☰

» »

Pandemija COVID-19

Pandemija COVID-19

Temo vidijo: vsi
««
«
1 / 9
»»

Gaius ::

Čakam že dva tedna, da bo kdo kaj zinil na to temo tukaj, pa ni blo ne duha ne sluha. Ker menim, da je stvar izredno resna odpiram tukaj temo za malo razširit krog obveščenih ljudi.

Prvi primer je bil na Kitajskem 31.12. v Wuhanu. Danes po slabih treh tednij potrjenih primerov prek 1500, vec kot 40 mrtvih, 230 v kriticnem stanju. Virus je razsirjen ze po vsem svetu.
Vecina vecjih kitajskih mest je na kompletnem Lockdownu, stevilo 'ujetih ljudi' je ze visje od 50 milijonov.
Danes so imeli namen praznovati lunarno novo leto, seveda je vse odpovedano. Vse atrakcije zaprte, promet ustavljen.

Virus naj bi izhajal iz neke trznice, danes so potrdili, da prvi primer ni sploh povezan s trznico.
Virus je ocitno izredno nalezljiv, maske in obicajna zascitna oprema bojda ne pomagajo.

Pri nas porocanje kot da se stvar dogaja na marsu. Urgentno bi se moralo pripravljat na to stvar, uredit centre za karanteno in razglasit izredne razmere. Te je ravno danes razglasil tudi HongKong.
  • zaklenil: BigWhale ()

imagodei ::

dexterboy je izjavil:

Lahko mi verjameš, da nisi edini, ki je pomislil na to. Ker to je v današnjem času IZVEDLJIVO. Sestrična dela v laboratoriju za genetski inženiring. Ko je bil sin v vrtcu in bolan, sva se dopisovala. Mi je naročila, kaj naj kupim v lekarni (bila so neka nova zdravila).... čudežno je bil čez tri dni zdrav kot dren... act of god, maybe?

Škoda, da ti nočeš povedat, katero je bilo to zdravilo, da bi se lahko zaščitili, ko bo potrebno...
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

WizzardOfOZ je izjavil:

Če gledamo kitajska vs slovenija, je to procentualno še vedno nekje na stopnji, kot da bi pri nas enega bolnika bolela noga.

Dobro, v obzir je treba vzeti, da ni okužena cela Kitajska (torej 1,3 milijarde ljudi), ampak samo majhen delček. Denimo, da je bilo izpostavljenih kakih 50, morda 100 milijonov.

Kljub vsemu ni potrebe za paniko: v Sloveniji s 50x manjšo populacijo od moje "čez palec" ocene izpostavljenih na Kitajskem, bi to pomenilo eno smrtno žrtev.

OK, zadovoljimo še teoretike zarote in denimo, da Kitajska nemara prikriva pravo številko, pa da nekaj primerov ni bilo pravilno diagnosticiranih... Recimo, da je na Kitajskem umrlo nezaslišanih 10x več ljudi, torej cca 800. In seveda, inkubacijska doba je precej dolga, stopnja kužnosti pa domnevno precej visoka. Recimo torej, da bo končna številka umrlih med tistimi 100 milijoni izpostavljenih 100x večja od trenutno znane številke: se pravi 8.000 ljudi.

No, Slovenija ima 2 milijona prebivalcev, torej 8000/50 = 160.



Koliko je bilo lanski sezoni že umrlih za gripo v Sloveniji?
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

imagodei ::

jest10 je izjavil:

Vsaj še kakšno nulo boš moral dati zraven. Samo na Bledu je bilo 2 tedna nazaj odsotnih 160 šolarjev.

Mnja. Z razlogom se reče tudi gripa in gripi podobne bolezni. Kroži menda kar nekaj virusov, pri nekaterih si dober v 2-3 dneh, pri drugih traja cel teden, da si približno dober. Potem je pa še mal odvisno, kolk močno te pošlata, kolk odporen si, a si že prebolel kak podoben sev ... A gre za gripo ali "samo" za gripi podobno bolezen, je običajno zagotovo mogoče potrditi šele z laboratorijskimi testi.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

vostok, a si bil ti med tistimi, ki je sejal paniko, da je bila "prašičja" gripa narejena v laboratoriju z namenom zdesetkanja populacije; ali si bil le med tistimi, ki so sejali paniko, da je bilo cepivo zoper to gripo narejeno v laboratoriju z namenom zdesetkanja populacije?

:\
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

vostok_1 je izjavil:

O prašičji gripi nisem nič rekel. Si me zamenjal za nekoga drugega.

Nisem rekel, da si karkoli govoril tule na slo-techu. Sprašujem se, kaj si si mislil takrat o prašičji gripi in/ali o cepljenju. Ampak ja - v bistvu je to bolj retorične narave. :\
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

O, seveda se nam sanja, samo da vemo da to pride že prej. Zato ker smo po desetletjih opozarjanj končno uspeli in efekt tople grede dodobra naštudirali in ga pognali iz tečajev. Kam pa misliš, da se bodo selili Indijci, ko bodo reke iz Himalaje presahnile?
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

vostok_1 je izjavil:

Sicer pa dragi Zahodnjaki. Morda vas bo tale virus obšel, ampak demografsko boste v par generacijah zaključili svoj obstoj. Virus kot kaže ne bo zdesetkal Azijske in Afriške populacije. Leta 2100 boste belci v tako dramatični manjšini. Barely worth mentioning. Uradni podatki btw.

Bravo, spoken like a real Apt pupil.

Teh nekaj alelov razlike, malo fukljanja z Neandrtalci tu, malo z Denisovci tam, pa cca 40-50 tisoč let razlike je med nami... Ja, pazite se The Zahodnjaki, zlobne Azijske in Afriške inferiorne rase vas bodo zdesetkale. Vaši vnuki ne bodo več angelsko beli, pač pa črni in rjavi. Horrorz!
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

energetik je izjavil:

Aja, in kaj bo podpiralo preživetje par milijard novega folka v Afriki, kjer že sedaj nimajo dovolj hrane, vode?

Blodnje in prividi rasističnih degenerirancev bodo postali tako gosti, da jih bodo Afričani lahko uživali namesto hrane.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

DrDre95 je izjavil:

Zakaj pa afričani niso kolonizirali Evrope in nas zasužnjili? A so v času prvega stika z belci že imeli kolo, puške, poljedelstvo, tanke...?

Saj so jo... Bebček... 40.000 let nazaj po zadnjih ocenah.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

FrRoSt, flašo bo treba pustit.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

FrRoSt je izjavil:

imagodei je izjavil:

FrRoSt, flašo bo treba pustit.

Če pa Kemiki tako rečejo, potem bo pa že držalo! :D

Imaš tudi ti za ženo Psihologinjo!??? :))

Jaz sem mislil predvsem na to, da ne znaš brat tistega, kar citiraš.

Kaj si pa ti imel v mislih, ko si napisal komentar na moj komentar?
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

FrRoSt je izjavil:

imagodei je izjavil:


Jaz sem mislil predvsem na to, da ne znaš brat tistega, kar citiraš.

IZPLJUNI! Kaj te torej matra!?? Kaj sem torej napačno citiral!?? :)

Veš kaj, v bistvu bi lahko ti šel sam nazaj in pogledal, je dost trivialno. Ampak, naj ti vseeno pomagam: Smrekar1 je razlagal, kako se Ebola ne širi kapljično in ne okuži dihal, ti pa - kot je za funkcionalno nepismene značilno - prebereš samo vsako tretjo besedo, zmašiš vse skupaj in misliš, da govori o novem koronavirusu.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Kateri članki in kaj trdijo?
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

tikitoki je izjavil:

imagodei je izjavil:

Kateri članki in kaj trdijo?


Da se ebola prenasa kapljicno. Imas kaksen jredibilen clanek, ki pravi nasprotno?

Ponavadi se dokazuje pozitivna dejstva, ne negativna, ane? Se pravi, pokazat je treba, da se ebola prenaša kapljično.

Mimogrede, jaz se do načina prenosa ebole sploh nisem opredeljeval, izpostavil sem zgolj, da se FrRoSt prepira o tem, kaj je Smrekar zapisal o eboli, misleč, da je govora o novem koronavirusu.

Kar se pa tiče kapljičnega prenosa, je pa to precej jasno določeno, kaj je. To NI prenos s telesnimi tekočinami (slina, švic, bruhanje, urin, kri...). Ebola je bolezen, ki se v redkih primerih lahko prenese na drugega človeka s kapljicami, denimo če okužena oseba direktno kašlja/kiha na neokuženo in jo pri tem dobesedno "pošprica" s slino in izločki. Vsekakor pa ni tipična bolezen, ki bi se širila po zraku.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

imagodei ::

FrRoSt je izjavil:

Nima. Samo to ga ne moti, da se ne bi oglašal in se vtikal vame!

Kot rečeno, ti si mislil, da Smrekar govori o novem koronavirusu, medtem ko je govoril o eboli. Problem je v tem, da nisi prebral, na kaj odgovarjaš.

FrRoSt je izjavil:

Z vzorci telesnih tekočin in tkiv obolelih oseb je treba ravnati izredno previdno.

Kapljični prenos NE pomeni prenosa s telesnimi tekočinami.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Mogoče bi ti moral to storit?
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Slopek je izjavil:

Ni potrebe...vem, da slina JE telesna tekočina!!!

Ne špilaj idiota, če ti dam priložnost, da se izobraziš.

Prenos s telesnimi tekočinami pomeni, da pride zdrava oseba v stik s telesnimi izločki bolne osebe. Recimo pri poljubljanju - tam si izmenjuješ telesne tekočine. To je prenos s slino. Prenos s telesnimi tekočinami je tudi recimo pri spolnih odnosih, ali pa pri kakšnih črevesnih okužbah; denimo ko starši pospravljajo bruhanje za otrokom.

Čisto druga reč sta kapljični in aerogeni prenos. Ko bolnik govori, kiha ali kašlja, nastajajo kapljice in aerosoli. Prve so večje in hitro popadajo na tla. Aerosoli so drobcene kapljice, ki lahko v zraku ostanejo še ure dolgo časa.

Pod kapljični prenos načeloma ne štejemo situacije, kjer bi nekdo neposredno kihnil nate in te dobesedno prekril s slino oziroma popljuval. Temu bi rekli prenos s telesnimi tekočinami. Kapljični prenos je, ko bolnik npr. kiha v svojem kotu sobe, kapljice pa odnese 2-3 m proč in jih vdihne zdrava oseba. Ali pa te kapljice padejo na površine predmetov - teh se kasneje dotakne zdrava oseba, pobere patogene in jih kasneje zanese npr. v nosno sluznico.

Aerogeni prenos (prenos po zraku) je pa sploh druga reč: aerosoli (kapljice velikosti okoli 5 mikrometrov) lahko po kihanju/kašljanju ostanejo v zraku več ur po tem, ko bolnik zapusti prostor. Če je patogen prilagojen na tak način prenosa, se lahko zdrava oseba okuži zgolj z vdihovanjem zraka tudi dolgo po tem, ko bolne osebe ni več v istem prostoru. Take so npr. ošpice.

In ne - absolutno niso vsi patogeni taki, da bi se širili po zraku z aerosoli. Razlogi so različni: respiratorne bolezni so pač prilagojene na ta način prenosa, mnogo virusov je prisotnih v epitelijskih celicah in sluznici grla, pljuč, nosu... Ko človek zakašlja ali kiha, "izstreli" ogromne količine virusov. Tudi sami virusi so zadosti majhni, da se lahko prilepijo na areosolizirane kapljice.

No, ebola ni respiratorni virus. Ja, prisoten je tudi v slini, ampak ne v aerosolu pri kihanju ali kašljanju. In ja, znano je, da lahko pride do prenosa, če bolnik, ki boleha za ebolo, neposredno izkašlja svoje izločke zdravi osebi v ksiht. Ni pa dokazano, da bi se infekcija širila kapljično ali aerogeno.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Master_X je izjavil:

Aha, torej airborne = kapljični prenos, direct contact = kontaktni prenos.

Ne, ni tako preprosto.

Airborne bi pri nas rekli "prenos po zraku" ali "aerogeni prenos". Kapljični prenos načeloma uvrščamo k neposrednemu oz. kontaktnemu prenosu, ampak ne pa nujno: kapljice, ki vsebujejo patogene, lahko pristanejo na površinah. Oziroma smo si med kašljanjem dali na usta roko, nekaj sekund za tem pa smo prijeli za kljuko. Ko nekdo prime te okužene površine, lahko zanese patogene v sluznico ust, nosu, oči in se tako posredno okuži.

Glej npr tole.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

imagodei ::

tikitoki je izjavil:

Vir CDC.

DROPLET SPREAD Droplet spread happens when fluids in large droplets from a sick person splash the eyes, nose, or mouth of another person or through a cut in the skin. Droplets may cause short-term environmental contamination, like a soiled bathroom surface or handrails, from which another person can pick up the infectious material. Germs like plague can be spread through large droplets. Ebola might be spread through large droplets but only when a person is very sick.

Ojoj, no... Iz iste strani, ki jo ti navajaš (in ki sem jo jaz preveril tudi preden sem "kao napamet" govoril tule):

Can Ebola be spread by coughing or sneezing? There is no evidence that Ebola is spread by coughing or sneezing. Ebola is transmitted through direct contact with the blood or body fluids of a person who is sick with Ebola; the virus is not transmitted through the air (like measles virus). However, large droplets (splashes or sprays) of respiratory or other secretions from a person who is sick with Ebola could be infectious, and therefore certain precautions (standard, contact, and droplet precautions) are recommended for use in healthcare settings to prevent the transmission of Ebola from patients to healthcare personnel and other patients or family members.


Mislim, da je iz zgornjega čisto jasno, da gre pri "large droplets (splashes or sprays)" za primere, ko te okužen človek dobesedno "stušira" s svojim kihanjem. Skratka, stojiš v neposredni bližini nekoga, ki je okužen z Ebolo, ta človek kihne in tebi direkt na obrazu pristane "2 deci" sline in smrklja.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

tikitoki je izjavil:

Ce bi dobro preveril, bi opazil, da pise mozno. Napisali so tudi, da ni dovolj podatkov. Dejstvo pa ostaja, da slina hudo bolnega cloveka vsebuje aktiven virus in ne morejo izkljuciti moznosti KAPLJICNEGA prenosa.

Še enkrat, čudi me, da moram tebi razlagat o tem, da negativnih dejstev običajno ne dokazujemo, ker je to nemalokrat skrajno nepraktično, če že ne skrajno nemogoče. Za vajo mi pa lahko dokažeš, da med Marsom in Zemljo ne kroži čajnik. ;)

Šur, se strinam, ne moremo izključiti kapljičnega prenosa, ampak to ne pomeni, da je kapljični prenos verjeten, dokazan, ali celo pogost.

tikitoki je izjavil:

In prosim ne mi sedaj govoriti o tusiranju s slino, ker niso nikjer zapisali, da mora biti tako ekstremno in so zato to uvrstili pd kontaktni prenos. Lahko pa najdes in citiras.

Dejstvo ostaja, da se ebola praviloma ne širi kapljično ali aerogeno, temveč s telesnimi tekočinami in stikom. Meja, kaj pomeni prenos s telesnimi tekočinami pa zna biti včasih malenkost zabrisana. Pa spet iz tiste tvoje CDC strani:

Is Ebola spread through droplets? To get Ebola, you have to directly get body fluids (blood, diarrhea, sweat, vomit, urine, semen, breast milk) from someone who is sick with Ebola in your mouth, nose, eyes or through a break in your skin or through sexual contact. That can happen by being splashed with droplets, or through other direct contact, like touching infectious body fluids. Healthcare providers caring for Ebola patients and the family and friends in close contact with Ebola patients are at the highest risk of getting sick when they touch or are splashed by infectious blood or body fluids from a sick patient.

Vidiš tisti odebeljeni del?
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

vostok_1 je izjavil:

A te dva dni si vzela čas za dokončat doktorat iz genetike, da sedaj lahko mirno ovržeš te teorije zarote?

Teorij zarot ni treba ovreči. Treba jih je dokazat. Kar pa natančno prebiranje drobcev informacij iz vseh vetrov pak ni.

En zanič "dokaz", pa drug zanič "dokaz", pa deset zanič "dokazov", 100 zanič "dokazov" - ti ne da enega prepričljivega dokaza. Kako to ni jasno? Kako ni jasno, da se govorice, špekulacije, FUD in selektivno navajanje dejstev ne seštevajo na tak način v nek trden dokaz?
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

HappyPills je izjavil:

Wizzard. Problem je, da toliko ljudi rabi intenzivno nego (trenutno 2788). Kisik, ventilacijo IV itd itd. Zato so gradili nove bolnišnice. Kolko kapacitet intenzivne nege ima Slovenija pa nevem. Če kdo ve naj pove podatek.

Glavno je, da se istočasno širi histerija proti cepljenju otrok, tako da lahko potem občasno računamo na hkratne epidemije denimo ošpic, gripe in trenutnemu koronavirusu podobnih novih virusov...
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

DrDre95 je izjavil:

imagodei je izjavil:


Glavno je, da se istočasno širi histerija proti cepljenju otrok, tako da lahko potem občasno računamo na hkratne epidemije denimo ošpic, gripe in trenutnemu koronavirusu podobnih novih virusov...



Ja antiwaxerji so krivi za Corono.

Moraš imet res hudo domišljijo (ali pa mentalno bolezen), da iz tistega, kar sem napisal zgoraj, prideš do takega sklepa kot ti.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

HappyPills je izjavil:

Antivekserje bo srat prijel, ker Corono tudi če preboliš nisi imun. Jeba.

Od kot ti pa ta podatek? To gre pa tako zelo kontra vsemu, kar vemo o infekcijskih boleznih in delovanju imunskega sistema, da se boš moral malček bolj potrudit, preden ti bom verjel.

Extraordinary claims, pa to...
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

HappyPills je izjavil:

Claim sploh ni tako bavbav tudi za gripo se je treba cepit vsako leto. Tudi za prehladom zbolimo večkrat v življenju a ne :).

Gripa je virus, ki precej hitro mutira. Prehlade ter "gripi podobne bolezni" povzroča cela serija rinovirusov, koronavirusov in adenovirusov... Skratka, ne zbolimo vsakič za istim sevom virusa in proti gripi se je treba vsako leto cepit zato, ker se vsako leto širi druga vrsta virusa gripe.

HappyPills je izjavil:

"Exposure to the four endemic coronaviruses produces immunity that lasts longer than that to influenza, Webby said, but not permanent immunity. Like respiratory syncytial virus, which can re-infect adults who had it in childhood, coronavirus immunity wanes.

Ja, definitivno poznamo patogene, kjer imunost po preboleli bolezni ni doživljenjska. Pogosti so ti primeri pri bakterijskih povzročiteljih (Tetanus, oslovski kašelj ...), niso pa virusni povzročitelji izključeni. Nekateri virusi so pa itak tako prilagojeni na gostitelja, da se jih dejansko ne moremo znebiti in se ponavljajo, ko nam pade odpornost ali ob drugih prilikah: herpes virusi so npr. tak primer.

Vsekakor pa pri imunskem odzivu ne gre za ON/OFF binarno stikalo. Češ, preboliš bolezen in nato si 5 let odporen nanjo, po 5 letih + 1 dan pa nenadoma nisi več. Imunski odziv počasi upada, razlogi in načini, kako do tega pride so pa različni od patogena do patogena. Žal tu tudi meni zmanjka štrene, so mi strokovnjaki svetovali, naj vzamem v roke kak strokovni učbenik imunologije, če želim detajle >:D
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

HappyPills je izjavil:

Tako pravijo strokovnjaki, jaz samo predajam informacije. Pač znanosti zaupam, če ji ne je itak vseeno kaj pišem jaz tukaj. Je pa internet na voljo vsem.

Pa saj ne pišejo strokovnjaki tega, kar si ti povzel tu.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Ja, vidiš tisti "MAY NOT"?

Iz enega od tvojih prejšnjih virov:
Doctors and virologists don't yet know enough about the Wuhan coronavirus to say whether humans develop full immunity after they've contracted the illness.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

vostok_1 je izjavil:

Ampak ne res. Je že teden mimo, ne Evropa, ne afrika, ne ZDA ne indija ne beležijo omembe vrednih case-ov znotraj etnične skupine.

Kaj, misliš, da bi ti o virusu povedal hipotetični podatek, da denimo res cilja specifične markerje, ki so značilni za Kitajce?
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

vostok_1 je izjavil:

imagodei je izjavil:

vostok_1 je izjavil:

Ampak ne res. Je že teden mimo, ne Evropa, ne afrika, ne ZDA ne indija ne beležijo omembe vrednih case-ov znotraj etnične skupine.

Kaj, misliš, da bi ti o virusu povedal hipotetični podatek, da denimo res cilja specifične markerje, ki so značilni za Kitajce?


Da netopirji in kače ne marajo Kitajcev in so se jim tako maščevali.

Evolucija nima cilja in ni zavestni proces.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

vostok_1 je izjavil:

Mož trdi, da prihajajo vn podatki, ki potrjujejo,

Čas za take trditve je, ko so na voljo dokazi in ne prej.

vostok_1 je izjavil:

da so azijski moški najbolj na udaru.

Zakaj onaniraš na to? Kaj pa potem, če so azijski moški najbolj na udaru? Kakšno razodetje bomo doživeli, če bo to kdaj potrjeno? Ne bodi skrivnosten, na dan z besedo.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Najbrž ti ne bo težko dati linka na svoj post? Samo desno klikni na znak # v ustreznem postu, pa dobiš direkt link do tja.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Point je, da rad širiš teorije zarote, strah, fake news, ker imaš pač tak personality trait, da te to zabava in/ali pomirja. Bolj fajn se ti zdi ugibat in vleči neke trhle sklepe na podlagi še bolj trhlih dejstev, kot pa da bi sprejel odgovor, da v tem trenutku česa še ne vemo.

Ni nekaj novega to... Teoretiki zarote pač ne prenesejo biti v dvomih oziroma ne poznati odgovora, ker bi to pomenilo, da svet očitno lahko deluje tudi brez neke logike, brez načrta, brez centralnega plana - pač kaotično.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

HappyPills je izjavil:

Tudi če virus res v primatu "napada" azijce ni to nek conspiracy ampak se ga bo dalo čisto biološko razložit. Za začetek pač rasa ima svoje genetske značilnosti, tako kot jih ima še bolj npr. družina ali pa še bolj dvojčki. To ni nič takega, koneckoncev vemo, da japonc spije enga takratkega pa je že nabasan in da je multipla skleroza npr. precej bolj bela bolezen. Zakaj je toliko bolj plausible, da "napada" ravno azijce pa je, da je virus preskočil in se prilagodil na nov organizem, ki je bil v tem primeru pač azijec.

Dejansko sem na tole ciljal, ko sem spraševal vostoka, kaj bi se mu razodelo, če bi bilo potrjeno, da virus res bolj prizadene Kitajce. No, vse kul, ampak tale tvoja zadnja poved je nekoliko skrenila: virus namreč ni nič prilagojen, ampak je navidezna prilagoditev zgolj posledica zanj ugodne mutacije... Pač, srečno naključje za virus, nesrečno za ljudi. (A v resnici je zajčja luknja še dosti bolj globoka. >:D) O prilagoditvi bi lahko začeli govoriti šele po tem, ko bi virus že zelo dolgo krožil med ljudmi, kot npr. norice, ošpice, itd...

Namreč, evolucija nima niti namena niti cilja. To ni zavesten proces. Gre samo za random mutacije (in nerandom selekcijo). Folk ne razume "magije velikih številk" in ne razume principa delovanja evolucije. Pri milijardah mutacijah virusa in pri stotisočih stikih med živalskimi prenašalci in ljudmi, se pač enkrat zlahka zgodi, da nekdo "zadane na loteriji" in postane Pacient Zero.

V bistvu nas to, da je virus, ki je preskočil iz živalskega gostitelja na človeškega prav na Kitajskem in obkrožen s Kitajci, bolj prilagojen prav na gostitelje s specifičnimi "azijskimi" markerji, absolutno ne bi smelo presenetit.

Kot obljubljam, v resnici je zajčja luknja še globlja: povsem mogoče je, da so sorodni virusi (z nekoliko drugačnimi mutacijami) v Wuhanu in sploh na Kitajskem že ničkolikokrat preskočili iz živali na človeka. Ampak vseh tistih, ki niso imeli ustreznih mutacij za učinkovito okuževanje drugih ljudi, pač nikoli nismo videli. Nismo jih srečali, ker so okužili samo posameznika, ali pa morda člane ožje družine. Ker se niso uspešno širili, je sev izginil - morda zato, ker so ga tisti 3-4 okuženi pacienti preboleli, ali pa zato, ker je pacienta/e pobil, preden se je uspešno razširil. Ker evolucija stalno poteka, je pravzaprav kar koli drugega nezamisljivo: Rahlo spremenjeni virusi iz Bushmeat-a so zagotovo že več tisočkrat poskusili okužit človeka, 99% tega je bilo neuspešno. Od preostalega procenta pa je bilo spet 99% selfcontained virusov, ki se niso prenašali iz človeka na človeka, pač pa samo iz živali na človeka; pa takih, ki so se med ljudem prenašali izredno izredno slabo (ne glede na potek bolezni pri okuženih).

To, da vidimo uspešen virus, ki je po naključju dobil ustrezne mutacije, pač ni presenečenje: vsi ostali se samozajezijo in ponehajo dolgo preden kdorkoli karkoli ve o njih. Na prizorišču ostanejo samo uspešni. Samo zmagovalci v stalnem boju za obstanek.


Ljudje take primere radi obrnejo na glavo: češ, da je Zemlja ustvarjena prav za ljudi, ker imamo tu vodo in kisik, ki ju ljudje nujno potrebujemo... Pa kakšno neverjetno naključje je, da 2019-nCoV pobija pretežno Azijce. Kot tista luža, ki je ugotavljala, da je luknja v cesti, ki jo obdaja, zagotovo ustvarjenja natanko zanjo, po njeni meri in z namenom, da jo drži.

Ampak, tako kot je luža to razumela ravno kontra, tako ljudje narobe jemljemo idejo o tem, kaj je prilagojeno čemu oziroma kaj se je razvilo po edini možni poti; ker je namreč v procesu evolucije vse ostalo, kar ni bilo učinkovito, pač takoj odpadlo.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

imagodei ::

vostok_1 je izjavil:

Ti si najbrž spregledal novico, da patient zero sploh ni originiral na tisti tržnici.

A bejž no? Zato ker ti tako praviš? Oziroma ker tako pravi nek Onion news? Oziroma kak podobno kredibilen medij? Če sem spregledal to novico sem jo zato, ker ne berem Slovenskih novic in podobnih oslarij.

vostok_1 je izjavil:

Kot drugo, če bi bili netopirji res prenašalci bi ze zadeva že bistveno bolj razširila. Saj netopirji precej minglajo med seboj in niso ravno omejeni na eno mesto.

Prenašalec je bil lahko en sam samcat netopir, v katerem je prišlo do ustrezne mutacije virusa, da je le-ta ne samo preskočil na človeka, ampak lahko tudi naprej kroži direktno iz človeka na človeka. Jaz sicer nimam podatkov o tem, niti se ne pretvarjam da jih imam, pa zato ne trdim, da je prenašalec bil netopir. Lahko je bil, ali pa ne.

Bomo videli - pa ne zato, ker bo tako pisalo v rumenih cajtngih.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

DeeJay je izjavil:

Število okuženih nima veze s % smrtnosti.
Kakšna smrtnost je ti pove samo razmerje med ozdravelimi in umrlimi. Če noben ne ozdravi pol je smrtnost 100%, pa nima veze kok je okuženih, je tako? :)

Ne, ni tako.
Smrtnost @ Wikipedia
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

mailer je izjavil:

Nekaterim še zdaj ni jasno, da se smrtnost računa na razmerju ozdravljeni/umrli, ne pa okuženi/umrli.

Kako usekan pa moraš biti, da spišeš kaj takega?

Kakšen podatek pa sploh dobiš iz tvoje predlagane kalkulacije?!

Smrtnost (oziroma stopnja smrtnosti) ima edini smisel, če gledaš koliko ljudi zboli in koliko od obolelih potem podleže bolezni. Tako potem dobiš podatek o tem, kakšen delež obolelih umre. Kar je vsaj nekaj otipljivega.

Razmerje med umrlimi in ozdravljenimi je pa, vsaj v času trajanja bolezni, kar nekaj... Ker nekateri niso niti umrli niti (še) niso zdravi. Kaj ti torej pove ta podatek?

Zna biti to uporaben podatek potem, ko se epidemija/pandemija konča, ko še zadnji pacient ozdravi oziroma umre in ko se prešteje vse primere. Ker tam potem velja, da kdor ni umrl, je očitno ozdravel.

Šteti umrle in ozdravele v nekem trenutku med epidemijo in pri tem zanemarit celo množico pacientov, kjer bolezen še poteka, je pa navadna perverzija podatkov.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Imaš prav, nič pametnega...

A vas bo kaj sram, ko bomo čez nekaj časa ugotavljali, da z zarotami spet ni bilo nič? Teme, kot je tale, bodo na vpogled še mnogo časa (če le hrčki na slo-techu ne bodo prenehali poganjat generatorjev za strežnike)...

Dokazi o bioterorizmu (prašičja gripa)
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

kixs je izjavil:

BREAKING NEWS : New Studies Emerging That Confirms The Coronavirus Is Mutating And Becoming More Virulent
Source : Thailand Medical News Feb 05, 2020

Initial comments by many so called experts including some from WHO and The US CDC saying that the coronavirus is not mutating has now been gradually proved to be wrong.
...
A Chinese researcher at Wuhan Institute of Virology of the Chinese Academy of Sciences who wished to remain anonymous due to security reasons said " efforts to develop a vaccine and also find treatments using antivirals will be hampered by the coronavirus potency and mutations. Already we are witnessing resistant to some of the initial antivirals we had used and that too in a very short time. We are dealing with something here that is going to be far more challenging that what most people can imagine.

https://www.thailandmedical.news/news/b...

Vse življenjske oblike (dajmo tu bit prijazni do virusov in jih vključit v kategorijo živih bitij) ves čas mutirajo, iz generacije v generacijo. Evolucija je sprememba pojavnosti posameznih alelov v populaciji.

Glede na to, da je virus pred kratkim preskočil na človeka in torej na novega gostitelja še bržkone ni najbolje "prilagojen", pomeni vsaka, še tako majhna sprememba genoma virusa v smeri, ki povzroči boljšo "prilagojenost", izrazito prednost. EDIT: In je pričakovano, da bi se taka mutacija razmeroma hitro širila v populaciji (virusa).
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

imagodei ::

Cruz je izjavil:

tikitoki je izjavil:

Za vse tiste patetike, ki ste se delali norca iz ljudi, ki so izrazili zaskrbljenost glede hitrega sirjenja virusa.
Zaskrbljenost je kar optimističen pojem za njihove izpade. Prav gotovo pa ni nihče napisal, da virus ni potrebno resno jemati, le da ne predstavlja apokalipse(vsaj zaenkrat ne).

Točno tako.

Kot sem napisal že več kot 10 let nazaj pri t.i. prašičji gripi: ne le, da je normalno, da imunologi in zdravstvo v splošnem jemlje takšne izbruhe resno; vsi skupaj bi morali biti hvaležni, da se WHO & co. odziva na tak način. Karantene in zaščitni ter preventivni ukrepi niso panika. Panika je, ko ti ukrepi odpovejo in virus pobegne izpod nadzora.

Niso strokovnjaki tisti,
ki so alarmisti in napovedovalci skoraj konca sveta. To počnejo malovredni mediji v želji po višanju naklade.

Tule v tej temi je bilo videti do sedaj predvsem 2 struji: ena je bila malodane panična, mestoma že na meji mazohističnega užitka, rasistično privoščljiva, prepričana v teorijo zarote, alarmistična... Drug pol nikoli ni trdil, da je virus nedolžen in se denimo nikoli ni norčevala iz strokovnjakov ter kakor koli propagirala neodgovorno obnašanje. Res pa smo se posmehovali panikom, alarmistom in teoretikom zarot.

Čas, da verjameš v teorije zarot in čas, da postaneš paničen je, ko so podani objektivni razlogi. Epidemija na drugem koncu sveta, ujeta pretežno v eni kitajski pokrajini s sporadičnimi primeri drugod po svetu, ni objektiven razlog za paniko.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

imagodei ::

tikitoki je izjavil:

A to tisti, ki so trdili, da je virus priblizno tolk nevaren, k sezonska gripa?

Ja, saj zaenkrat ni videt, da je bolj nevaren, ane? Uradne številke obolelih so verjetno nekajkrat nižje od pravih; po do sedaj znanih podatkih ogromen delež uradno obolelih novi koronavirus preživi brez posebnih zapletov. ZKP pravi, da je med tistimi, ki niso uradno prepoznani kot oboleli, delež asimptomatkih oziroma takih z minimalnimi zapleti še bistveno višji. Ker praviloma k zdravniku pogosteje hodijo tisti s simptomi in praviloma so prav ti pogosteje vključeni v uradno statistiko, ane?

Če bi smrtnost gripe šteli samo na podlagi hospitaliziranih obolelih, bi bila verjetno tudi strašljivo visoka.

tikitoki je izjavil:

Mi je zal. Sam nekatere izjave so bile diametralno nasprotje Vostoka in priblizno na enakem nivoju.

Ja in nekatere so bile med obema poloma. Sem pa mnenja, da se posmehovanje alarmistom in "downplayanje" teorij zarote velikokrat zmotno zamenjuje za jebivetrovstvo in brezbrižnost.

tikitoki je izjavil:

Zakaj mislis, da je WHO zvisal stopnjo nevarnosti?

Zato, ker je prav, da se ukrepa, dokler se ukrepa sploh lahko. Dvig stopnje nevarnosti je tudi povezan s preventivnimi dejavnostmi, ne nujno z gašenjem pogorišča.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

tikitoki je izjavil:

Ocena WHO je, da je virus bistveno bolj nevaren. Dokler ne bo konkretnih dokazov za nasprotno, bom verjele njihovi oceni.

Saj jaz se strinjam z njihovo oceno, ne strinjam se pa z zganjanjem panike po medijih in forumih. WHO je prašičjo gripo tudi obravnaval kot nevarno, države so se zalagale s Tamiflujem - vse to se meni ni zdelo napačno. Pač imamo še zelo malo podatkov o tem virusu, vemo, da je skoncentriran na Kitajskem, drugje je primerov za več magnitud manj. Dokler ne bo vse razjasneno, je edino pravilno, da WHO, CDC, ECDC in zdravstvo na sploh zadevo jemlje z največjo resnostjo. Tudi tako, da napiše, da je virus nevaren.

Nenazadnje so resno jemali tudi Ebolo, kjer je bilo izven Afrike (po spominu govorim) primerov manj kot prstov na eni roki in se ta virus širi bistveno težje kot npr. gripa ali novi koronavirus.

tikitoki je izjavil:

Njihova zadnja ocena je, da virus predstavlja resno nevarnost celotnemu svet.

Zagotovo je virus nevaren, a ta hip ne kaže, da bi imeli izven Kitajske nekontrolirane izbruhe. A sem kaj zgrešil?

Ukrepi (predvsem izven Kitajske) torej zaenkrat delujejo. Panika ni potrebna, previdnost pa. Žal ljudje tega dvojega večinoma ne ločijo, pa se zato čutim dolžnega prej nekoliko "downplayat", kot pa pridružit se paničarjem.

tikitoki je izjavil:

So kje zapisali kaj podobnega za trenutno stanje z gripo v Sloveniji? Torej so sli celo tkao dalec, da so povecali stopnjo nevarnosti.

Gripo poznamo in vemo kaj od nje pričakovat.

tikitoki je izjavil:

Stopnja umrljivosti (vir WHO), ki sicer se ni dokoncna, pa postavlja virus vsaj en rang visje od povprecne sezonske gripe gripe. Hitrost sirjenja pa je tudi obcudovanja vredna.

Again: potrebna je vsa resnost strokovnih oziroma pristojnih služb. Ob enem, ne povzročat panike.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

WizzardOfOZ je izjavil:

Medtem v Sloveniji:
Hospitaliziranih je čez 700 ljudi, 450 zaradi gripe in 300 zaradi respiratornega sincicijskega virusa, na intenzivnih enotah 45 pacientov z gripo in 36 pacientov z RSV, nekaj je žal tudi smrtnih primerov, trenutno devet pacientov z gripo in pet pacientov z RSV," je dejala vodja Službe za preprečevanje in obvladovanje bolnišničnih okužb Tatjana Mrvič. Med umrlimi ni bilo otrok.

Uuuu, super! Dajmo hitro izračunat smrtnost na izvirni matematični način, kot jo računajo fearmongerji:

9 umrlih pri 450 primerih gripe! To je 2% smrtnost!
5 umrlih pri 300 primerih RSV! To je 1,7% smrtnost!

Skupaj skoraj 4% smrtnost zaradi dveh običajnih virusov!
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

imagodei ::

WizzardOfOZ je izjavil:

imagodei je izjavil:

WizzardOfOZ je izjavil:

Medtem v Sloveniji:
Hospitaliziranih je čez 700 ljudi, 450 zaradi gripe in 300 zaradi respiratornega sincicijskega virusa, na intenzivnih enotah 45 pacientov z gripo in 36 pacientov z RSV, nekaj je žal tudi smrtnih primerov, trenutno devet pacientov z gripo in pet pacientov z RSV," je dejala vodja Službe za preprečevanje in obvladovanje bolnišničnih okužb Tatjana Mrvič. Med umrlimi ni bilo otrok.

Uuuu, super! Dajmo hitro izračunat smrtnost na izvirni matematični način, kot jo računajo fearmongerji:

9 umrlih pri 450 primerih gripe! To je 2% smrtnost!
5 umrlih pri 300 primerih RSV! To je 1,7% smrtnost!

Skupaj skoraj 4% smrtnost zaradi dveh običajnih virusov!


Matematika ti pe ne gre, ane?
14 smrti na 750 ljudi ni 4%, ampak 1.86%

Sarkazem detektor vklopi, ane...

Nisi videl, da sem napisal "Dajmo hitro izračunat smrtnost na izvirni matematični način, kot jo računajo fearmongerji"?

EDIT: Še gratis namig. Če hočeš izračunat smrtnost, ne smeš upoštevat samo hospitaliziranih primerov. In če upoštevaš samo uradno potrjene primere, še vedno nimaš pravega podatka o smrtnosti.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

imagodei ::

Conini je izjavil:

https://www.24ur.com/novice/tujina/crni...

Razlog za visok porast števila smrti in novih obolelih je sicer predvsem nova metoda štetja primerov, ki so jo uvedli v provinci Hubej. Tamkajšne oblasti so potrdile, da so razširile definicijo - ta sedaj vključuje vse "klinično diagnosticirane" osebe. Gre za vse osebe, pri katerih so opazili simptome bolezni in pri katerih je pregled CT pokazal na okužbo pljuč. Do sedaj so oblasti uradno zabeležile zgolj primere, ki so bili potrjeni z laboratorijskim testiranjem.

Od 242 smrti v zadnjem dnevu je tovrstnih primerov, potrjenih z novo metodo 135 - brez nove opredelitve pa so v Hubeju zabeležili 107 smrtnih žrtev, kar pa še vedno predstavlja visok porast.

Predvsem je tu vidno to, na kar opozarjam že nekaj časa: dejansko okuženih je veliko več kot uradno. Zdaj so spremenili definicijo in nenadoma je številka okuženih poskočila. Bogved, koliko jih je doma in "samo malo smrkajo", torej, bolezen prebolevajo "v stoje", praktično brez večjih zapletov.

Ampak, bolj pomembna od tega je pa posledica tega spoznanja: smrtnost je očitno dosti nižja kot kričijo alarmisti. Kar je tudi razvidno iz podatkov iz preostalega sveta, kjer je okuženih zaenkrat še zadosti malo, da jim pristojne inštitucije lahko sledijo (IOW, uradno prepoznani primeri so po vsej verjetnosti tudi kar skupno število obolelih. Oziroma še drugače, ni nepotrjenih okužb sploh). Trenutno imamo izven Kitajske 523 potrjenih primerov, mrtva pa sta 2. Kar je slabe 4 promile. Seveda zna biti, da to ni dokončna številka in da se bo med trenutno obolelimi stanje še komu zakompliciralo in bo umrl.


Še enkrat: to ne pomeni, da sem mnenja, da gre za navaden prehlad in da na virus ni treba biti pozoren. Ne pa zapadat v paniko, ampak je v primeru pojava virusa v Sloveniji treba poslušat strokovnjake in slediti navodilom. Glede na to, da izven Kitajske ni nekontroliranih izbruhov, se ob ustreznem ukrepanju ta hip virus očitno da obvladovat.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

tikitoki je izjavil:

Heh, bi ti kmalu videl smrtnost, k bi naše, že sedaj prepolne, intenzivne enote morale zavrniti stotine kritičnih primerov.

Se strinjam, da bi bil problem, ko bi hospitalizirali več 100, morda nekaj 1000 ljudi po Sloveniji zaradi komplikacij. Na to opozarjam tudi pri odklanjanju cepljenja, ošpice nam bodo slej ko prej napolnile bolnišnice, če bo šlo tako naprej.

Ampak tole je spet alarmizem. Pri tem stanju ta trenutek nismo. Po celem svetu, odštevši Kitajsko, je trenutno nekaj čez 500 potrjenih primerov. V Sloveniji pa je ta čas zaradi gripe in RSV hospitaliziranih cca 750 ljudi, pa zdravstvo še ni kolabiralo.

tikitoki je izjavil:

In, kot sem rekel. Who je podal oceno smrtnosti. Če, razen lastnega mnenja, nimaš konkretnih podatkov o nižji smrtnosti, potem je jasno koga citiramo.

A lahko daš link na WHO-jevo oceno smrtnosti. Nimam časa zdaj iskat.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

imagodei je izjavil:

Se strinjam, da bi bil problem, ko bi hospitalizirali več 100, morda nekaj 1000 ljudi po Sloveniji zaradi komplikacij. Na to opozarjam tudi pri odklanjanju cepljenja, ošpice nam bodo slej ko prej napolnile bolnišnice, če bo šlo tako naprej.

Se moram malo popravit... Pri gripi in RSV-ju pacientov ne dajejo v izolirnice, ker se zadeva širi kapljično. Zadostuje že nekaj osnovnih ukrepov, da se infekcija ne bi širila znotraj bolnišnice.

Pri novem koronavirusu sicer tudi kaže, da se širi zgolj kapljično, ne pa aerogeno; ampak ker nimamo zanesljivih podatkov, bi paciente želeli ustrezno izolirati. Tu pa (brez ad hoc predelav delov bolnišnic za ta namen) nimamo enakih kapacitet kot za obravnavo gripoznih bolnikov in bolnikov z RSV.

Skratka, ja - težave bi se začutile prej kot pri več 100 ali celo tisoč bolnikih.


Ampak, še vedno velja, da je izven Kitajske trenutno okuženih nekaj čez 500 ljudi, večinoma manj kot deset ali kvečjemu nekaj 10 primerov na državo. Toliko bi jih Slovenija še vedno zlahka prenesla. Seveda, ob neodgovornem obnašanju javnosti in potencialnih bolnikov, je to malo težje zajeziti. Tukaj pa največjo škodo delajo prav alarmisti s povzročanjem panike. Obstaja resna možnost, da bo pol Slovenije na nogah, ko se bo tu pojavil prvi primer. Bog ne daj 5 ali 10 - bo 3/4 države zajela panika, vsaj sodeč po prispevkih na forumu.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

imagodei ::

Oberyn je izjavil:

imagodei je izjavil:

Tukaj pa največjo škodo delajo prav alarmisti s povzročanjem panike. Obstaja resna možnost, da bo pol Slovenije na nogah, ko se bo tu pojavil prvi primer. Bog ne daj 5 ali 10 - bo 3/4 države zajela panika, vsaj sodeč po prispevkih na forumu.

Kakšno paniko imaš pravzaprav v mislih? Sam prašam, ker stalno omenjaš paniko. Torej, kako misliš, da bi taka panika izgledala in kako bi škodovala prebivalstvu na splošno? Namreč, ne morem si dobro predstavljati, kakšna panika bi recimo mene in mojo ta staro zajela ob izbruhu tu pri nas in kaj škodljivega bi lahko midva naredila. Če kupiva 10 kil moke in 2 paketa mask, a je to panika? Če vzameva 2 tedna dopusta in ta cajt ne greva v Špar, a je to panika? Ker mam občutek, da kaj več od tega ne bi mogla narediti, panika gor ali dol. Samo vprašam, ne se kregat name.

Nekaj nazaj imaš človeka, ki je povedal, da se mu ni problem zabarikadirat v bajto za par tednov ali par mesecev. Predvidevam, da mogoče nima otrok. So pa sigurno taki, ki bi ob pojavu 5-10 omejenih primerov svoje otroke izpisali iz vrtcev in jim prepovedali hodit v šole. Pa jemali dopuste in bolniške ...

Jaz sicer upam, da je takih malo, ampak, nikoli ne veš, ko bereš tole in podobne teme na spletu... Mogoče je folk, ki dela z ljudmi, pripravljen množično ostat doma, če se pojavi 10, 20 bolnikov s koronavirusem...? Ljudje, ki delajo v trgovinah in povezanih dejavnostih? Ne vem... Spet, upam, da raznorazna sporočila, ki smo jim priča v tej temi, pa jih morda kasneje izbrišejo, ne odražajo dejanske slike, ampak, ne bi me presenetilo, če bi se našli rasistični bedaki, ki bi se ob manjšem pojavu koronavirusa v Sloveniji polotili šikaniranja Kitajcev oz. azijskih turistov, nemara kakšnih požigov kitajskih restavracij...?

Ne, saj verjetno pretiravam. Ampak, ravno zato, da do tega ne bi prišlo, se ne smemo prepustiti fearmongerjem in sadomazohistom, ki preštevajo mrtve in potvarjajo podatke, ker uživajo v efektih svojega trosenja FUD-a.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

HappyPills je izjavil:

Ja 5 dni je prvi trosil potem pa še 10 dni do karantene. Hitro se širi k sto mater ja. Tako bodo tudi pri nas testirali potem ko bodo pač znaki prej ne čeprav boš iz območja kjer bi se lahk okužil. Vidimo kaj to prinese v 14 dneh :).

Kaj je hitro, je stvar parih faktorjev. Zares hitro se širijo npr. ošpice, kjer folk ni cepljen.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

scipascapa je izjavil:

Pri nas nimamo nič ustreznega za boj proti Coroni. Limona, pa gasa.

Domnevno je Louis Adamič špansko gripo preživel v strelskem jarku, skupaj še z enim častnikom ali podčastnikom. Medtem ko je gripa kosila in so okoli njiju umirali sovojaki, sta onadva pregurala tako, da sta jedla obilo čebule in pila žganje.

Bojda.
- Hoc est qui sumus -
««
«
1 / 9
»»