» »

Odgovornost iz obveznega zavarovanja in civilna tožba

Odgovornost iz obveznega zavarovanja in civilna tožba

mikhaair ::

Iz šank debate....

V primeru alkohola in drog, pobega s kraja nesreče?, je lahko krivec za povzročitev nesreče v civilnem postopku obsojen na plačilo odškodnine?

fikus_ ::

Najprej gre iz avtomobilskega zavarovanja. Kaj več lahko civilna tožba. Zavarovalnica pa potem zahteva povrnitev njenih stroškov od takšnega povzročitelja.

shadeX ::

Iz videnega resničnega primera, potrjujem fikusovo izjavo.

Človek je pijan trčil v objekt. Pri tem je naredil za 20k škode. Škodo je poplačala zavarovalnica, ta znesek pa potem terjala od povzročitelja. Škodo je potem na obroke odplačal v 15 letih.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: shadeX ()

St235 ::

mikhaair je izjavil:

Iz šank debate....

V primeru alkohola in drog, pobega s kraja nesreče?, je lahko krivec za povzročitev nesreče v civilnem postopku obsojen na plačilo odškodnine?


najprej je treba razčistit kdo sproži civilni postopek in komu se plača odškodnina.

Oškodovanec v sami prometni nesreči dobi škodo izplačano iz obveznega zavarovanja (do zakonsko predpisanih vrednosti), od tam naprej je možno (a malo verjetno, ker premije niso ravno nizke), da toži povzročitelja prometne nesreče za dodatno odškodnino. ampak to je neodvisno od tega ali je bil povzročitelj pod vplivom alkohola ali drog.

Druga zgodba pa je, da zavarovalnica, potem ko izplača odškodnino toži povzročitelja za povračilo te odškodnine. Predvidevam, da se je vprašanje priamrno nanašalo na to.
In odgovor tukaj je da, v skladu s pogoji zavarovanja lahko v določenih primerih zavarovalnica to stori. Bi bilo poterbno pogledat točne pogoje posameznih zavarovalnic, ampak pobeg mislim, da ni razlog. Alkohol, droge pa ja. Podobno se obravnavajo primeri, kjer se dokaže, da je šlo za recimo namerno povzročitev škode.

mikhaair ::

https://zakonodaja.com/pravna-pomoc/ods...


Ali vam pripada odškodnina za poškodbo pri prometni nesreči je odvisno od določenih okoliščin. Zelo pomembno je, ali ste bili pod vplivom alkohola, kajti če ste bili, to izključuje odgovornost zavarovalnice za izplačilo odškodnine za telesne poškodbe. Najpomembnejše pa je, da imate poleg obveznega tudi AO+ avtomobilsko zavarovanje, ki krije telesne poškodbe voznika. AO+ zavarovanje ne krije poškodb tkiv na in ob celotni hrbtenici, razen če je razmik med vretenci večji od 3 milimetrov. AO+ zavarovanje ne krije primarnega in sekundarnega strahu ter poškodb stvari, ki so se v trenutku nezgode nahajale v avtomobilu.


Vprašanje se nanaša na dodatno odškodnino v ločenem civilnem postopku po izplačani odskodnini zavarovalnice. Torej oškodovanec proti povzročitelju nesreče, ki je že dobil izplačano odškodnino s strani zavarovalnice.

MrStein ::

Poznam primer (ni avtomobilsko zavarovanje, tako da vprašanje, kaki pogoji so), ko zavarovalnica ni oškodovancu izplačala škodo, ker je zavarovanec kršil nek člen pogojev zavarovanja.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

St235 ::

mikhaair je izjavil:

https://zakonodaja.com/pravna-pomoc/ods...


Ali vam pripada odškodnina za poškodbo pri prometni nesreči je odvisno od določenih okoliščin. Zelo pomembno je, ali ste bili pod vplivom alkohola, kajti če ste bili, to izključuje odgovornost zavarovalnice za izplačilo odškodnine za telesne poškodbe. Najpomembnejše pa je, da imate poleg obveznega tudi AO+ avtomobilsko zavarovanje, ki krije telesne poškodbe voznika. AO+ zavarovanje ne krije poškodb tkiv na in ob celotni hrbtenici, razen če je razmik med vretenci večji od 3 milimetrov. AO+ zavarovanje ne krije primarnega in sekundarnega strahu ter poškodb stvari, ki so se v trenutku nezgode nahajale v avtomobilu.


Vprašanje se nanaša na dodatno odškodnino v ločenem civilnem postopku po izplačani odskodnini zavarovalnice. Torej oškodovanec proti povzročitelju nesreče, ki je že dobil izplačano odškodnino s strani zavarovalnice.


Besedilo, ki si ga citiral se ne nanaša na dodatno odškodnino ampak na odškodnino povzročitelju nesreče in zaslova AO+.

Načeloma alkoholiziranost oškodovanca (ki ni povzročitelj) ne igra vloge, razen če se dokaže, da je alkoholiziranost bistveno vplivala na nastanek ali obseg škode.
Relavanten citat iz strani , ki je linkana:
Tudi v alkoholiziranem stanju ste upravičeni do odškodnine v prometni nesreči:

če niste krivi za prometno nezgodo, lahko imate neomejeno količino alkohola v izdihanem zraku oziroma v vaši krvi in pripada vam polna odškodnina
če ste krivi za prometni nezgodo in imate vsebnost alkohola do 0,24 mg/l izdihanega zraka oziroma 0,5 g/kg v vaši krvi, lahko prejmete odškodnino iz naslova AO+
V Splošnih pogojih o zavarovanju vozila piše, da voznik ni odgovoren za prometno nesrečo (čeprav je vozil pod vplivom alkohola nad dovoljeno mejo) v primeru, ko ni sam povzročil prometne nesreče. Voznik mora dokazati, da ni povzročitelj prometne nezgode.

Voznik udeležen v prometni nesreči, lahko zaradi vsebnosti alkohola, kot morebitni povzročitelj nesreče, postane regresni dolžnik do zavarovalnice, saj zavarovalnica običajno izplača odškodnino oškodovancem ter potem ta denar terja kot povračilo (regres) od povzročitelja, ki je nesrečo povzročil v stanju opitosti.



treba je pogledat konkretne pogje zavarovanja.

Kot osnovno merilo pa je potrebno vszet to, da zavarovanje načeloma pokriva škodo, ki nastane ob normalni in skrbni uporabi. Ekstremi kjer je mogoče govoriti o hujši malomarnosti ali celo naklepu so praviloma izvzeti in v takih primerih zavarovalnica potem ta denar terja kot regresni zahtevek.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: St235 ()

K0l1br1 ::

MrStein je izjavil:

Poznam primer (ni avtomobilsko zavarovanje, tako da vprašanje, kaki pogoji so), ko zavarovalnica ni oškodovancu izplačala škodo, ker je zavarovanec kršil nek člen pogojev zavarovanja.

Težka bo.

St235 ::

Kaj konkretno je težkega? to da zavarovalnica zavrne izplačli ker zavarovanec krši pogoje zavarovanja? Nič nenavadnega ali težkega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: St235 ()

St235 ::

Če ostanemo na temi in smo konkretni. Zavarovalnica triglav v splošnih pogojih navaja primere kdaj so odškodninski zahtevki izključeni:
- uporaba vozila na uradnih športnih tekmovanjih v vožnji ali pri vadbenih vožnjah.
- zaradi delovanja jederske energije
- zaradi delovanja v vojni, uporu ali terorizmu

Če dodatna premija ni plačana ima pravica zavarovalnica odškodnino sterjati v delnem znesku kadar škoda nastane prui uporabi vozila:
- na neuradnih dirkah
- v taxi službi
- v rent a car
- pri prevozu pokvarjenega vozila
- pri uprabi pravne osebe
- pri uporabi mladega voznika
...

Deloma ali v celoti izgubi pravico do zavarovanja (in posledično lahko sledi regrsnizahtevek):
- vozilo ni tehnično brezhibno
- voznik nima ustreznega vozniškega dovoljenja
- voznik je pod vplivom alkohola ali droge
- voznik škodo povzroči namenoma
- voznik pobegne s kraja nesreče

Verjetno imajo ostale zavarovalnice podobno.

hator ::

A se prav spomnim, da je regresijski zahtevek navzgor omejen na 12.000 eur?

St235 ::

Močno dvomim. Tega še nisem zasledil, je pa smešno nizko, ker 12k v prometni nesreči zelo hitro.

one too many ::

K0l1br1 je izjavil:

MrStein je izjavil:

Poznam primer (ni avtomobilsko zavarovanje, tako da vprašanje, kaki pogoji so), ko zavarovalnica ni oškodovancu izplačala škodo, ker je zavarovanec kršil nek člen pogojev zavarovanja.

Težka bo.

St235 je izjavil:

Kaj konkretno je težkega? to da zavarovalnica zavrne izplačli ker zavarovanec krši pogoje zavarovanja? Nič nenavadnega ali težkega.


Mislim, da je to potrebno razumeti, kot da oškodovanec ni dobil denarja, ker je zavarovanec (povzročitelj) kršil pogoje zavarovanja.
Ugibam, da to na splošno ni nič takega in da je (le) vozniško zavarovanje urejeno drugače. Na primer, prireditev je zavarovana za primer nezgode udeleženca, vendar organizator krši pogoje zavarovanja (npr. varnostne predpise) in zavarovalnica ne plača. V tem najbrž oškodovancu ostane samo civilna tožba. @Lakotnik?

St235 ::

Kadar zavarovanec nastopa v vlogi oškodovanca takrat drži kar je napisal MrStein (in tudi poudaril da ni vezajno na avtomobilsko zavarovanje). Torej če zavarovenec, ki je hkrati oškodovanec krši pogoje zavarovanja to lahko pomeni zavrnitev izplačila.

Kadar pa je oškodovanec tretja oseba in uveljavlja odškodnino na podlagi zavarovanja odgovornosti (zavarovanje prireditve, zavarovanje avtomobilske odgovornosti...) pa bo praviloma zavarovalnica odškodnino izplačala, potem pa bo preko regresnega zahtevka terjala od zavarovanca, ki je kršil pogoje, povračilo.

Lahko pa so kršitve tudi takšne narave, da bo zavarovalnica zavrnila zahtevek tretje osebe, potem pa seveda ne ostane drugo kot civilna tožba, samo to so že ektremni primeri. Pri avtomobilskem zavarovanju, sem prej na primer omenil vojno stanje.

Treba pač prebrat pogoje zavarovanja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: St235 ()

zk_eu ::

hator je izjavil:

A se prav spomnim, da je regresijski zahtevek navzgor omejen na 12.000 eur?

Drži. Po 7. členu Zakona o obveznih zavarovanjih v prometu lahko zavarovalnica uveljavlja povračilo največ 12.000 EUR v primeru:

- če je voznik vozilo uporabljal za drugačen namen, kot je to določeno v zavarovalni pogodbi;
- če voznik ni imel veljavnega vozniškega dovoljenja tiste oziroma tistih kategorij, v katero spada vozilo, ki ga je vozil, razen če je vozilo vozil kandidat za voznika motornih vozil ali skupine vozil pri učenju vožnje ob upoštevanju vseh predpisov, ki urejajo ta pouk;
- če je bilo vozniku odvzeto ali začasno odvzeto vozniško dovoljenje oziroma se mu je izvrševala izrečena kazen ali varstveni ukrep prepovedi vožnje vozila določene vrste ali kategorije, oziroma varstveni ukrep prepovedi uporabe tujega vozniškega dovoljenja na ozemlju Republike Slovenije, varnostni ukrep odvzema vozniškega dovoljenja ali kazen prenehanja veljavnosti vozniškega dovoljenja;
- če je voznik vozilo upravljal pod vplivom alkohola, mamil, psihoaktivnih zdravil ali drugih psihoaktivnih snovi, in sicer nad dovoljeno mejo;
- če vozilo, ki ga je voznik vozil, ni bilo tehnično brezhibno;
- če je voznik po nesreči zapustil kraj dogodka, ne da bi posredoval svoje osebne podatke in podatke o zavarovanju.

Razen, če je škoda povzročena namenoma. V tem primeru te omejitve ni in lahko regresni zahtevek uveljavlja v celotnem znesku.
Non omne, quod licet, honestum est - Ni vse, kar je dovoljeno, tudi pošteno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: zk_eu ()

zk_eu ::

Ker je večino že povedal Lakotnik29, bi mogoče še samo dodal, da ima večina zavarovalnic v splošnih pogojih tudi določila, da mora v primeru prometne nesreče zavarovanec poskrbeti za ugotovitev stopnje alkoholiziranosti (ali stopnje drugih substanc v krvi). Določila so predvsem namenjena primerom, ko bi se povzročitelji izogibali testu alkoholiziranosti (kar ravno ni tako neobičajno). V tem primeru velja domneva, da je vozil vinjen in je regresni zavezanec, razen, če mu uspe na kakšen drug način dokazati, da ni vozil vinjen.

Drugače pa lahko seveda tudi dokazuješ, da vinjenost ni v vzročni zvezi s prometno nesrečo.
Non omne, quod licet, honestum est - Ni vse, kar je dovoljeno, tudi pošteno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: zk_eu ()

mikhaair ::

Torejz debata se je razvila iz primera ko je znanec razlagal, kako je nasekana povzročil nesrečo in si je sovoznik zlomil nogo. Le ta je kasneje zahteval v civilni tožbi povračilo za konec športne kariere tretjeligaskega fuzbalerja in še kaj podobnega. Po nasvetu odvetnika se je pogodil in plačal. 15 let od tega.
Jaz pa začudeno, zakaj mi tožil zavarovalnice?
V zgornjem linku piše, da zavarovalnica ne plača telesnih poškodb v primeru alkohola.
Nekakoo se vedno ni vse skupaj jasno.
Kaj plača zavarovalnica in če kaj se da kasneje lahko v civilno tožbo.
Kar vem, ne moreš tožit za že zavrnjeno zahtevo oz. izgubljeno tožbo proti zavarovalnici v ponovnem civilnem postopku.

zk_eu ::

Malce mešaš vse skupaj. Od koga bo zavarovanec zahteval odškodnino je popolnoma v njegovi domeni. On lahko zahteva odškodnino tako od zavarovalnice, kot od povzročitelja nesreče, ali pa od obeh skupaj. Običajno pa se zahtevki naperijo zoper zavarovalnico, ker je ta bolj plačevita in ima vzpostavljene mehanizme zaradi katerih je lahko izplačilo odškodnine hitrejše. Res, da se lahko sodni postopek zaradi ugovorov zavarovalnice oziroma spornega temelja (ali višine škode) včasih zavleče, vendar jaz še nisem videl primera, da bi se kdo v izvršilnem postopku po pravnomočni sodbi ukvarjal z zavarovalnico in so ti primeri verjetno res redki.

Z zavarovalno pogodbo se zavarovalnica proti plačilu premije zaveže, da bo odgovarjala za škodo, ki bo nastala z zavarovalnim primerom za katerega odgovarja zavarovanec. Kdaj gre za zavarovalni primer pa ti določa v tem primeru zakon, zavarovalna polica in splošni pogoji k le tej. Če oškodovanec zahteva odškodnino od zavarovanca in jo ta plača, potem ima slednji zahtevek proti zavarovalnici.

Razlogov za takšno postopanje odvetnika je lahko več. Prvo. Omejitev zneska regresa velja od 10. 8. 2002 Tako, da je lahko prvi razlog tukaj. Lahko je razlog tudi, da je bila škoda manjša od tega zneska ali pa je pred tem oškodovanec že zahteval odškodnino od zavarovalnice, pa je ta izplačilo zavrnila, ker je štela, da je oškodovanec privolil v vožnjo z vinjenim voznikom. Skratka, možnosti je še več.
Non omne, quod licet, honestum est - Ni vse, kar je dovoljeno, tudi pošteno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: zk_eu ()

MrStein ::

St235 je izjavil:

Kadar zavarovanec nastopa v vlogi oškodovanca takrat drži kar je napisal MrStein (in tudi poudaril da ni vezajno na avtomobilsko zavarovanje). Torej če zavarovenec, ki je hkrati oškodovanec krši pogoje zavarovanja to lahko pomeni zavrnitev izplačila.

Ne, mojem primeru ne gre za isto osebo, zato sem tudi različni besedi uporabil.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

St235 ::

aha, potem se te narobe razumel, lahko malo več poveš, da razumemo za kak primer gre?

zobnik ::

Kako pa ugotovijo, da avto ni bil tehnično brezhiben, pol lahko že zaradi 2.9mm profila nekoga tožjo....al pa če je mal na podvozju lufta in oni po pregledu vozila ugotovijo, da je ta mal luft povzročil nesrečo.
A se bodo spomnil da je zaradi nepreligojene hitrosti malomarno povzorčil nesrečo. bojda ker se je hotel izognit trka z divjad in je v drug avto priletel....tele zavarovalnice so res biser nategovanja.
Jaz recimo dam za osnov.zavarovanje pri Triglavu 130 evrov z vsemi mogočimi popusti, recimo imam min. premijski razred + doma zaavrovanje, ker nisem še nikol zaradi lastne krivde razbil avto, pa še to mam 60km avto...bom naslednjič delal na G24
A alkohol je problem a utrujenost pa ni a bodo še nadziral folk kolk časa mora spat za varno vožnjo
K sreči že mnogo let vozim brez nesreče.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: zobnik ()

tony1 ::

zk_eu je izjavil:

Razlogov za takšno postopanje odvetnika je lahko več. Prvo. Omejitev zneska regresa velja od 10. 8. 2002 Tako, da je lahko prvi razlog tukaj. Lahko je razlog tudi, da je bila škoda manjša od tega zneska ali pa je pred tem oškodovanec že zahteval odškodnino od zavarovalnice, pa je ta izplačilo zavrnila, ker je štela, da je oškodovanec privolil v vožnjo z vinjenim voznikom. Skratka, možnosti je še več.


V AŠ so nas učili, da je bila pred tem višina regresiranja celo samo 6 povprečnih plač v RS...

mikhaair ::

Torej vprašam iz drugega konca...a je možno, da ko oškodovanec opravi z zavarovalnico, civilno toži povzročitelja, ter je uspešen. Obstaja sodna praksa?

zk_eu ::

tony1 je izjavil:

zk_eu je izjavil:

Razlogov za takšno postopanje odvetnika je lahko več. Prvo. Omejitev zneska regresa velja od 10. 8. 2002 Tako, da je lahko prvi razlog tukaj. Lahko je razlog tudi, da je bila škoda manjša od tega zneska ali pa je pred tem oškodovanec že zahteval odškodnino od zavarovalnice, pa je ta izplačilo zavrnila, ker je štela, da je oškodovanec privolil v vožnjo z vinjenim voznikom. Skratka, možnosti je še več.


V AŠ so nas učili, da je bila pred tem višina regresiranja celo samo 6 povprečnih plač v RS...


Znesek se je spreminjal. Ob prvi noveli oziroma ob uvedbi je bil znesek 2,000.000 SIT.

mikhaair je izjavil:

Torej vprašam iz drugega konca...a je možno, da ko oškodovanec opravi z zavarovalnico, civilno toži povzročitelja, ter je uspešen. Obstaja sodna praksa?


Seveda. Zgoraj sem se zmotil in namesto oškodovanca, napisal zavarovanec. Torej, še enkrat. Od koga bo oškodovanec zahteval odškodnino je popolnoma v njegovi domeni in lahko zahteva odškodnino tako od zavarovalnice, kot od povzročitelja nesreče, ali pa od obeh skupaj. Zavarovanec pa bo potem zahteval plačani znesek odškodnine od zavarovalnice na podlagi zavarovalne pogodbe (zavarovalnica ima sicer določene ugovore tukaj, vendar ne bomo dolgovezili s tem). Seveda obstaja sodna praksa, jo je pa vseeno malenkost manj, ker je najnižja zavarovalna vsota, na katero mora biti sklenjeno zavarovanje avtomobilske odgovornosti:
- za škodo zaradi smrti, telesne poškodbe in prizadetega zdravja, ki izvira iz posameznega škodnega dogodka ne glede na število oškodovancev, 5.000.000 EUR,
- za škodo zaradi uničenja ali poškodovanja stvari, ki izvira iz posameznega škodnega dogodka ne glede na število oškodovancev, 1.000.000 EUR.

Zato pač primarno skoraj vsak toži samo zavarovalnico. Pri drugih zavarovanjih, kjer je zavarovalna vsota nižja ali omejena oziroma je podana izključitev jamstva, pa ni nič neobičajnega, če se toži oba.

zobnik je izjavil:

Kako pa ugotovijo, da avto ni bil tehnično brezhiben, pol lahko že zaradi 2.9mm profila nekoga tožjo....al pa če je mal na podvozju lufta in oni po pregledu vozila ugotovijo, da je ta mal luft povzročil nesrečo.
A se bodo spomnil da je zaradi nepreligojene hitrosti malomarno povzorčil nesrečo. bojda ker se je hotel izognit trka z divjad in je v drug avto priletel....tele zavarovalnice so res biser nategovanja.
Jaz recimo dam za osnov.zavarovanje pri Triglavu 130 evrov z vsemi mogočimi popusti, recimo imam min. premijski razred + doma zaavrovanje, ker nisem še nikol zaradi lastne krivde razbil avto, pa še to mam 60km avto...bom naslednjič delal na G24
A alkohol je problem a utrujenost pa ni a bodo še nadziral folk kolk časa mora spat za varno vožnjo
K sreči že mnogo let vozim brez nesreče.


Tehnično brezhibnost dokazuje v prvi vrsti tehnični pregled. Po tem se tehnična brezhibnost vozila dokazuje z izvedenci v kolikor je to potrebno ali nastane dvom o tehnični brezhibnosti vozila. Zavarovalnice pa imajo tudi svoje izvedence, ki raziskujejo nesreče.

Mislim, da malce pretiravaš. Močno dvomim, da bi kdo kompliciral za 0,1 mm profila. Ni vsaka tehnična nepravilnost takšna, da vožnja z vozilom neizogibno privede do prometne nesreče. Če pa bi se zavarovalnica v tem primeru že sklicevala na to, pa imaš možnost ugovarjati, da ta okoliščina ni v nobeni vzročni zvezi z nezgodo in nastalo škodo, saj je takšno določilo v tem primeru nepravično in pretirano strogo (tudi v primeru malo zračnosti).

Tudi utrujenost je problem. Razlika je že v tem, da če si povzročil prometno nesrečo zaradi utrujenosti, zavarovalnica v primeru obveznega zavarovanja nima regresne pravice proti tebi za škodo tretjemu.
Non omne, quod licet, honestum est - Ni vse, kar je dovoljeno, tudi pošteno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: zk_eu ()

MrStein ::

St235 je izjavil:

aha, potem se te narobe razumel, lahko malo več poveš, da razumemo za kak primer gre?

Hmm, poenostavljeno:
pozimi se s strehe stavbe vsuje sneg na... pa ajde, avto.
Škodo načeloma krije zavarovalnica (zavarovanje stavbe...).
Ampak zavarovalnica se spomni, da ima (karikiram), stavba napačno temperaturo na podstrešju (piše v splošnih pogojih, paragraf 7 odstavek 3), in zato ne plača.

Zavarovalnica sicer tu skoraj 100% krši pravila, ampak... to moraš dokazati na sodišču (če se sicer ne gre zmeniti).

Dejanskih podrobnosti ne bi izdajal.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zavarovalnica Sava - nadomestno vozilo

Oddelek: Na cesti
389933 (7828) koyotee
»

avtomobilsko zavarovanje

Oddelek: Na cesti
434469 (1839) St235
»

Prometna nesreča-pomoč (strani: 1 2 )

Oddelek: Na cesti
7815825 (11979) fikus_
»

Avtomobilsko zavarovanje- par idej in vprašanj (kje je najceneje, ga je možno opravit (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Na cesti
13519808 (15237) ivanuscha
»

Prometna nesreča - oderuška odškodnina (strani: 1 2 )

Oddelek: Na cesti
757830 (7827) BlackHole

Več podobnih tem