nekaj... A v evolucijo verjameš? Take stvari gre namreč pričakovat, če verjameš v evolucijo. Slej ko prej "mora" priti do nastanka takšnega virusa. Zakaj bi, sploh brez tehtnih dokazov, najprej pomislili na to, komu virus koristi in koga najbolj prizadene?

Kako ločiš med virusom, ki je "vzgojen v petrijevki" in naravno evoluiranim virusom? Kaj, če sploh kaj, bi te prepričalo, da je tale virus nastal po naravni poti?

c3p0 je izjavil:

Kvatebrigic je izjavil:

Pri nas je vse pod kontrolo. Maja Sočan iz NIJZ je sinoči na 24ur suvereno izjavila, da ni panike, da zadeva sploh ni hudo nalezljiva ker se prenaša samo kapljično in ste varni že, če ste dober meter stran od okuženega...


Nas so pa že v OŠ učili, da navaden nezaščiten (ali slabo zaščiten) kihec viruse pošlje 2m in več v daljavo in kontaminira prostor za vsaj 20 minut. Morda je takrat gospa imela gripo in je zamudila predavanje.

Ah, ti mešaš med kapljičnim in aerogenim prenosom. Mogoče si šprical tisto uro biologije v gimnaziji?
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

imagodei ::

3p je izjavil:

Da ne nakladam naprej. "Vlada" nas ni zaščitila. Kaj ste storili sami? Kak načrt imate? Konzerve pa dva meseca dopusta v kleti?

Jaz sem imel alternativni načrt z 20 velikimi glaži nutele, ampak kaj bom zdaj, ko kaže, da bi lahko bil virus že notri. :D

Če si mlajši od 40 in zdrav, se nimaš kaj dosti bati. Smrtnih primerov pri mladih je bilo zanemarljivo malo. Ljudem načeloma odpove občutek za nevarnost, ko se govori o potencialno smrtno nevarnih zadevah, ki v vsakodnevnem življenju niso otipljive (radiacija, virusi, itd.). Je več drugih potencialnih nevarnosti, ki so jim izpostavljeni npr. delovno aktivni ljudje oziroma ljudje v aktivnem obdobju življenja. Pri mlajših od 40 let je ocenjena smrtnost 0,2%, dejansko je verjetno še nižja (ker se tisti, ki bolezen prebolevajo asimptomatsko oziroma v blagi obliki ne javijo k zdravniku in niso del uradne evidence).

Če si torej star pod 40 let, te lahko bolj skrbi za generacijo svojih staršev (60+) ali starih staršev (80+). Sploh pri slednjih procenti smrtnosti poskočijo.

Torej, smiselno bi bilo, da jim razložiš, naj se gibajo po svežem zraku in ne zadržujejo v prostorih z veliko ljudi. Naj ne hodijo po nepotrebnem na obiske in ne sprejemajo nepotrebnih obiskov. Dosledna higiena rok, čim manj dotikanja obraza. Če bi prišlo do epidemije, naj začnejo uporabljati zaščitne maske, kadar so v množici.

Uporaba maske pri mladih in zdravih ljudeh je smiselna, če pride do epidemije zato, da ne pomagajo razširjati virusa naokrog. (Tako kot je npr. cepljenje proti gripi pri mladih smiselno tudi zaradi vzpostavljanja čredne imunosti, ne zato, ker bi se bali, da bodo umrli za posledicami gripe.)

3p je izjavil:

Bolj resno vprašanje je, ali bo iz tega nastal sezonski virus, s katerim bomo morali živeti.

Zelo verjetno: https://nextstrain.org./ncov?p=full
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

morosito je izjavil:

ma to nebi bil 100% prepričan.
lih okužen je bil 38 športnik...italjan...rojen v italijo. nogometaš, tekač. pravi model. zdrava prehrana...zdravo življenje!
je pa v kritičnem stanju na intenzivni so ga morali dat na tubo.
zaenkrat ima hude poškodbe organov.

v premislek

Težko najdem pozitivne besede zate. Napišem ti, da je smrtnost med mlajšimi 0,2%, torej - dogaja se. In ti mi odvrneš, naj ne bom 100% prepričan... V kaj?

Pismenost na psu.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

HappyPills je izjavil:

Nekaj se vztrajno pozabla predvsem pri komentatorjih tipa Imagodei. Virus lahko širiš asimptomatsko, kar pomeni, da saj si zdrav in greš na obisk k babici, ki jo v živo vidiš zadnjič pa tega niti ne veš. Ni fora v tem mah bmk sej sem star 30 let, ko pa vbistvu potencialno ubijaš vse okoli sebe.

Nič se ne pozablja, samo brati ne znate. Sem točno napisal, da je bi se morali tudi mladi in zdravi obnašat tako, da bi delovali preventivno in preprečili širjenje bolezni.

Drugo je, koliko je to izvedljivo. Če je človek lahko 14 dni brez simptomov, ob enem pa že trosi viruse naokrog, potem jaz edino možnost vidim v tem, da se nujno sprejme ukrep/zakon, ki bi vsem, ki se gibljejo izven svojega doma zapovedal obvezno nošenje zaščitnih mask in povečano higieno: kihanje v robčke ali v komolec, umivanje rok po vsakem kihanju, pogostejše umivanje rok, razkuževanje rok... Pa še to najbrž ne bi zadostovalo, da ne govorimo o tem, da so ljudje sebični packi, ki se po eni strani nalašč ne bi držali tega, po drugi strani pa enostavno ne bi bili dovolj pozorni in bi pozabili kihati v robčke/rokave...

Druga alternativa so full-blown ukrepi, ki pa si jih trenutno ne upa sprejeti noben politik, niti v Slo, niti v EU, niti širše... Bolezen ni nedolžna, ni pa izrazito nevarna, razen zaradi izjemno hitrega širjenja in učinka. Tukaj se tehta tudi med gospodarsko škodo zaradi bolnišk, ohromljenega gospodarstva, zaprtih šol, vrtcev itd zaradi bolezni, vs gospodarska škoda, ki bi jo prinesla vpeljava skrajnih preventivnih ukrepov za zajezitev širjenja (vključno s karanteno, ampak ne samo karanteno).
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

morosito je izjavil:

mahoni je izjavil:

morosito je izjavil:

Trenutno stanje v italijo je katastrofalno

Odprta nova telefonska za pomoč: 899 894545

Kaj pomeni katastrofalno?


Pomeni da se javljajo okuženi italijani od piamonte do veneto...ki nimajo nič med seboj. Zato pomeni da tisti ki je okužen kroži po italiji...lahko je tudi zdaj v trstu in pije aperol na glavnem trgu in ravnokar okuži celinca ki je za vikend prišel v trst v shopping...

Od kod ti te informacije? Si novinar na terenu? Zakaj o tem ne poročajo mainstream nehisterični mediji?
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

morosito je izjavil:

Spremljam na mainstreamu od anse in tgcom.

Zanimivo, da tuji mediji tega ne povzemajo (v tem primeru npr. rtvslo)...

morosito je izjavil:

Isce se “patien zero” ce to ves kaj sploh pomeni

Huh! A ti si se v filmu Contagion tega naučil...?

BTW, a KArantena že znaš napisat pravilno, a še vedno pišeš kVarantena?
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Okapi je izjavil:

imagodei je izjavil:



BTW, a KArantena že znaš napisat pravilno, a še vedno pišeš kVarantena?

Saj v resnici bi moralo biti pravilno kvarantena. Ker pride od italijanske besede quaranta, 40. Toliko dni je bila karantena za ladje v času kuge.

Mnja, veš kako je s tem... Potem bi moralo biti prav tudi npr. "institutija" namesto "institucija", pa "revolutija" namesto "revolucija", itd.

Po slovensko se piše kot se piše, kaj bi bilo prav je tu malo tko. Sicer pa me to še najmanj moti od vsega. Bolj me moti, da po forumu širi paniko, ki ga je zajela.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

juroz je izjavil:

marsikomu mogoče ni jasna vloga medijev v teh časih.
naj vas podučim - preprečevanje panike.

Ne blodi, no...

Mediji po pravilu uživajo v širjenju FUD-a. Redki so resni mediji, ki zaposlujejo pretežno izobražen kader in ki si naklade ne višajo s pisanjem nepreverjenega sranja, fake news, škandaloznih novičk iz sveta znanih in napihovanjem črne kronike. Slovenske novice kdaj odpri.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

3p je izjavil:

Ja, saj skrbi me ne posebej, vsaj ne zaradi tega virusa. Če me že kaj, me skrbi reakcija paničarjev. To tisti, ki so se sposobni mlatiti pred trgovinami, pri zdravniku in brcati okoli sebe, da se jim ne bi kdo približal na več kot dva metra. Skratka, če me pobere od "corone", me pač pobere, če me pa pobere, ker me je sosed s palico po glavi, da bi prišel do moje nutele, bom pa jezen.

Smiselni ukrepi so precej samoumevni. Vendar pa "države" pa tudi v primeru epidemije pač ni mogoče ustaviti. Lahko omejiš širjenje virusa, ampak če so vsi doma skriti v kleteh, ljudi namesto od virusa pač pobere od kuge, ker nihče ne odvaža smeti, ali pa od sladkorne, ker ne morejo do zdravil, ali pa od samomorilnosti, ker ne morejo na "facebook" (ker zmanjka elektrike in interneta).

Tudi mene bolj skrbi družbeno-ekonomski vidik kot pa sam virus. Ljudje z internet zdravniškimi in epidemiološkimi diplomami, ki objavljajo na facebooku in sorodnih družabnih omrežjih, so v zvezi z SARS-CoV-2 največja grožnja zdravju. Podobno kot mamice s taistimi diplomami, ki ne pustijo strokovnjakom cepit svojih otrok. So pa družabna omrežja itak echo chaimbers za vse marginalce in na splošno, if left unchecked, prinašajo več slabega kot dobrega.

Kar se tiče družbeno-ekonomskega vpliva... Kot sedaj kaže, COVID-19 ni nek blazno nevaren virus, ni pa nedolžen. Slednje, skupaj s paniko, ki jo pri ljudeh povzroča neznano in predvsem "neotipljivo" (najboljše srhljivke so vedno tiste, kjer pošasti večji del filma sploh ne vidimo!), lahko pripelje do nemirov in gospodarske škode. In o tem se tehta, ko se odloča glede striktnih ukrepov, ki pa po drugi strani sami po sebi pomenijo gospodarsko škodo.

Nisem dovolj pameten, da bi vedel, kaj je bolj prav: stroga karantena za vse, ki so bili v kontaktu z obolelimi, popolna zapora meje z Italijo itd. Virus se da obvladovat, to so navsezadnje pokazali Kitajci, samo dovolj rigorozen je treba biti. Ampak, po drugi strani: a je vredno? Če širjenje virusa zgolj dovolj upočasnimo, bodo bolnišnične kapacitete zlahka zdržale, s tem pa bo na voljo tudi ustrezna oskrba vseh težje prizadetih zaradi COVID-19.

EDIT: vsekakor domnevno dolga inkubacijska doba v povezavi z zgodnjo kužnostjo (torej pred pojavom simptomov) ne pripomore k učinkovitemu izvajanju strogih ukrepov.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

imagodei ::

To tisti Salvini, ki je sedaj v kazenskem postopku ali kaj že?

Kaj pomaga zapiranje Šengenske meje? Saj migranti iz Afrike in Bližnjega vzhoda niso leglo okužbe s COVID-19?
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

The Player je izjavil:

Kar je zastrašujoče ni toliko bližina italije, ampak to, da se je virus čez noč razširil. Če smo beležili po evropi okužene posameznike je v italiji čez noč se okužilo po več ducat ljudi.

Ne. Virus ima inkubacijsko dobo. Ti bolniki so se menda lahko okužili šele pred nekaj dnevi ali pa že teden, dva nazaj. Zdaj so dobili simptome bolezni.

Še bolj zabavno je to, da so nekateri lahko asimptomatski ali pa imajo blage simptome in mislijo, da prebolevajo prehlad, pa sploh ne gredo do zdravnika. ;)

EDIT: Tule samo ugibam, ampak... Zdi se smiselno, da so strokovnjaki v Italiji del teh 150 okuženih našli sami, ko so sledili, s kom v stiku so bili oboleli, ki so se začeli pojavljati včeraj in v petek. Še drugače povedano: zagotovo se vseh teh 150 okuženih ni samih odpravilo k zdravniku; med njimi so taki, ki so jih kontaktirali epidemiologi, ki so ugotavljali, s kom vse so bili v stiku že znani oboleli. Če to drži, so vmes ljudje, ki prebolevajo blago obliko in niti niso vedeli, da so zboleli za COVID-19.

Zaključke lahko vlečete sami.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

imagodei ::

perci je izjavil:

Mislim, da ni videt kakšne panike po državi. Prav pa je, da se naredi več zaščitnih ukrepov, kot se nam zdajle zdi minimalno potrebno.

Če danes mislimo, da je inkubacijska doba 14 dni, se moramo obnašati kot, da je 30 dni.

S tem se sicer strinjam, ampak to bi moralo biti skomunicirano s strani strokovnjakov brez kakršne koli panike in pomirjajoče. In sploh, a se kaj takega dogaja?
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Madona, pogledam v to temo in sem prepričan, da se bliža sodni dan. Zdravniki baje ne vejo, kaj počet, zaščitnih sredstev da nimajo... Izredne razmere so baje na Primorskem... Trgovine praznijo ljudje...

Potem grem pa na rtvslo, pa vse v mejah normale, nič izrednega. Točno tako, kot bi človek pričakoval od stroke ob pojavu takega virusa v neposredni bližini.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

imagodei ::

Pika na i je izjavil:

Zdaj se pa že odločite, a se korono resno jemlje ali ne, v Sloveniji.
Par ur nazaj, ste množično vreščali, da ne.

Seveda je prav, da se koronavirus jemlje resno. Ne zato, ker bi bil tak bavbav, ampak zato ker ljudje mislijo, da je bavbav. Panika bo na koncu povzročila še več škode. Hkrati se želimo ognit nenadnemu izbruhu, ker bi to pomenilo več hospitaliziranih v kratkem času. Kar je seveda napor za zdravstvene delavce in povečuje možnost širjenja bolezni znotraj zdravstvenih ustanov na paciente, ki so že tako hospitalizirani zaradi drugih težav in so zato bolj izpostavljeni.

Da bo virus šel po evropi, je zdaj že skoraj neizbežno. Želimo pa en ali dva gromozanska izbruha porazdelit na več tednov, mesecev.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

zmaugy je izjavil:

Pa še nekaj mi je skrajno psihopatsko: tolažba, da ta bolezen v glavnem ubija starejše in "potem bo pa itak vse v redu, boli nas nekaj za njih".
WTF? A nima nobeden od teh, ki to govorijo, staršev im starih staršev? A to je tisto, kar si mislite o svojih starših in starih starših, naj jih že enkrat pobere?
Nihče, ki ima neko vsaj za silo normalno življenje, si ne želi umreti. Vsi, tudi najstarejši, si želijo živeti.

Na to si, ob branju prispevkov, pomislil ti, ne tisti, ki jih pišemo. Glede psihopatologije bi se jaz vprašal, kdo je bolj nagnjen k njej.

Jasno je, da ne privoščimo smrti staršem in starim staršem. Moja stara mama ima 93 let, jaz bi zelo rad videl, da bi jih dočkala 200. Samo realno ni to pričakovanje. 90+ letniki umirajo. In včasih je dovolj že kak prehlad, ki se zakomplicira v pljučnico... Žal je tako, da imunski sistem starejših ni več v najboljši formi. Jaz osebno si želim, da bi kmalu lahko podaljšali življenje na nekaj 100 let oziroma za nedoločen čas; do takrat je pa realnost taka, da stari ljudje umirajo. Razlog za smrt je pa velikokrat komplikacija pri kakšni virozi.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Si uspel prebrat nadaljevanje mojega posta, ali si samo hitro jel udrihati po gumbu "Citiraj"?
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

IMO je pomembno eno, kar se lahko naučimo (če se bomo) iz tega primera. Namreč, kako izrazito slabo razdelano imamo "varnostno politiko" za primer okužbe z neznanim virusom. Če bi takole imeli v IT-ju, bi nas šinfali po dolgem in počez; pa to ne bi bila edina posledica neodgovornega obnašanja.

Še enkrat, meni se tale virus ne zdi posebej nevaren, ni pa po drugi strani povsem nedolžen. Ampak - narava nas zadnja desetletja stalno opozarja, da evolucija ni nekaj izmišljenega in da je boj za obstanek še kako resničen. Imeli smo SARS, pa MERS, pa prašičjo gripo, Ziko, Ebolo, zdaj tole... Nič od navedenega se na srečo ni izkazalo za pogubno (čeprav je Ebola npr. prizadela cele regije v Afriki, je način prenosa k sreči tak, da je ni razneslo po celem svetu), ampak moralo nas bi pa postavit na realna tla...

Če oziroma KO bo enkrat prišlo do virusa, ki bo imel smrtnost nekje v rangu Ebole, razširjal se bo pa kot tale koronavirus (ali ošpice!), bo ob takšnemle jebivetrovskem obnašanju po svetu huda štala.



Karantene niso panika. Del razmisleka pri karanteni je zagotovo tudi v tem, da se panika ne začne širit, čeprav so primarno namenjene omejitvi širjenja patogena.

Kot tudi niso panika drugi rigorozni pristopi k omejevanju širjenja stroki še neznanega patogena, vključno z razkuževanjem površin na endemičnih območjih (v karanteni), kot so to storili na Kitajskem. Ali pa razkuževanje denarja.

In ko pridemo v takšnole fazo, kot smo sedaj: racionalno obnašanje, odpoved obiskom in sprejemanja obiskov, pogosto umivanje rok, razkuževanje rok, izogibanje zaprtim, nagužvanim prostorom, omejitev nakupov na nujne stvari (namesto posedanja na kavici v Mercatorju) - tudi ni panika.

Predvsem je pa treba patogen, katerega učinki stroki še niso docela jasni, omejit čim prej in čim bližje izvoru. Dolgo časa je kazalo, da nam je to deloma uspelo. Zdajle so črvi ušli iz pločevinke.

Prva reakcija pri marsikom je seveda panika; ampak dejte razmišljat z glavo. Spremljajmo navodila stroke in poskušajmo ublažiti nenadne poraste okuženih z odgovornim obnašanjem.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

imagodei ::

3p je izjavil:

Ne vem, če je kaj drugače kot ob pandemiji gripe. Ni vsak nov sev je "neznan"?

Pri gripi je vseeno malo specifično, ker je 90% sevov podobno virulentnih, podobno nevarnih. Sem pa tja pride kakšna hujša oblika gripe, na 25-50 let pa tudi kakšna zelo huda.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

perci je izjavil:

- nošnja maske je brez učinka, če niste prenašalec (Coronavirus ne gre po zraku. Coronavirusi so najtežji med virusi - redko kdo zna masko pravilno nositi saj mora ta povsem tesniti okoli nosu). Ameriški CDC je ugotivil, da je maska celo kontraproduktivna, ker daje nisitelju lažni občutek varnosti in potem bolj tvega kot bi sicer.


To zavajanje oziroma navajanje netocnih informacij s strani NIJZ, mi gre ibr na organ.

Fpp2 in 3 respiratorji so zelo solidna zaščita, se posebej v povezavi z zaščitnimi ocalmi.

Do tell. :)
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

DeeJay je izjavil:

Mal špekulacije...

... Za razliko od ostalega, kar počnete v tej temi... ane?
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

zmaugy je izjavil:

St235 je izjavil:

In dalje trosite nasvete, ki bi jim moral upostevat tudi pri gripi (v zdravo razumski meji). A bolezen ki ima smrtnost 1 do 2% je ok, tista med 2-3% pa predstavlja konec sveta? Predvsem pa se je jasno pokazalo, da izolacija tistih ki so ze simptomaticni ni pretirano ucinkovita.

Smrtnost gripe je 0,1 %.

Smrtnost tegale koronavirusa zelo verjetno tudi. Tle že n strani nakladate, da je v Sloveniji ziher že cel kup okuženih, samo niso diagnosticirani. Da je temu tako, pritrjujejo vsi podatki iz terena: prvi podatki o okuženih iz Italije so kazali visoko smrtnost, zdaj se število okuženih povečuje, smrtnost pada. Število okuženih se ne veča primarno zato, ker se virus tako hitro širi, pač pa zato, ker odkrivajo vse več tistih, ki pred enim tednom še niso bili diagnosticirani. Bogved koliko jih je še nediagnosticiranih, torej asimptomatskih oziroma prebolevajo najblažjo različico, pri kateri mislijo, da gre za navaden prehlad. In ja: zaradi takšnih asimptomatskih in blagih primerov se Covid-19 tudi širi dalje, čeprav kao identificirajo in najdejo vse, ki so bili v stiku z obolelo osebo. Enostavno ne najdejo vseh primerov. In zato je tudi verjetna in kredibilna ocena, da imamo v Sloveniji že tudi primere, le še identificiranih ne.

Skratka, trenutna stopnja smrtnosti se giblje na okoli 2-3% za celoten svet, vštevši Kitajsko, kjer jih je presenetila velika količina obolelih v kratkem času (za ves preostali svet je smrtnost nižja). A v tej "uradni" statistiki niso zajeti asimptomatski primeri in tisti primeri, kjer je bolezen potekala v tako blagi obliki, da se oboleli niso nikoli šli pokazat k zdravniku (ker so pač mislili, da gre za navaden prehlad). Izjemno verjetno je, da je takih primerov veliko, zelo mogoče tudi za red velikosti več od uradnih podatkov.

In v tem primeru je smrtnost namesto 2-3% zlahka na 0,2 - 0,3%.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Možno je vse, tudi to, da so otroke ugrabili vesoljci in izvajali poskuse na njih, vročina je bila pa reakcija. You never know. Dejmo na polno špekulirat...

IOW: dokler nimaš nekega dokaza, je lahko vse možno, s prstom kažeš sem in tja, po internetsih širiš neresnice in polresnice, rekla-kazala špekulacije... Preden zdaj tole obvelja kot neka resnica, bi bilo fajn imet kakšno vodotesno strokovno potrditev, ane.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

tikitoki je izjavil:

WHO se s teboj ne strinja. Jih bom kar citiral

Tvoj lasten vir te postavlja na laž. Jih bom kar citiral:
Most people infected with COVID-19 virus have mild disease and recover. Approximately 80% of laboratory confirmed patients have had mild to moderate disease


Pazi: jaz sem govoril o obeh kategorijah skupaj, torej tistih, kjer bolezen poteka asimptomatsko ter tistih, kjer se bolezen kaže v mili obliki.

Nadalje, če analizirava tisti izsek, ki si ga ti objavil (poudarki so moji):
Asymptomatic infection has been reported, but the majority of the relatively rare cases who are asymptomatic on the date of identification/report went on to develop disease. The proportion of truly asymptomatic infections is unclear but appears to be relatively rare and does not appear to be a major driver of transmission.

Torej, WHO v poročilu iz dne 20. februar (to je npr. pred skokovitim porastom obolelih v Italiji) priznava, da je število zares asimptomatskih primerov nejasno. In v poročilu, ki je bilo spisano pred nenadnim izbruhom v Italiji ugotavlja, da zares asimptomatski primeri po vsej verjetnosti niso pomemben dejavnik pri širjenju bolezni...?

Ne vem, no, mogoče se bodo pa v naslednjem poročilu premislili... Ker, pri sedaj ocenjenem R0=2, prenos zgolj preko jasno obolelih nekako ne pojasni, kako od 3 primerov, ki jih postaviš v karanteno, v dobrem tednu prideš na več kot tisoč primerov.


Anyway - tudi če je število preko popolnoma asimptomatskih posameznikov zares zanemarljivo, pa je IMO (nisem strokovnjak) tistih, ki zbolevajo za blago obliko tudi po uradnih statistikah veliko. Najbrž pa jih je še več takih, ki se zaradi smrkanja, kašljanja in blage vročine niti ne zglasijo (oz. se v preteklosti niso zglasili) pri zdravniku.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

En komentar mislim napisat že dlje časa, pa mi zadnje čase kronično primanjkuje časa...

Jaz sem mnenja, da je vsaka panika okoli Covid-19 odveč. Ja, neka normalna previdnost in uvidevnost do sočloveka, tako da kihamo v robčke oz. v rokav, da si večkrat umijemo roke, se izogibamo dotikanju obraza (sploh po tem, ko smo na javnem kraju prijemali za kljuke, nakupovalne vozičke itd itn, plačevali z gotovino, dvigovali denar na bankomatu, uporabljali javna prevozna sredstva ...) ter morda v primeru, da si ne moremo umiti rok, uporabljamo kakšna razkužilna sredstva. Na ta način bi obolevanje za Covid-19 raztegnili na več tednov, mesecev in zdravstveni sistem bi to "zlahka" pohendlal. Na ta način bo še največja škoda pravzaprav gospodarska zaradi bolnišk, zaprtih podjetij in izpada v turistični dejavnosti.

Ampak: Se mi pa zdi shizofreno, kako se obnašamo (tako v tujini kot v Sloveniji - no slednja nas malo bolj zanima, ker smo le tukaj doma). WHO priporoča veliko previdnost, mi pa niti resno ne razmišljamo o ukinitvi Planice, Vitranca; navkljub neposredni bližini žarišča te bolezni. Pretvarjamo se, da nič ni, pa vemo, da skoraj gotovo virus že kroži med nami: obolele imajo v Italiji, Avstriji in na Hrvaškem, skrajno neverjetno je, da pri nas ni nobenega primera. Še enkrat, nobene panike ni treba, ampak strokovni ukrepi (in nasveti za državljane) za preprečevanje širjenja pak niso panika.

Problem je le v tem, da se teh ukrepov ne držimo. Čas za omejevanje širjenja virusa, če to res želimo storiti, je sedaj, ne pa, ko bomo beležili prve primere. Kot kaže primer iz Italije, gre številka v enem tednu zlahka iz 3 na 1000. Pa ne zato, ker bi prvi trije okužili tisoč ostalih, ampak preprosto zato, ker se je večina morda okužila že 14 dni prej in so bili v inkubacijski dobi; ali pa so bili sprva asimptomatski, pa so šele kasneje začeli kazat znake (kot denimo pravi zgoraj citirano WHO poročilo: "Asymptomatic infectionhas been reported, but the majority of the relatively rarecases who are asymptomatic on the date of identification/report wenton todevelop disease.")

Torej, med nami je lahko ta hip že precej okuženih, ki pa so še znotraj inkubacijske dobe. WHO priporoča visoko stopnjo pripravljenosti, mi pa veselo planiramo množične dogodke (Vitranc, Planica), proteste, ipd.

Saj ne veš, kaj pravzaprav hočejo. Smeh.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

tikitoki je izjavil:

Zakaj si izmisljujes datume? Sej ti je jasno, da lahko vsakdo odpre dokument in je datum na prvo strani?

Fak, se posipljem s pepelom - sem imel odprta dva WHO dokumenta in vzel datum iz napačnega.

Ne vem pa, zakaj je treba toksično podtikat. Menda je jasno, da se ne bi direkt zlagal, če gre vsak lahko pogledat?

tikitoki je izjavil:

Ti trdis, da se bo od nekod pojavilo do desetkrat vec obolelih (za opraviciti svoje primerjave jih rabis vec k 20x vec), ki niso bili zaznani, ker prebolijo brez opaznih simptomov. So zelo jasno napisali, da je teh famoznih pravih asomptimatskih obolelih zanemarljivo, da vecina ljudi kaze simptome.

Ne. Jaz ne trdim, pač pa domnevam - in sicer domnevam, da bi utegnilo biti že sedaj bolnih veliko več ljudi kot jih uradna statistika zaznava. Tam, kjer ljudi pregledujejo na masovni skali (in torej odkrijejo več "skritih primerov") je tudi smrtnost precej nizka. Denimo 0,5% v Južni Koreji, kar je prekleto dosti manj kot 3%, ki jih navajajo alarmisti.

tikitoki je izjavil:

Ampak, po tvoje so nekje zgresili miljon okuzenih

Zakaj milijon? Zakaj ne "samo" 100.000? Ali 50.000? Ali 5.000? Številka v slednjem velikostnem razredu je cca 2-kratnik trenutnega kumulativnega števila obolelih izven Kitajske in ti takoj prepolovi procent smrtnosti.

Tako kot pri vsaki statistiki, ti tudi pri računanju smrtnosti "majhen" vzorec večkrat laže. Vprašajmo se, zakaj imajo v Južni Koreji kljub 3000+ obolelim samo 0,5% smrtnost? In preden začneš omenjat Iran (ali pa Kitajsko), se moramo zmenit tudi to, kakšne države bomo jemali kot referenčne... Uradna smrtnost za ošpice v razvitem zahodnem svetu z urejenim zdravstvom je 1-2 pacient na 1.000 - 3.000 obolelih (statistika malo variira). Smrtnost v deželah v razvoju s precej sub-optimalno zdravstveno oskrbo pa se približuje 2-mestni številki.

Tako da, če nas pri ošpicah bolj zanima razviti svet in smrtnost v rangu cca 0,3%, potem je pošteno, da tudi pri Covid-19 ne gledamo ravno Irana kot vzorčni primer.

tikitoki je izjavil:

Ocitno nisi prebral porocila, ali pa ga ne razumes. So zelo jasno napisali, da so na kitajski izredno intenzivno delali na detekciji obolelih in iskanju ljudi s katerimi so bile te osebe v tesnem stiku.

In vseeno se število na novo obolelih v Hubeiju povečuje že 2 dan zapored...

tikitoki je izjavil:

in so zgolj konstrukt s katerim zelis podkrepiti svoje nesmiselne primerjave z gripo.

Edina pomembnejša razlika je ta, da je R0 vrednost za Covid-2019 po dosedanjih ocenah cca 2x višja kot pri gripi. To za sabo potegne večje število obolelih v krajšem obdobju, če patogenu ne omejujemo prostega širjenja. Posledično to pripelje do velikih, celo ekstremnih obremenitev zdravstvenega osebja ter drugih razpoložljivih medicinskih virov (intenzivna nega, izolirnice, etc) in, na koncu, do neustrezne oskrbe pacientov v kritičnem stanju.

Se strinjam, da je to realna in resna nevarnost. Zato se tudi čudim, zakaj k celi situaciji pristopamo tako shizofreno, kot sem opisal v prejšnjem postu.

tikitoki je izjavil:

Much of the global community is not yet ready, in mindset and materially, to implement the measures that have been employed to contain COVID-19 in China.

Kot rečeno, čudi me ta shizofrenost EU in Slovenije. Mene osebno ne skrbi zame, za otroke ali partnerko. Nekoliko bolj me skrbi za starše, še bolj za stare starše, dasiravno mojo babico pri 93 letih enako lahko vzame tudi gripa ali pa navaden prehlad, ki se zakomplicira in preraste v pljučnico.

tikitoki je izjavil:

The COVID-19 virusis a newpathogen that is highly contagious, can spread quickly, and must be considered capable of causing enormous health, economic and societal impacts in any setting. It is not SARS and it is not influenza. Building scenarios and strategies only on the basis of well-known pathogensrisks failing to exploit all possible measures to slow transmissionof the COVID-19 virus, reduce disease and save lives.

Ja, ne vem, kaj je tukaj takega, s čimer se jaz ne bi strinjal. Par dni nazaj sem objavil post, v katerem govorim, da bi po mojem mnenju morali vsak takle nov in neznan patogen obravnavati skrajno resno (kar ni enako paniki - jaz trdim, da strokovno odmerjeni ukrepi za preprečevanje širjenja patogena ne smejo biti predstavljeni in razumljeni kot panika), dokler se ga bolje ne razume.

Ošpice imajo R0 okoli 12. Če bi dobili tak patogen (in verjetno je samo vprašanje časa, kdaj bo do njega prišlo), z današnjim jebivetrovskim obnašanjem ni variante, da bi ga obvladali. Bog ne daj, da bi bil še visoko smrtonosen.

tikitoki je izjavil:

R0 je itak spremenjiv in ni konstanta, kot npr. masa elektrona. TO bi moral vedeti. Razen, ce mislsi ,da stevilo okuzenih ni odvisno od razmer v katerih v katerih se virus siri?

R0 je bazično reprodukcijsko število in pove, koliko drugih posameznikov okuži povprečno pacient, ob predpostavki, da populacija ni cepljena IN se ne trudimo na druge načine aktivno zajeziti širjenje patogena. Hkrati je število neko eksperimentalno dognano povprečje. Jasno, da se v vlažnem in mrzlem vremenu virus gripe širi hitreje kot v toplem in suhem. In jasno, da se en sev gripe lahko širi hitreje kot drug. Ampak, govorimo o bazičnem in tudi povprečnem številu. Nekje je treba začet.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

jernejl je izjavil:

In kako je to bistveno različno kot pri običajni gripi? Tudi tam so asimptomatski primeri in tudi tam smo taki, ki smo že večkrat ob simptomih ugotovili "aha, gripa", in o tem nismo obveščali državnih organov in zdravnikov.

Bistveno drugače je zato, ker imamo v primeru gripe podatke za več desetletij in dobre "educated guesses", koliko jih letno oboli. Delale so se tudi študije, pregledovalo prisotnosti protiteles v različno velikih skupinah... Skratka, imamo podatke. Pri Covid-19 realnih podatkov še nimamo.

jernejl je izjavil:

Nekako logično bi bilo pričakovati, da tisti, ki računajo smrtnost, to počnejo na podoben način pri eni in drugi vrsti virusa, ne da pri eni vrsti nekaj upoštevajo, pri drugi pa ne.

Pa ne. Dokler nimaš preštetih vseh primerov, vseh ozdravelih in vseh umrlih (torej po koncu epidemije/pandemije), je vsako ugibanje o smrtnosti zgolj ugibanje. EDIT: Za gripo velja enako kot sem rekel zgoraj: imamo dolga desetletja podatkov. Za Covid-19 ne.

Ja, ironično - tudi moje ugibanje je samo ugibanje. ;)
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

imagodei ::

Ampak, iz istega vira potem dobiš tudi tole:
Other CFR numbers, which adjust for differences in time of confirmation, death and/or cured, are 7%[85] and 33%[86]

Se pravi, malo pod 1%, 7%, 33% ...? Which is it?
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

feryz je izjavil:

Mutiraa lahko, tudi če se vsi skrivamo. Dlje časa bo naokrog, bolj je mogoča verjetnost.

Ne pa ne more. Saj ne moreš verjet, da je treba takim strokovnjakom razlagat osnovnošolsko biologijo.

Virus (oziroma živa bitja na sploh, privzemimo za hip da virus je živo bitje) lahko evoluirajo samo med reprodukcijo (Natančneje, potomci imajo lahko spremenjen dedni zapis). Ne pa med tem, ko se gostitelji skrivajo.

Posamezen osebek ne evoluira. Evolucija se dogaja na ravni populacije.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

jernejl je izjavil:

Eno je "infection fatality rate", drugo "case fatality rate" (CFR).
Eni zgolj delijo število smrti s številom zaznanih primerov, drugi dodajo še tiste, ki še niso umrli, pa bodo.

Oboje je neko nadomestilo za podatek o smrtnosti in oboje je zgolj divje ugibanje.

Ko imaš enkrat vse podatke, lahko lažje, predvsem pa kvalificirano ugotoviš (se znatno bolj približaš v oceni) kolikšna je dejanska smrtnost. Vseeno lahko že na prvo žogo ugotovimo, da je smrtnost tule znatno nižja kot npr. pri Eboli.

dj cotto je izjavil:

Nehajte se že kregati o smrtnosti, ker nobeden nima prav. Najprej si preberite definicijo smrtnosti oz. Case fatality rate.

Smrtnost bo znana po koncu epidemije/pandemije. Vse ostalo so špekulacije.

Kako nobeden nima prav? Kako jaz nimam prav, če ravno to trdim? :| :\
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

imagodei ::

3p je izjavil:

imagodei je izjavil:

Ampak: Se mi pa zdi shizofreno, kako se obnašamo (tako v tujini kot v Sloveniji - no slednja nas malo bolj zanima, ker smo le tukaj doma).


"Shizofren" odnos, ko bi eni kar na pamet uvajali splošno karanteno?

Ne. Shizofren odnos zato, ker se pač ne znamo odločit, kaj bi. WHO poziva k večji previdnosti in preventivnim ukrepom, in vsaj del stroke v Sloveniji temu pritrjuje, v praksi pa je obnašanje povsem drugačno. Stroka se, denimo, ne odloča za pogostejša testiranja za koronavirus - testiramo samo nekaj 10 vzorcev na dan (pa ne pravim, da bi morali opraviti tisoče testiranj dnevno, ampak vsaj v občinah, ki mejijo na Italijo bi lahko znatno dvignili število testov). Nadalje, nasvet WHO-ja je, da naj se ljudje ne trpajo skupaj na prireditvah - mi bomo v prihodnjih tednih gostili najmanj 2 mednarodna dogodka, enega verjetno z več 10.000 obiskovalci iz celega sveta. In sploh ni resnih pomislekov o tem, da bi jih odpovedali. Cause, money.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

perci je izjavil:

Kot že 100x povedano, dejansko je daleč najbolj učinkovit pristop za omejevanje širjenja bolezni to, da se pač vsi obnašamo kakor da smo kužni.

Kdor zase misli, da je okužen s koronavirusom, se je dolžan testirati, do takrat pa maksimalno samoizolirati.

Vsaj do danes to zagotovo ni bilo univerzalno mogoče po celi Sloveniji. Sodelavec je prejšnji teden zbolel in (anekdota, vem) je menda imel vse simptome Covid-19. Nekaj tednov prej se je tudi zadrževal na območju, kjer bi lahko dobil virus, o čemer je obvestil zdravnika. Odgovor: "Gospod, viroza, ne bomo testirali na koronavirus."
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

jernejl je izjavil:

imagodei je izjavil:

jernejl je izjavil:

Eno je "infection fatality rate", drugo "case fatality rate" (CFR).
Eni zgolj delijo število smrti s številom zaznanih primerov, drugi dodajo še tiste, ki še niso umrli, pa bodo.

Oboje je neko nadomestilo za podatek o smrtnosti in oboje je zgolj divje ugibanje.

Ta izjava je čisto na nivoju tiste od ministra, ki je na debati o 5G stroko primerjal s teoretiki zarot. Nekaterim se pač zdi, da so ocene znanstvenikov enakovredne oceni, ki jo ciganka razbere iz kavne usedline. Oboji zgolj divje ugibajo, zato ne moremo reči, katera stran ima bolj prav.

No, ne, tega me pa ne boš obtoževal. :| Ravno jaz vseskozi zagovarjam znanost.

Stvar je preprosto v tem, da imaš v tem konkretnem primeru slabe vhodne podatke. In to priznava sama znanost. Pri računanju smrtnosti med takšnim potekom epi/pandemije, gre za zelo približne ocene. Da imaš sploh s čim operirat. Garbage in, garbage out.

Kljik:
Finally, we shall remember that while the 2003 SARS epidemic was still ongoing, the World Health Organization (WHO) reported a fatality rate of 4% (or as low as 3%), whereas the final case fatality rate ended up being 9.6%.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

St235 je izjavil:

Pri vsem tem jokanju pa dejansko število testov na milion prebivalcev ni tako drastični nizko. Izstopa seveda južna koreja.

Kar je dobro pri tem, da J.Koreja masovno testira, je to, da ima verjetno najrealnejšo sliko dejanske smrtnosti.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Lakotnik29
Pri vsej tej paranoji s testiranjen se pozablja na razloge zakaj se testira po ključu kot se.

Namreč izolacije in omejene karantene so učinkovite kadar se z njimi prestreže primarnega nosilca. Torej tistega, ki je dejansko virus prinesel v okolje in se posledično lahko osami sekundarne prenašalce preden le ti postanejo kužni. In testiranje, kot ga izvaja Slovenija v tem trenutku lovi ravno take.

Random testiranje vsakega, ki mu teče iz nosa je z vidika omejevanja bistveno manj učinkovito. Če ugotovijo virus pri jožetu iz murske sobote, ki že 20 let ni bil v tujini so v najboljšem primeru našli sekundarnega okuženega, bolj verjetno pa celo terciarno okuženega. Izolacija je posledično bistveno manj učinkovita saj nisi našel tistega, ki je virus dejansko prinesel v okolje.

Že že, ampak ker so hkrati v obtoku tudi druge respiratorne bolezni in ker je Covid-19 v mnogih pogledih lahko precej podobnen gripi ali ostalim "gripi podobnim boleznim", je lahko vsaj nekaj pacientov napačno diagnosticiranih. Pošljejo jih na odvzem krvi za test za gripo, ne pa tudi za The koronavirus. Kako potem na ta način prestrežeš primarnega nosilca?
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

ZdravkoRiba
Kar je dobro pri tem, da J.Koreja masovno testira, je to, da ima verjetno najrealnejšo sliko dejanske smrtnosti.


A zaznate, kam pes taco moli? Raje imamo za nas manj alarmantne podatke. Po defaultu, ker ... pač. Kitajska, od nekdaj lažejo. Iran pa itak. Ddddd. Ampak Korejci, oni pa so. Sploh južni. Severni ne, oni so lumpi, lažnivci. Kdor je gledal GoT, se bo spomnil tega:
"Moon is wife of sun. It is known."
"It is known."

Če karikiram dalje: Madžari imajo edini pravo statistiko od naših sosedov, Italijanu pač ne moreš zaupat, kaj šele Hrvatom. Bosanci si pa itak najbolj roke umivajo v celi Evropi, vsaj tako pravijo sami zase, oni bodo zadnji fasali.

Če ne verjameš podatkom, ki jih imaš na razpolago, pač ne delaj z njimi, jih zavrzi. Vse. Ne, da izbiraš tiste, ki so ti kul. Ki potrjujejo tvojo tezo. To je pristop religije, ne znanosti. Če pa jih moraš uporabiti, pa si UGOTOVIL, da so sporni, argumentiraj. Ne pa "it is known" - s tem je naša civilizacija (vsaj v našem koncu sveta) že opravila (čeprav bi mnogi radi še naprej furali to).

V resnici s takimi debilozami pravzaprav ti kažeš nagnjenost k ad hominem argumentom. Moji ti očitno ne dišijo, pa so zato zanič.

V nasprotnem boš pač pojasnil, kako je lahko bolj granularen zajem podatkov, oz. testiranje z večjo resolucijo enako dobro/slabo, kot "naključno ribarjenje", kot to izvajamo pri nas? Kako je moje zaupanje v južnokorejske podatke nekakšen cherry-picking, če pa imajo oni daleč najbolj natančne podatke? A imajo vmes cel kup false positivov?

In če jih imajo, bi lahko to povedal, dal link na to, namesto da se poslužuješ pritlehnega ad hominema.
- Hoc est qui sumus -
««
2 / 9
»»