Delitev internet povezave med sorodniki, znanci, sosedi

Mi smo 2004 naročil ADSL pri siolu.
Takrat je bil priklop 30k SIT ISDN + 30k SIT ADSL.
Smo se 4je skupej zbrali in plačali.
Mel smo 4/0.5 Mbit.

Vmes smo prešaltal na T-2 in VSDL 20/4Mbit.
Optike žal ni.

Iz 4 se je potem razširilo na 6.
Tko da že 15 let plačujemo 6-8 eur na mesec namest 40. Se je kr prišparalo.

Je pa pomembno, da imaš dober QOS router.

SeMiNeSanja je 15. apr 2019 ob 00:58 izjavil:

To je tako, kot če ni policaja z radarjem....zaradi tega ni nič manjši prekršek, če skozi naselje noriš z 90 km/h.

To je prekršek, ker Zakon o pravilih cestnega prometa v 46-em členu pravi da je.

Kateri zakon pa pravi to kar eni tu trdijo, pa še kar nismo izvedeli.

Če govoriš o določilu: lahko vam enostransko prekinemo pogodbo kadarkoli se nam dvigne, potem ne verjamem, da bi zadeva zdržala. Če govorimo o tem, da je s pogodbo določeno, da deljenje povezave ni dopustno med različnimi gospodinjstvi potem ne vidim težave. (drugo pa je seveda dokazovanje le tega)

St235 je 15. apr 2019 ob 10:26 izjavil:

Če govoriš o določilu: lahko vam enostransko prekinemo pogodbo kadarkoli se nam dvigne, potem ne verjamem, da bi zadeva zdržala. Če govorimo o tem, da je s pogodbo določeno, da deljenje povezave ni dopustno med različnimi gospodinjstvi potem ne vidim težave. (drugo pa je seveda dokazovanje le tega)

Dikcija o prepovedi deljenja povezave, kot jo ima A1, prepoveduje uporabo tretjim osebam. Kdo vse so tretje osebe?

Bistvo polovičarske dikcije je, da v obliki, kot jo ima A1, omogoča tožbo in izpodbijanje tega določila.

Ravno tako dvomim, da bo sodišče spregledalo ZVPot kot celoto.

Če A1 ne preganja deljenja povezave v gospodinjstvu, čeprav to krši pogodbeno določilo, preganja pa druge pojavne oblike deljenja, potem je to neenaka obravnava, ki lahko sproži ničnost tega določila na način, da se od podjetja zahteva nediskriminatorno ravnanje.

Če A1 zatrjuje, da je razlaga takšna, kot si jo podal, hkrati pa zatrjuje, da stranka pa ne more zatrjevati drugačne razlage, potem lahko sodišče takšno arbitrarno določilo razveljavi.

Če se sodišče ne odloči določila razveljaviti, mora sprejeti takšno razlago, ki je za stranko ugodnejša, pri čemer lahko stranka na podlagi celotne pogodbe IMO smiselno zatrjuje, da se gre tukaj za možnost operaterja, da omeji dostop do storitve, če prihaja do zlorab storitve s strani tretjih oseb, za katere pogodbena stranka ni neposredno odgovorna.

Ne trdim, da takšnega pogodbenega določila ni možno spisati, samo to trdim, da je v obliki, kot ga ima A1 zelo verjetno nično.

Tilen je 14. apr 2019 ob 23:15 izjavil:

No, saj o tem se pogovarjamo. Operater ti tega ne dovoljuje, kar tudi trdim v svojem prvem odgovoru v tej temi.

Tega operater, ne ve oz. ne sme izvedeti. Iz perspektive operaterja noben ne deli interneta.
Tako, da je naceloma povsem nepotrebno dovoljenje oz. prepoved.

Za normalne ljudi je to čisto korektno določilo, ki ga nimajo težave izpolnjevat.

Če bi prišel sosed k meni s takim predlogom, bi bil jaz takoj za. Da bi plačeval 30-40 evrov več nekemu telekomu, ker sem pošten...ne me smejat. Oni so tudi vsako leto "pošteni" ko dvignejo cene za 10-15 procentov...

St235 je 15. apr 2019 ob 11:37 izjavil:

Če A1 ne preganja deljenja povezave v gospodinjstvu, čeprav to krši pogodbeno določilo, preganja pa druge pojavne oblike deljenja, potem je to neenaka obravnava, ki lahko sproži ničnost tega določila na način, da se od podjetja zahteva nediskriminatorno ravnanje.

A1 tega seveda ne bo razlagal. Preganjali bodo tistega, pri katerem bodo lahko dokazali kršitev.

Kršitev lahko po trenutni dikciji dokažejo pri praktično vsakem naročniku, ki ima več kot en poštni naslov.

Če tega ne preganjajo, potem očitno ne sledijo svoji lastni dikciji člena, temveč neki drugi, arbitrarni razlagi.

St235 je 15. apr 2019 ob 11:37 izjavil:

Če A1 zatrjuje, da je razlaga takšna, kot si jo podal, hkrati pa zatrjuje, da stranka pa ne more zatrjevati drugačne razlage, potem lahko sodišče takšno arbitrarno določilo razveljavi.

katera razlaga je pravilna lahko tako ali tako presodi samo sodišče.

Sodišče je z zakonom vezano, da sprejme tisto razlago, ki je za stranko ugodnejša. Mislim, da je minimalen pogoj samo to, da je razlaga smiselna in konsistentna s pogodbo kot celoto.

St235 je 15. apr 2019 ob 11:37 izjavil:

Če se sodišče ne odloči določila razveljaviti, mora sprejeti takšno razlago, ki je za stranko ugodnejša, pri čemer lahko stranka na podlagi celotne pogodbe IMO smiselno zatrjuje, da se gre tukaj za možnost operaterja, da omeji dostop do storitve, če prihaja do zlorab storitve s strani tretjih oseb, za katere pogodbena stranka ni neposredno odgovorna.

Kako točno pogodbena stranka ni odgovorna za deljenje povezave, če to zavestno in namenoma počne?

Morda se nisva razumela.

Stranka ni neposredno odgovora za dejanja tretjih oseb. Sem mislil, da je to nesporno jasno.

Če sem naročnik jaz, moj dragi sine pa na veliko krši ZASP, za njegove kršitve ne morem neposredno odgovarjati jaz. Lahko pa si operater v pogodbi pridrži pravico, da omeji storitev, če se to dogaja z uporabo storitve, kjer sem jaz podpisal to pogodbo, kar je smiselno. Da pa bo zadeva "vodotesna" in v izogib praktično nemogočem določanju dejanskega osumljenca za prekršek, me operater na ta način prisili, da za ravnanja tretjih oseb (v gospodinjstvu ali pa izven gospodinstva - to je dejansko nepomembno) poskrbim sam in se ne izgovarjam na svojo dejansko nedolžnost.

Zdaj, če je to smiselna razlaga ali ne, bo presodilo sodišče. Meni se ne zdi iz trte izvita.

St235 je 15. apr 2019 ob 11:52 izjavil:

lahko si najdeš operaterja

Ne, marsikdo si ga _ne more_ poiskati.

ali pa se zavedno odločiš, da si kreten, ki s figo v žepu podpisuje pogodbe. Sam ne potem jokat, ko ljudje na drugi strani enako razmišljajo.

A tako kot se oni vsakič s figo v žepu odločijo za podražitve, tudi če si še vezan? Ja, kar naj bom kreten, enak kot oni. No, še zmeraj manjši.

Če sem naročnik jaz, moj dragi sine pa na veliko krši ZASP, za njegove kršitve ne morem neposredno odgovarjati jaz. Lahko pa si operater v pogodbi pridrži pravico, da omeji storitev, če se to dogaja z uporabo storitve, kjer sem jaz podpisal to pogodbo, kar je smiselno. Da pa bo zadeva "vodotesna" in v izogib praktično nemogočem določanju dejanskega osumljenca za prekršek, me operater na ta način prisili, da za ravnanja tretjih oseb (v gospodinjstvu ali pa izven gospodinstva - to je dejansko nepomembno) poskrbim sam in se ne izgovarjam na svojo dejansko nedolžnost.

Pri tem je treba pazit, da se ne meša prekrškovne odgovornosti (ta z operaterjem nima nič) ter pogodbenih dogovorov. In ja, nič nenavadnega ni, da se v pogodbenem razmerju omeji določene pravice posesti in razpolaganja z neko dobrino, ter s tem odgovornost za nadzor prenese na podpisnika pogodbe.

AndrejO je 15. apr 2019 ob 11:57 izjavil:

St235 je 15. apr 2019 ob 11:56 izjavil:

Če sem naročnik jaz, moj dragi sine pa na veliko krši ZASP, za njegove kršitve ne morem neposredno odgovarjati jaz. Lahko pa si operater v pogodbi pridrži pravico, da omeji storitev, če se to dogaja z uporabo storitve, kjer sem jaz podpisal to pogodbo, kar je smiselno. Da pa bo zadeva "vodotesna" in v izogib praktično nemogočem določanju dejanskega osumljenca za prekršek, me operater na ta način prisili, da za ravnanja tretjih oseb (v gospodinjstvu ali pa izven gospodinstva - to je dejansko nepomembno) poskrbim sam in se ne izgovarjam na svojo dejansko nedolžnost.

Pri tem je treba pazit, da se ne meša prekrškovne odgovornosti (ta z operaterjem nima nič) ter pogodbenih dogovorov. In ja, nič nenavadnega ni, da se v pogodbenem razmerju omeji določene pravice posesti in razpolaganja z neko dobrino, ter s tem odgovornost za nadzor prenese na podpisnika pogodbe.

Če torej sprejmeva, da ta razlaga pogodbenega določila zdrži (namen je, da se operater zaščiti pred zlorabami, ne glede na to, kdo je dejanski storielc) in, da je ta razlaga najugodnejša za stranko, jo je potem sodišče dolžno sprejeti?

Točno to je stvar presoje sodišča, če bi prišlo do sodnega spora.

Utk je 15. apr 2019 ob 11:54 izjavil:

ali pa se zavedno odločiš, da si kreten, ki s figo v žepu podpisuje pogodbe. Sam ne potem jokat, ko ljudje na drugi strani enako razmišljajo.

A tako kot se oni vsakič s figo v žepu odločijo za podražitve, tudi če si še vezan? Ja, kar naj bom kreten, enak kot oni. No, še zmeraj manjši.

in sta kot po navadi pod papir podpisana dva kretena, potem imamo pa 1001 stran jokanja, kdo vse je koga nategnil in kako je grozno na tem svetu, ko je treba plačat kazen.

AndrejO je 15. apr 2019 ob 11:53 izjavil:

St235 je 15. apr 2019 ob 11:46 izjavil:

ja, če se postaviš na stališče, da so pogodbeni partnerji na drugi strani navadno govedo, ki jim dol visi za korektnost poslovanja in se ne držijo dogovorov.
Za normalne ljudi je to čisto korektno določilo, ki ga nimajo težave izpolnjevat.

Ne strinjam se. Normalni ljudje v večini živijo v več kot enočlanskih gospodinjstvih, normalni ljudje obiskovalcem ne prepovedujejo uporabe domačega interneta.

Se pa strinjam, da v Sloveniji "normalni ljudje" ne sodelujejo s svojimi sosedi in z njimi nimajo prijateljskih odnosov.

omejitev na enočlansko gospodinjstvo si ti pripeljal v debato po precej pristranskem branju pogojev A1.

Sodišče seveda nebi enako obravnavalo primera kjer si internetno povezavo delijo člani gospodinjstva, kjer se občasno omogoči uporabo interneta obiskovalcu, ali kjer se vleče 100m kablov, da si z sosedi strošek interneta razdelijo na 10 hiš.

in sta kot po navadi pod papir podpisana dva kretena, potem imamo pa 1001 stran jokanja, kdo vse je koga nategnil in kako je grozno na tem svetu, ko je treba plačat kazen.

Pri tem je treba pazit, da se ne meša prekrškovne odgovornosti (ta z operaterjem nima nič) ter pogodbenih dogovorov.

St235 je 15. apr 2019 ob 11:59 izjavil:

AndrejO je 15. apr 2019 ob 11:53 izjavil:

St235 je 15. apr 2019 ob 11:46 izjavil:

ja, če se postaviš na stališče, da so pogodbeni partnerji na drugi strani navadno govedo, ki jim dol visi za korektnost poslovanja in se ne držijo dogovorov.
Za normalne ljudi je to čisto korektno določilo, ki ga nimajo težave izpolnjevat.

Ne strinjam se. Normalni ljudje v večini živijo v več kot enočlanskih gospodinjstvih, normalni ljudje obiskovalcem ne prepovedujejo uporabe domačega interneta.

Se pa strinjam, da v Sloveniji "normalni ljudje" ne sodelujejo s svojimi sosedi in z njimi nimajo prijateljskih odnosov.

omejitev na enočlansko gospodinjstvo si ti pripeljal v debato po precej pristranskem branju pogojev A1.

Seveda sem, to ni vprašanje.

Vprašanje je, če je razen tega v določilih A1 zapisano karkoli drugega, kar ni zgolj interpretacija ene ali druge pogodbene strani.

St235 je 15. apr 2019 ob 11:59 izjavil:

Sodišče seveda nebi enako obravnavalo primera kjer si internetno povezavo delijo člani gospodinjstva, kjer se občasno omogoči uporabo interneta obiskovalcu, ali kjer se vleče 100m kablov, da si z sosedi strošek interneta razdelijo na 10 hiš.

Na podlagi česa bi sodišče ta dva primera obravnavalo drugače?

Vprašanje je, če je razen tega v določilih A1 zapisano karkoli drugega, kar ni zgolj interpretacija ene ali druge pogodbene strani.

Veljajo seveda ostala zakonska določila. Tako ZEKOM, ZVOP, Obligacijski zakonik, potrošniška zakonodaja. Nič od navedenega po mojem vedenju ne vključuje kakršnih koli omejitev, da operater prepove deljenje povezave. Dodatno v takih situacijah vstopijo tudi načela "Fair use policy", ki so jih sodišča tudi na eu nivoju že večkrat pripoznala. Omejitve posestniških pravic pri najemih in zakupih niso nič nenevadnega.

Aha, ti bi še za nazaj delil neke "pogodbene" kazni, če nekdo pove wifi geslo sosedu.

ta idiotizem si ti izjavil, ne jaz.

kot že rečeno, vsak se odloči zase. Nekateri pač nimate intelektualne ali pa moralne kapacitete da bi spoštovali dogovore, ki jih sklenete. Imamo 1001 temo na tem forumu, ko se potem kekci znajdete na napačni strani take logike.

Kaj točno drugega pa je to, da se 10 hiš zmeni, da bo vzelo 1 priključek in tako prihranilo 300€?

Optimizacija stroskov

St235 je 15. apr 2019 ob 15:54 izjavil:

Kot že prakrat povedano. To da se obiskovalec priklopi na wifi in pogleda pošto pač ni enako temu, da se 10 hiš organizira in se priklopi preko enega priključka.

Iz vidika dikcije, ki si jo je izbral A1 je to popolnoma enako.

Iz vidika prakse, pa A1 posledično arbitrarno odloča proti komu bo takšno pogodbeno določilo izvajal in proti komu ga ne bo, ne glede na to, da ima v rokah dokaze za večino svojih strank, da ga krši.

Seveda so omejitve v pogodbah možne, samo morajo pa biti tudi zakonite. In, če je neko določilo takšno, da ga želi razlagati samo operater, da določilo uveljavlja samo takrat, kadar se mu to sprdne, pri čemer ni napisano kakšni so dodatni pogoji da se mu sprdne ali pa ne, ni ravno nedolžno v niti v očeh OZ niti ZVPot.

Pod črto je to copy-paste nekih pradavnih pogodb TS-ja, ki si je lahko špogal te neumnosti v času "Modrega ADSL" in ISDN+ADSL vezav.

Danes imaš praktično povsod na bakru in optiki alternativo, torej ideja, da bi ti takšno deljenje povzročalo gospodarsko škodo, pade v vodo. Če bo operater koga brcnil v rit, bo ta že iz principa šel k kateremkoli od drugih operaterjev, ki so manj zadrti.

Motenje komunikacij (in zlorabe v istem paketu) in za te se lahko spiše druga določila, ki lahko poskrbijo, da se omeji škodo za omrežje na način, ki poskrbi, da se podpisnik pogodbe ne more izgovarjati na "neznano tretjo osebo".

Če pa gre kakšnem operaterju še posebej v nos to, da nekdo npr. preprodaja dostop naprej, pa ga lahko vedno prijavi na APEK, ker takšna oseba potem zadosti definiciji operaterja po ZEKom. Regulacije in zagroženih kazni za operaterje (kar bi takšen posameznik bil) je toliko, da bi človek verjetno sam odpovedal pogodbo, ker si več ne bi mogel privoščiti naročnine, ko bi odplačeval za ugotovljene prekrške.

Sem še kaj izpustil, razen tega, da bi operater seveda zelo rad zaračunal čisto vsak klik za miško, če se bi to dalo? Tako, kot bi rad zaračunal tudi npr. tethering na mobilnih telefonih.

Stvar te teme sploh ni zaresna težava. Niti za operaterje ne.

Tilen je 15. apr 2019 ob 19:27 izjavil:

Kvote, ki si jih ne želimo, rešijo zelo veliko teh težav.

Katerih točno težav?

Tilen je 15. apr 2019 ob 19:27 izjavil:

Ameri imajo rešitev za vse. :)

Ameri imajo predvsem težavo za vsako rešitev.

Sicer pa se je lahko d*** k****, če imaš udoben duopol. A1 ga nima.

Če se povrnemo v prve dneve interneta, se je ta gradil po sistemu "daj dovoli še meni, da se priključim".

Nekje je to potem preseglo okvirje nekega entuziazma, zahtevalo investicije v infrastrukturo in logično, da se je to potem nekega dne pričelo zaračunavati.

Če stvar potem gledaš v luči omogočanja povezljivosti, kjer take ni bilo, ali pa je bila zelo omejena, bi morali klavzule o tem, kako ne smeš 'oddajati svoje povezave' prepovedati. Marsikje namreč entuziasti preko brezžičnih povezav zagotavljajo povezljivost, kjer se nobenemu telekomu ne ljubi investirati.

Dejansko internet ni neka izjema. Z elektriko je povsem enako: ne smeš jo 'preprodajati'. A zlomka, jaz imam še dva soseda priključena na odštevalne števce, ker jima elektro ni v stanju napeljati lastnega odjemnega mesta.
Ali zdaj kršim nevem kaj....? Ne vem.... ker se lahko gremo loviti za besedne zveze - ali je 'prefakturiranje' == 'prodajanje' ?!?
Prodajanje teoretično predvideva neko razliko v ceni in predviden zaslužek...

No, mala razlika je z internetom - oskrba z elektriko je dejansko reguliranan z zakonom....

Če z internetom 'oskrbuješ' sosede, pa v bistvu tudi posegaš v področje, ki se regulira z zakonodajo, saj si s tem postal neke vrste 'operater'.

Klinc... koliko bolj preprosto je bilo v prvih dneh interneta......

Bom kar tule vpisal: kaj pa je pravni vidik glede delitve povezave med podjetji?

Če imaš v lasti prostor, kjer oddajaš 3 pisarne trem podjetjem in kot poslovni uporabnik vzameš nek internet paket in potem ceno paketa razdeliš med 3 uporabnike in to prišteješ k stroškom (ali pa vključiš v ceno najemnine). Je to ok? Če ni, zakaj ne - v lokalih je internet dostopen vsem uporabnikom in recimo da ga ne plačajo direktno, pač pa se pokrije iz prihodkov, torej je v ceni pijače - ali pa sobodajalci, ki imajo hišo s tremi stanovanji, ki jih oddajajo in si delijo internet.

Res me pa zanima kako se lahko optimalno deli povezava, če lahko kdo razloži na tem primeru, če ima vsaka od teh 3 pisarn svoj router, (se pravi, od net ponudnika imaš modem in router v enem ali pa modem in router - na to so potem priklopljeni 3 routerji) ali je kakšen način da se bandwidth (npr 150/10) pametno razdeli tako, da je maksimalno izkoriščen in da noben uporabnik ni prikrajšan? V vsaki pisarni sta priklopljena 2 računalnika in 2 telefona, skupaj 12 povezav, večina naprav je na idle, oziroma tečejo funkcije v ozadju, facebook, preverjanje posodobitev itd.. Če predpostavljamo, da je en uporabnik na videokonferenci, en uporabnik brska po netu, en gleda youtube, en je na teamviewerju, en pa downloada 1gb arhiva z druge lokacije (server mu lahko pošilja z neomejeno visoko hitrostjo). Vsi razen zadnjega povprečno porabijo 5Mbit/s s kratkotrajnimi špicami na maksimum bandwidtha. Teamviewer in videoklic sta tu kritična procesa - ali bosta kaj čutila vpliv ostalih in da nekdo downloada?

-ali modem/router to razdeli med 3 podrejene routerje tako, da dobi vsak 1/3 bandwidtha in basta?
-ali lahko modem/router to razdeli tako, da ima vsak od podrejenih routerjev najmanj 1/3 bandwidtha, ampak praktično vedno več kot to, ker lahko prepozna, kaj je prioriteta in omogoči nekako tako deljenje: ta, ki downloada dobi povprečno 145 Mb/s, ko nek drug uporabnik rabi več (recimo HD posnetek na youtubu) ali nalaganje kompleksne www strani, se mu DL v hipu zmanjša na 50Mb/s