Pandemija COVID-19

morosito je 22. feb 2020 ob 12:37 izjavil:

Novi podatki v ita: 34 okuzenih
V kvaranteni: 50.000

In zdaj bojo naši morjeplovci prišli domov in namesto da bi jih dali v karanteno za tri tedne, jih bojo pustili njihovi lastni presoji. In morda bomo potem tudi mi imeli namesto par ljudi v karanteni nekaj deset tisoč.
Makes sense, slovenska birokracija, makes perfect sense...

Dag je 22. feb 2020 ob 12:38 izjavil:

ljudem, ki tiščijo glavo v pesek in se delajo da problema ni

Vir?

zmaugy je 22. feb 2020 ob 12:45 izjavil:

morosito je 22. feb 2020 ob 12:37 izjavil:

Novi podatki v ita: 34 okuzenih
V kvaranteni: 50.000

In zdaj bojo naši morjeplovci prišli domov in namesto da bi jih dali v karanteno za tri tedne, jih bojo pustili njihovi lastni presoji.

Njihovi lastni presoji? Tista2 Slovenca vsakodnevno pokličejo, pa tudi testirat ju bodo hodili na dom.

Ja, lahko bi ju vkrcali na privatno letalo katero bi pristalo na izoliranem območju, katerega bi potem še dodatno izolirali in obvarovali in ju postavili v izolirano hišo ali bolnišnico za cel mesec. Osebe, ki so strokovnjaki na tem področju, se tako niso odločili. Če jim ne zaupate, je to vaš problem in ga morate rešiti sami. Lahko se za začetek vprašate zakaj jim ne zaupate. Lahko pa še vedno greste študirat medicino ali mikrobiologijo in sami odpravite to našo "nesposobnost".

Glede tega, da bosta hodila po trgovinah in se požvižgala na morebitno nevarnost, ki jo lahko povzročita: Ne sodite drugih po sebi.

Številni testi, ki sta jih opravila na Kitajskem in test na letališču je bil negativen in najverjetneje ne kažeta nobenih znakov kakršnekoli bolezni, zato so jima omogočili nastanitev doma. Ja, lahko sta okužena in sta okužila celo letalo in Brnik, lahko pa nista okužena in je bil nekdo drug na tistem letalu okužen in ju je okužil. Lahko ni noben okužen pa so se na letalu fajn imeli. Lahko lahko lahko. Ne moremo se odločati na tak način.

Če bi vi odločali bi ju verjetno pustili na tisti ladji do konca.

Je pa tako: Ljudje ne vedo kaj pomeni biti previden oz. k previdnosti dodajo še paniko, čeprav jo to pohablja. Previden človek je miren človek.

Če operiramo s trenutnimi podatki in si pomagamo s statistično analizo ni razloga za paniko, kar se tiče virusa. Ja, SeVeDa Je MoŽnO, dA dObImO iN sE oKuŽiMo, ampak odločiti se moramo s pomočjo verjetnosti, ne pa vprašanja "kaj pa če?", to vprašanje samo še oteži vso odločanje in ustavi cel proces odločanja do te mere, da bo za vse skupaj prepozno. Karantena in izoliranje bolnikov je seveda potrebno in nujno, da se po nepotrebnem ne prenese na več ljudi.

Torej: Tudi v Slovenj Gradec(ali iz kjerkoli sta "bolnika") ni problematično potovati trenutno, če si pomagamo s statistiko. In jaz vedno zaupam statistiki/verjetnosti.

Četudi bo cela Slovenija zaradi njiju zbolela in bomo vsi izumrli, je še vedno bila "dobra" odločitev, ker je bila verjetnost za nastanek nekaj takega majhna. Se pa je pač zgodilo, kaj češ. Have a drink. Edino bi verjetno res bilo boljše, če bi ju nastanili v bolnišnici. So že imeli svoje razloge za takšno odločitev.

imagodei je 22. feb 2020 ob 13:04 izjavil:

zmaugy je 22. feb 2020 ob 11:24 izjavil:

Ne vem zakaj meni pripisuješ, da zagovarjam paniko? V bistvu si ti odgovoril na moj post, v katerem sem kritiziral podcenjujoč odnos nekaterih forumašev do te tematike, ne vem zakaj si se čutil poklicanega zagovarjati to?

Tvoja sarkastična izjava: "Nehajte zganjat histerijo, ane Kuglvinkl? " in preostali del posta, je sprožila tole debato.

Ampak, poskusiva drugače: OK, morda nisi ti med alarmisti in tistimi, ki zganjajo paniko, a več kot očitno te cela zgodba trigerira že skoraj cel mesec.

zmaugy je 22. feb 2020 ob 11:24 izjavil:

In seveda zaradi tega nisem dolžan analizirati tvojih postov, ker si se s svojim odgovorom sam pozicioniral.

Jasno da ne , ampak spet: obtožil si me, da sem se motil in da mi je težko priznat zmoto. Zanima me, kje sem se motil, zato moja prošnja, če lahko izbrskaš izjavo, kjer se motim.

zmaugy je 22. feb 2020 ob 11:24 izjavil:

In ja, OČITNO je imelo smisel opozarjati na "lagano i sportski" odnos EU oblasti do tega problema v januarju, žal to ni pomagalo in prve posledice so tukaj.

Še več sprenevedanja: v tejle temi ne najdeš zlahka kakšnega opozarjanja na "lagano i sportski odnos EU oblasti do tega problema v januarju". Bilo je veliko splošnega alarmizma, ki ni bil usmerjen na EU oblasti. "Opozorila" niso bila namenjena strokovnjakom, ampak samo splošnemu patološkemu drkanju na povzročanje strahu pri drugih. Tako kot mi ni jasno, zakaj nekateri uživajo v trolanju na forumih, tako mi tudi ni jasno, zakaj nekateri uživajo v širjenju FUD-a kasneje v efektih svojega strašenja javnosti. A žal se oboje dogaja.


Je pa tako: tudi jaz sem razočaran nad ravnanjem strokovnjakov (ne samo v Sloveniji) in če bo situacija ušla izpod nadzora, bom tudi jaz polival gnojnico po njih. Ker, dokler imaš ljudi pod nadzorom, v karanteni, obvladuješ situacijo. Ko jih spustiš v javnost, si zajebal. In če ne uspeš odločno reagirati, ko število pacientov lahko zapišeš z eno cifro, pa se le-ta kasneje dvigne v 2 in 3-mestne številke, si očitno zajebal in je skrajni čas za rigorozne ukrepe.

1. Sam si se postavil na nasprotno stran glede na moj post.
2. Kuglvinkl si je omembo zaslužil s svojim podcenjujočim podjebavanjem na moj račun, ko sem na sosednji temi januarja omenil, da se mi ne zdi primerni, da so cel avtobus Kitajcev, ki dejansko so prišli iz Wuhana v Milano z letalom, kot prvo sploh spustili z letala in kot drugo spustili skozi Italijo v Slovenijo in potem naprej v Hrvaško in Bosno. To je bil kretenizem oblasti držav članic EU. Šolski primer. Ki je kazal na to, kakšen je odnos in napovedoval, kakšne zabitosti lahko od oblasti pričakujemo tudi v bodoče. In smo jih dobili v obliki ljudi iz Križarke na redni letalski liniji na poti v Slovenijo.

Cruz je 22. feb 2020 ob 13:07 izjavil:

Dag je 22. feb 2020 ob 12:38 izjavil:

ljudem, ki tiščijo glavo v pesek in se delajo da problema ni

Vir?

zmaugy je 22. feb 2020 ob 12:45 izjavil:

morosito je 22. feb 2020 ob 12:37 izjavil:

Novi podatki v ita: 34 okuzenih
V kvaranteni: 50.000

In zdaj bojo naši morjeplovci prišli domov in namesto da bi jih dali v karanteno za tri tedne, jih bojo pustili njihovi lastni presoji.

Njihovi lastni presoji? Tista2 Slovenca vsakodnevno pokličejo, pa tudi testirat ju bodo hodili na dom.

Ja, lahko bi ju vkrcali na privatno letalo katero bi pristalo na izoliranem območju, katerega bi potem še dodatno izolirali in obvarovali in ju postavili v izolirano hišo ali bolnišnico za cel mesec. Osebe, ki so strokovnjaki na tem področju, se tako niso odločili. Če jim ne zaupate, je to vaš problem in ga morate rešiti sami. Lahko se za začetek vprašate zakaj jim ne zaupate. Lahko pa še vedno greste študirat medicino ali mikrobiologijo in sami odpravite to našo "nesposobnost".

Glede tega, da bosta hodila po trgovinah in se požvižgala na morebitno nevarnost, ki jo lahko povzročita: Ne sodite drugih po sebi.

Številni testi, ki sta jih opravila na Kitajskem in test na letališču je bil negativen in najverjetneje ne kažeta nobenih znakov kakršnekoli bolezni, zato so jima omogočili nastanitev doma. Ja, lahko sta okužena in sta okužila celo letalo in Brnik, lahko pa nista okužena in je bil nekdo drug na tistem letalu okužen in ju je okužil. Lahko ni noben okužen pa so se na letalu fajn imeli. Lahko lahko lahko. Ne moremo se odločati na tak način.

Če bi vi odločali bi ju verjetno pustili na tisti ladji do konca.

Je pa tako: Ljudje ne vedo kaj pomeni biti previden oz. k previdnosti dodajo še paniko, čeprav jo to pohablja. Previden človek je miren človek.

Če operiramo s trenutnimi podatki in si pomagamo s statistično analizo ni razloga za paniko, kar se tiče virusa. Ja, SeVeDa Je MoŽnO, dA dObImO iN sE oKuŽiMo, ampak odločiti se moramo s pomočjo verjetnosti, ne pa vprašanja "kaj pa če?", to vprašanje samo še oteži vso odločanje in ustavi cel proces odločanja do te mere, da bo za vse skupaj prepozno. Karantena in izoliranje bolnikov je seveda potrebno in nujno, da se po nepotrebnem ne prenese na več ljudi.

Torej: Tudi v Slovenj Gradec(ali iz kjerkoli sta "bolnika") ni problematično potovati trenutno, če si pomagamo s statistiko. In jaz vedno zaupam statistiki/verjetnosti.

Četudi bo cela Slovenija zaradi njiju zbolela in bomo vsi izumrli, je še vedno bila "dobra" odločitev, ker je bila verjetnost za nastanek nekaj takega majhna. Se pa je pač zgodilo, kaj češ. Have a drink. Edino bi verjetno res bilo boljše, če bi ju nastanili v bolnišnici. So že imeli svoje razloge za takšno odločitev.

Karantena ni “x krat dnevno vas pridemo pogledat na dom, vmes pa nimamo pojma kaj delate”.To je “po lastni presoji”.

Zakaj ne moremo slepo zaupati strokovnjakom? Če bi bili strokovnjaki apriori vredni slepega zaupanja, potem se danes ne bo pogovarjali o tem, ker bi bila zadeva obvladana na Kitajskem.

Verjetnost da se okužiš s HIVom pri nezaščitenih spolnih odnosih je zelo nizka. Zagovarjaš fucking around brez kondoma?

imagodei je 22. feb 2020 ob 13:14 izjavil:

zmaugy je 22. feb 2020 ob 13:00 izjavil:

imagodei je 22. feb 2020 ob 10:29 izjavil:

Ja, madona, en primer izmed desettisočev pa res obrača na glavo vse... Predvsem v glavah maloumnih alarmistov.

Bomo videli kdo je maloumen, ane? Dejmo počakat še kakšne tri tedne.

PS: A uporabo kondoma za preprečevanje prenosa HIV zagovarjaš?

Tebi je očitno megla padla na oči do konca in nisi sploh sposoben razumet, kaj govorim.

Jaz sem bil vseskozi v tej temi previdno optimističen. In v bistvu še vedno upam, da bodo strokovnjaki pri nas uspeli zadevo zapeljat tako, da bodo širjenje omejili. Pa ne zaradi strašnostrašne umrljivosti (ki, izven Kitajske znaša max 1% - če štejemo samo uradno obolele).

Nikjer in nikdar pa se nisem opredeljeval do tega, kakšne razsežnosti sploh lahko pričakujemo od Covid-19, kaj šele, da bi govoril, da gre za nenevarno bolezen. Če kje najdeš drugačno izjavo izpod mojih prstov, te častim plato Coron.


Panika je pa vedno in povsod tista, ki na koncu ne pomaga nič in samo poveča število trupel. Tako da je alarmizem nujno maloumen.

Kar ti označuješ za alarmizem, je stvar tvoje percepcije. Če bi bili vsi skupaj pred kakšnim mesecem malo bolj “alarmistični” (po tvoje), potem danes v Italiji verjetno ne bi bilo treba dati v karanteno 50000 ljudi.

zmaugy je 22. feb 2020 ob 13:18 izjavil:

Kar ti označuješ za alarmizem, je stvar tvoje percepcije. Če bi bili vsi skupaj pred kakšnim mesecem malo bolj “alarmistični” (po tvoje), potem danes v Italiji verjetno ne bi bilo treba dati v karanteno 50000 ljudi.

Ne, ne... Alarmizem je navajanje enostranskih informacij, linkanje strani, ki so kazale 20% smrtnost po celem svetu že sredi januarja, pozivanje h kupovanju mask, ugotavljanje, da je virus plod genskega inženiringa in je bil spuščen z namenom zdesetkanja populacije, pozivanje k ksenofobiji, itd.

Če si pa pred enim mesecem kje odkrito kritiziral kakšne konkretne postopke EU oblasti ali strokovnjakov, pa le povej, kje najdem ta tvoj post. Bi me zelo zanimalo prebrati.

"V kitajski provinci Hubej se je z novim virusom okužil 70-letni moški, a je pokazal simptome šele 27 dni pozneje, kar pomeni, da bi bila lahko inkubacijska doba precej daljša od 14 dni, kolikor naj bi trajala po dozdajšnjih ocenah. Daljša inkubacijska doba bi lahko otežila napore za zajezitev izbruha virusa."

https://www.rtvslo.si/svet/azija-z-ocea...

Ojej, pa ne da smo se motili in je 14 dni (kar so nekateri ob začetku te epidemije implicitno zanikovali) premalo za čas karantene? Ah ne, to je samo histerija, ane...(put the names here)...?

zmaugy, ne rabiš še paničarit (počakaj 14 dni):

Tako kot prva dva slovenska potnika, ki sta se v Slovenijo vrnila v četrtek, bosta tudi potnika, ki sta se vrnila danes, pod 14-dnevnim zdravstvenim nadzorom, je napovedala Maja Sočan z Nacionalnega inštituta za javno zdravje. Vsak dan bo z njima v stiku epidemiolog, nadaljevali pa bodo tudi virološki nadzor: odvzemali jima bodo kužnine, brise in vzorce zgornjih dihal in ju mikrobiološko testirali. "Čeprav sta bila zdaj negativna, ju bomo še naprej testirali, da bomo lahko popolnoma prepričani, da smo na varni strani," je dejala Sočanova.

Za samoizolacijo na domu so se po besedah državne sekretarke na ministrstvu za zdravje Simone Repar Bornšek odločili po dobri preučitvi situacije potnikov, ki so se vrnili v Slovenijo, in ugotovili, da imajo pogoje za izolirano bivanje od drugih. Po zagotovilih pristojnih so premislili podrobnosti bivanja v karanteni.

Kot je pojasnila Sočanova, jim mora nekdo prinesti hrano in druge potrebščin tako, da ne pride z njimi v neposreden stik. "Če se bo sproti pojavil kakšna težava, jo bomo reševali na način, da se bo zmanjšalo tveganje za kakršen koli prenos okužbe," je napovedala Sočanova in hkrati poudarila, da se moramo zavedati, da so to, glede na dozdajšnja testiranja, zdravi ljudje.

Kaj je sedaj z unim busom?

"La donna non presenterebbe alcun sintomo. Le persone sottoposte ai test, tra cui tre medici, restano in isolamento."

Ženska zaenkrat ne kaže simptomov, so pa njo in še 3 zdravnike dali v izolacijo.

Upajmo, da bo negativna. Če bo pozitivna, pomeni, da je virus 99% tudi že v Sloveniji (veliko ljudi s Krasa in Goriške dela v Monfalconu - gradbeništvo, industrija, ladjedelnica + dosti jih hodi tja v shopping).

Mene pa samo nekaj zanima, da poizkusimo malo preusmeriti to zbadanje...

Glede na podatke je umrljivost oz. CFR (case fatality rate) nekje 5%. Cepivo naj bi bilo pripravljeno v cca letu in pol (popravte me ce se motim). Je pricakovati, da se bo v tem casu umrljivost povecala, ali zmanjsala?

dope1337 je 22. feb 2020 ob 18:46 izjavil:

Mene pa samo nekaj zanima, da poizkusimo malo preusmeriti to zbadanje...

Glede na podatke je umrljivost oz. CFR (case fatality rate) nekje 5%. Cepivo naj bi bilo pripravljeno v cca letu in pol (popravte me ce se motim). Je pricakovati, da se bo v tem casu umrljivost povecala, ali zmanjsala?

Bi rekel znižala, vsaj če ne bo mutiral. Bodo pogruntal katera zdravila in načini zdravljenja najbolj uspevajo. Edino kar bi lahko ekstremno povečalo je, da bi bilo primerov tolko, da zdrav, sistem pade.

Dag je 22. feb 2020 ob 18:09 izjavil:

"La donna non presenterebbe alcun sintomo. Le persone sottoposte ai test, tra cui tre medici, restano in isolamento."

Ženska zaenkrat ne kaže simptomov, so pa njo in še 3 zdravnike dali v izolacijo.

Upajmo, da bo negativna. Če bo pozitivna, pomeni, da je virus 99% tudi že v Sloveniji (veliko ljudi s Krasa in Goriške dela v Monfalconu - gradbeništvo, industrija, ladjedelnica + dosti jih hodi tja v shopping).

Analiza izbruha covid-19 v Italiji gre v smer, da je virus v Italijo zanesel kitajski par na počitnicah, 23.januarja je pristal na letališču v Milanu in potem potoval po Italiji.



Kombinacija med Benetkami - veliko število obiskovalcev karnevala in Benečijo bo tudi imela kakšen možen preskok za širjenje.

ce pa bi prepovedali pa bi jim govorili da so fasisti...kdo je zdaj tu pameten?

profesjonalc je 22. feb 2020 ob 20:41 izjavil:

Sem iz Slovenj Gradca in na videz poznam pare, ki so bili na tej ladji. Govora je bilo, da je bil en par zaprt v majhni kabini na ladji, brez oken, drugi pa z majhnimi okni. Poleg vsega tega, je bila ena izmed žensk para več let na antideprisivih, ki jih je na ladji zmanjkalo. Neznam si predstavljati psihičnih travm, ki jih bodo ti ljudje doživljali, tudi če jim prizanese korona...

To ti je nepripravljenost. Vedno je potrebno na potovanjih vzet rezervne tablete. Redne plus za 1 mesec tablet.

Ni mi pa jasno, kako da oblasti niso taksne osnovne stvari porihtali.

V Velenju je Hisense (ex Gorenje) in s tem en kup Kitajcev, ki prihajajo po mili volji...



Medtem v Ukrajini med vračanjem sonarodnjakov iz Kitajske:
https://www.bbc.com/news/world-europe-5...

Sej ni taka kriza se. Italija je se zmer zelo dalec stran od nas. Tako ali tako pa, zakaj se nikjer ne poroca o navadni gripi?

Facebook dev je 22. feb 2020 ob 21:53 izjavil:

Sej ni taka kriza se. Italija je se zmer zelo dalec stran od nas. Tako ali tako pa, zakaj se nikjer ne poroca o navadni gripi?

Ker gripa je prisotna že od nekdaj, to kitajsko sranje je pa nekaj novega..

Ne razumem obsesije z bivšimi potniki Diamond Princess. Karantena, še posebej v prvih dneh, res ni bila popolna, vseeno pa podatki japonskih oblasti kažejo, da je bila uspešna.

Bistvena informacija članka je, da se je število novih simptomatičnih primerov v zadnjih dneh karantene spustilo na nič. Seveda obstaja majhna verjetnost, da je se je kdo vseeno okužil kasneje ali pa da ima nekdo netipično dolgo inkubacijsko dobo, zato bi se mi zdelo neprevidno, če bi jih samo spustili in pozabili na njih. Po drugi strani pa bi bilo pretirano, da bi ljudi, ki so že tako ali tako bili več kot dva tedna zaprti v svoji kabini, vmes večkrat testirani in ki nikoli niso kazali nobenih simptomov, še tukaj zaprli v neko malo sobico. Pač ni proporcionalno z nizko stopnjo tveganja, ki jo predstavljajo. Sploh ker imaš tudi ljudi, ki so bili v stiku z ljudmi iz ogroženih območij, pa jih nihče ni testiral ali dal v karanteno. Za potnike je domača karantena ravno neka srednja pot, ki se mi zdi odlična za tako situacijo.

Summary of South Korea's update:

- 123 new cases, 2 new deaths
- 75 new cases linked to church
- 48 others with unknown link

- Total: 556 cases, 4 deaths
- 6,039 people being tested

Ena pozitivna posledica virusa: kitajci proizvajajo manj izpustov

Kvatebrigic je 23. feb 2020 ob 09:03 izjavil:

Pri nas je vse pod kontrolo. Maja Sočan iz NIJZ je sinoči na 24ur suvereno izjavila, da ni panike, da zadeva sploh ni hudo nalezljiva ker se prenaša samo kapljično in ste varni že, če ste dober meter stran od okuženega...
No podatki od drugod kažejo drugače, zato mi gre ob takih nonšalantnih izjavah in očitnem neinformiranju tistih, ki bi morali biti informirani najbolj, precej na bruhanje...

Glede na njene izjave so kitajci čudni, ker špricajo ulice, prostore itd...

Seveda pa so njene izjave anti panične. Pomirjujoče. :)

dope1337 je 22. feb 2020 ob 18:46 izjavil:

Glede na podatke je umrljivost oz. CFR (case fatality rate) nekje 5%.

Ne ni, to je laž.

zmaugy je 22. feb 2020 ob 20:15 izjavil:

In če bi bili pametni in januarja prepovedali potovanja iz Kitajske v EU, morda danes tega sranja s karanteno v Italiji ne bi imeli. Ampak potem bi bili histerični paničarji.

A niso bili poleti iz Kitajske vsaj deloma prepovedani? A smo se nad tem zgražali?

dope1337 je 22. feb 2020 ob 18:46 izjavil:

Mene pa samo nekaj zanima, da poizkusimo malo preusmeriti to zbadanje...

Glede na podatke je umrljivost oz. CFR (case fatality rate) nekje 5%. Cepivo naj bi bilo pripravljeno v cca letu in pol (popravte me ce se motim). Je pricakovati, da se bo v tem casu umrljivost povecala, ali zmanjsala?

Dokler nimamo ustrezne zaščite - recimo cepiva, ukrepamo tako da ne dosežemo strme rasti okuženih. To dosežemo 1. da na območju izbruha preprečimo širjenje virusa, to so poskusili z drakonskimi ukrepi v provinci Hubei in se nekako ni izšlo, zadeva se je razširila izven območja, sedaj pa smo pri točki 2. kjer poskušamo omiliti posledice. ko virus že razsaja (zaščita zdravstvenega osebja, ukrepi v smislu gibanja, omejitev masovnih prireditev, dosledna higiena, samozaščitno delovanje, izolacije oseb, ki so v stiku z bolnimi, ipd...), da ne dosežemo nagle rasti, ker lahko zdravstveni sistem še uspešno obvladuje tveganja. Problem predstavljajo zboleli s težjim potekom, nekako 20% zbolelih, in če je tega veliko, so omejene kapacitete in potem neobladljivo stanje, tega pa ni nihče ne želi.

Tule je sicer diagram za gripo, vendar je ukrepanje v globalu podobno, le ukrepi se prilagodijo glede na naravo virusa.

Ponovno preletel temo. Povzetek: panika, kaj bi če bi, ko bi, pravočasno zajezili... ne dovolili poletov iz kitajske... zaprli meje... slovence s križarke izgubili nekje v tujini. (Pozitivna nota, ki jo zaznavam je, da pri nas nismo ksenofobni le do migrantov, ampak to čustvo enakomerno delimo na vse strani, tudi med turiste, celo med svoje sosede, ki bi se vrnili nazaj).
---
Da ne nakladam naprej. "Vlada" nas ni zaščitila. Kaj ste storili sami? Kak načrt imate? Konzerve pa dva meseca dopusta v kleti?

Jaz sem imel alternativni načrt z 20 velikimi glaži nutele, ampak kaj bom zdaj, ko kaže, da bi lahko bil virus že notri.
---
Bolj resno vprašanje je, ali bo iz tega nastal sezonski virus, s katerim bomo morali živeti.

call_cry-pto je 23. feb 2020 ob 10:26 izjavil:

Zakaj ne porocajo o tem koliko jih umre zarad navadne gripe? Mislim da vec kot zarad korone. V procentih mislim. V absolutnih stevilkah pa 600.000 na leto!

Ker v tem ni zgodbe in šokantnih naslovov. Pa še teorije zarote ne pridejo enako v poštev.