Evtanazija - zakaj tabu?

Hmm, do problemov ko s pogovarjamo o "pravici do evtanazije" je paradoksalno prišlo zaradi napredka medicine. Včasih so ljudje preprosto umrli, danes jih medicina uspeva ohranjati v vegetativnem stanju mesece ali leta... in danes govorimo o evtanaziji.

Mogoče bo medicina enkrat dovolj napredovala in bodo ljudje, ki so danes v takem stanju lahko normalno živeli. Vprašanje torej ali iti korak nazaj ali čakati, da bo nekoč narejen korak naprej?

facepalm je 10. jun 2018 ob 23:24 izjavil:

vprasaj sebe, kaj bi ti rad, ce bi bil danes v "vegetativnem" stanju

Ne. Kaj jaz (ali pa ti) mislim o neki temi, magari o tem, a bi rad umrl, če bom v vegetativnem stanju, ne more biti merilo za vse ljudi. Nekateri na smrt bolni danes se dajo zamrznit in upajo, da jih bo medicina čez desetletja (stoletja) sposobna spet obudit in bodo lahko živeli naprej. Ni kul, da kar nekaj po sebi sklepamo. Če izključimo smrtno kazen, je odločanje o življenju in smrti stvar posameznika - točno to, kar absolutni zagovorniki slogana "Evtanazija za vse, ne glede na vse" pravzaprav tudi trdite (oziroma skušate trdit, pa vam ne uspeva najbolje).

facepalm je 10. jun 2018 ob 23:24 izjavil:

in je moznost, da bo cez 8 do 10 let javno dostopno zdravilo, ki te bo spravilo v tako stanje, da bos lahko zivel brez aparatov in se zavedal samega sebe. zelo verjetno pa bos fizicno omejen in potreben nege do konca zivljenja (10, 30 let).

No, če že špekuliramo o zdravilu, ki me bo spravilo v stanje, kjer bom živel brez aparatov in se zavedal, bom pa fizično omejen in bom potreben nege do konca življenja... Kaj pa, če bi špekulirali še, da bo čez 15 let na voljo zdravilo, ki me bo poleg vsega spravilo še na noge; me bo zrihtalo, da bom zopet pokreten in sposoben skrbet zase?

Mimogrede, bi ti tetraplegike in ljudi s cerebralno paralizo kar evtanaziral?

facepalm je 10. jun 2018 ob 23:24 izjavil:

kaj bi ti danes zase izbral? jaz zase vem.

Kaj pa vem, načeloma mi je zoprno razmišljat o tem. Menim, da v končni fazi demence ni več kakega trpljenja, občutka žalosti - enostavno se tvoja osebnost razkroji in te ni več, enako kot če bi bil mrtev. Želim si, da bi se v tistem trenutku našla neka komisija, ki bi ocenila, da upanja ni več in bi nemara odločila, da nima več smisla ohranjat pri življenju telo brez osebnosti/zavesti, da nima več smisla hraniti, kopati, previjati prazne lupine.

Če bi pa imel blago obliko demence, bi pa upal, da znanstveniki v naslednjih nekaj letih razvijejo zdravilo, ki bo močno zavrlo ali ustavilo napredovanje, morda celo do določene mere povrnilo izgubljene višje kognitivne funkcije.

facepalm je 10. jun 2018 ob 23:24 izjavil:

vsi pristevamo leta, kot da sploh kaj pomenijo. so ljudje, ki so docakali 30 let in "ziveli vec", kot nekateri, ki so jih docakali 90.

Super, da tako misliš, ampak tvojega merila ne moremo in ne smemo uporabiti za vse ljudi. Zagotovo ne, kadar je pod vprašanjem njihov lasten obstoj. O tem naj odloča vsak zase; z možno izjemo v primerih, ko bolnik trpi za poškodbami ali obolenji možganov, zaradi katerih so znatno prizadete višje kognitivne funkcije, osebnost, zavest...

Pri rastlini se ve, kaj se ji dogaja v glavi.
Za evtanazijo so sporni bolj tisti subjekti, ki variirajo med človekom in rastlino.
Sporni as in "sporni" za nasprotnike evtanazije.

Znanost nikoli ne bo imela 100% prav... ker bo vedno še tisti dvom, kaj znanost še ni odkrila ali bi lahko, ali bo =)

Pa saj pred mano je uporabnik izpostavil še en dober primer... ko nekdo reče da je uspaval starega psa ki je KAO trpel (tega ni povedal pes sam btw) vsi rečejo kako lepo je nardil da ni pes trpel (čeprav sam pes ni izrazil da trpi), če enako rečemo za svojo mati, pa postane sporno, četudi je rastlina, ali se muči!

facepalm je 11. jun 2018 ob 07:28 izjavil:

sem pa tudi preprican, da bi bil hvalezen tistemu, ki bi zbral jajca za te ubit v primeru, ko bi trpel nepredstavljive bolecine.

Saj te nepredstavljive bolečine mi delajo probleme. Ne vem če so res nepredstavljive. Zato bi rad sam odločal, ne da odloči zame nekdo, ki ima "jajca".

Mato989 je 11. jun 2018 ob 07:20 izjavil:

Pa saj pred mano je uporabnik izpostavil še en dober primer... ko nekdo reče da je uspaval starega psa ki je KAO trpel (tega ni povedal pes sam btw) vsi rečejo kako lepo je nardil da ni pes trpel (čeprav sam pes ni izrazil da trpi), če enako rečemo za svojo mati, pa postane sporno, četudi je rastlina, ali se muči!

Ni celo bistvo teme, da mora oseba za evtanazijo izraziti JASNO strinjanje z njo? Bomo ljudi uspavali, ker kao trpijo? Priznam da sem v dvomih pri ljudeh odvisnih izključno od naprav in niso sposobni samostojnega delovanja in se na okolico ne odzivajo. Recimo Hawking, je bil izključno odvisen od naprav in nedvomno je trpel, pa o evtanaziji ni bilo govora, dokler je lahko komuniciral z nami. Kaj pa če ne bi mogel? Bil je velik mislec, misliš da bi si želel umreti, če ne bi mogel govoriti? Ne vem in zato se o njegovi smrti ne morem odločiti jaz.

Mato989 je 11. jun 2018 ob 07:35 izjavil:

Kako pa to tako ziher vemo pri hišnih ljubljenčkih za katere se odločamo z jajci? Kot kaže so veterinarji bolj usposobljeni za povedat kdaj evtanazirat kot velecenjeni zdravniki =)

Pa kaj je ta vaš fetiš na hišne ljubljenčke? Se vam zdi to prava primerjava. Hišni ljubljenčki ravno tako, dobijo dodatne ugodnosti: na sprehodu so na vrvici, nosijo nagobčnik, kastriramo jih, da se ne razmnožujejo, ...

Bi radi z njimi dobili te ugodnosti? POlovici foruma nagobčnike, nekateri se ne smejo razmnoževati, resnično greste nazaj v fašizem fantje ali vsaj suženjstvo.

Nekdo je omenil svetost življenja in vsi takoj v luft da so to krive organizacije, ki so nam dogmo vcepile v glave in da se je treba tega mišljenja da je življenje nedotakljivo čimprej znebit, samo da bomo kontra. Mislim da je v Sloveniji to zadnje čase nacionalni šport. Mi smo proti, ker so "tisti" za.

Mato989 je 11. jun 2018 ob 07:39 izjavil:

... nekateri pravimo, da če pride oseba in sama jasno izrazi voljo po evtanaziji, naj bo zakonsko to omogočeno... ker vsak ki je 18+ in opravilno sposoben z besedami lahko jasno izrazi voljo, ker lahko voli itd...

Se pravi če 18 letnika pusti punca in pride jasno izrazit svojo voljo po evtanaziji, ga kar ubijemo oz. mu damo sredstva, da se lahko?

Proti samomoru nimam nič, vsak naj dvigne roko nad sebe. To da moramo pa zakonsko omogočiti vsakemu možnost evtanazije, se mi zdi konkretno sporno.

Mato989 je 11. jun 2018 ob 07:15 izjavil:

Znanost nikoli ne bo imela 100% prav... ker bo vedno še tisti dvom, kaj znanost še ni odkrila ali bi lahko, ali bo =)

Kaj je znanje as in knowledge je vprašanje, na katerega nimamo definitivnega in absolutnega odgovora.
Obstaja več teorij in problemov, ki se dotikajo tega vprašanja.
Je sense-datum, ki ga začutimo s čutili enak, kot je objekt v resnici ali pa zgolj nosi njegovo podobo? Mar je ta podoba izkrivljena?
Je znanje končno? Bi, če bi posedoval vso znanje o naprimer jabolku - a ga ne bi nikoli izkusil, pridobil nov podatek, ko bi ga zaužil?
Je naključje faktorjev, ki nam da znanje enako, kot če ta naključja niso naključja in privedejo do istega rezultata enako znanje?
Zanesljive formule za znanje ni.

Čeravno znanost ne drži 100% resnice, je najboljši kompromis med resnico in lažjo, ki ga znamo dojeti in razložiti.

imagodei je 11. jun 2018 ob 08:08 izjavil:

Te odločitve morajo biti v rokah (teama) strokovnjakov, ne laikov. Če ocenijo, da obstaja upanje, potem je življenje smiselno vzdrževat. Sploh si pa z zdravili začel ti; in sploh je zdaj že govora o zelo abstraktnih primerih - težko še rečem, kaj točno imaš v mislih in ali se v takšnih primerih strinjam ali ne strinjam z evtanazijo.

Zakaj? Dejansko se mi bolj dozdeva da tisti proti evtanaziji bi radi odločali o tujih življenjih bolj kot tisti ki smo za... če se sosed hoče ubit, pa naj gre na evtanazijo, to ni moja stvar... on je odgovoren za svoj lajf, jaz pa za svojega...

Vi bi mu pa rekli, ne, pomoč pri smrti odpade ker si ok, ampak če bom ga pa jaz videl bingljat z drevesa ali moji otroci to je pa ok, ker to pa ni pomoč =) Takrat pa imaš lahko odločitev o svojem lajfu v lastnih rokah.

Višek civilizacije ni kaj.

imagodei je 11. jun 2018 ob 08:11 izjavil:

Mato989 je 11. jun 2018 ob 07:15 izjavil:

Znanost nikoli ne bo imela 100% prav... ker bo vedno še tisti dvom, kaj znanost še ni odkrila ali bi lahko, ali bo =)

Heh, kako pa ti ocenjuješ, kaj je res in kaj ni? Kakšno metodo uporabljaš? A ugibaš, a slepo veruješ al se zanašaš na znanost oziroma, v nekaterih primerih celo na znanstvene metode, logiko?

Znanost morda ni popolna, je pa najboljša zaenkrat odkrita metoda, ki nas pripelje do odgovorov. Z ugibanjem in zanašanjem na Biblijo nekako ni šlo najbolje.

Ocenjujem na podlagi zgodovine... in trenutnih novih odkritij... znanost je pač veda ki nikoli ne bo imela 100% resnice... ker največja odlika znanosti je to, da prizna da ne ve vsega =) In kako lahko nekdo ki ne ve vsega, odloča bolje kot nekdo ki čuti svoje telo in misli?

Samo nekdo ki bi vedel vse o vsem, bi lahko naredil bolj primerno oceno o življenju in smrti TRETJE osebe... ampak ker boga kot kaže ni, oseba sama najbolje ve kaj misli, čuti in želi, ne pa zdravnik, in nihče drug in jasno izražena volja je tista ki bi morala bit nad vsem...

Aha. Kaj bo pa "imelo 100% resnice"?

Nihče... pa tudi ko bi morda kdo imel 100% resnice, tega ne bo vedel =) V tem je čar... ne pozabimo, da poznamo meje jih je potrebno prestopit... to velja tako za znanost kot za vesolje... in četudi boš ti vedel 100% vsega kar je, tega ne boš vedel, ker znanost se sprašuje vedno kaj bi lahko bilo, in kaj še je mogoče, in temu ni konca...

Držim se tega reka.

"Conclusion is simply a place where you decided to stop thinking."

In če bo nekoč znanost rekla to je to, to je 100%, bo prenehala biti znanost, ker se ne bo več spraševala in tako bo, četudi bi morda takrat hipotetično vedela 100%, vedela takoj manj.

jype je 11. jun 2018 ob 08:30 izjavil:

Aha, torej je opazka o tem, da znanost "nikoli ne bo imela 100% resnice" pravzaprav brez smisla?

Zakaj? Vsak trenutek, znanost meni da ve vse, kar pozna... ampak vsakič ko nekaj odkrije je spet kao 100%, ampak to pomeni da več ni 100% tisto kar je prej mislila da je 100%... To je paradoks... In potegnemo lahko črto da znanost nikoli ni vedela VSE (100% univerzalno) ampak vedno 100% kar je priznavala... ampak ker teh 100% ni dokazano univerzalnih galaktičnih 100%, lahko zaključimo da ne ve 100%.

Znanost sama sebi določa empirične metode po katerih nekaj priznava in nekaj ne, ampak to kar ne more videt, preizkusit, otipat, testirat ne priznava... in zato znanost za sebe je vedno 100%, ampak v svojem mehurčku, ki ga vsako odkritje poveča, ampak nikoli pa ne moremo vedet ali je to vse...

Lahko bi celo dejali da znanost ve vse, pod lastnimi pogoji testiranja, na omejenih testih in plod odgovorov na lastna vprašanja... ni pa to univerzalno vse =)

Mato989 je 11. jun 2018 ob 08:35 izjavil:

znanost meni da ve vse

Ha? Znanost "meni"? To maš nekaj narobe.

Mato989 je 11. jun 2018 ob 08:35 izjavil:

sama sebi določa

Ne.

Mato989 je 11. jun 2018 ob 07:20 izjavil:

Pa saj pred mano je uporabnik izpostavil še en dober primer... ko nekdo reče da je uspaval starega psa ki je KAO trpel (tega ni povedal pes sam btw) vsi rečejo kako lepo je nardil da ni pes trpel (čeprav sam pes ni izrazil da trpi), če enako rečemo za svojo mati, pa postane sporno, četudi je rastlina, ali se muči!

Ta isti ljudje ponavadi mislijo da si malo smotan, ko placas operacijo za psa (hernija diska), namesto da bi pustil da postane hrom, trpi bolecine in je na koncu zaradi tega uspavan.

Pa kje vam je pamet, da vlečete uspavanje živali v temo evtanazije.

jype je 11. jun 2018 ob 08:01 izjavil:

111111111111 je 11. jun 2018 ob 07:45 izjavil:

Se pravi če 18 letnika pusti punca in pride jasno izrazit svojo voljo po evtanaziji, ga kar ubijemo oz. mu damo sredstva, da se lahko?

To ni evtanazija.

Seveda ni. Je pa dober primer, če moramo vsakemu, ki to hoče, pomagati humano umreti.

Ampak nekateri v tej temi bi uzakonili, da moramo pomagati humano umreti vsakemu, ki si to želi.

jype je 11. jun 2018 ob 09:23 izjavil:

Kdo?

Npr. OP:

Vazelin je 5. jun 2018 ob 19:49 izjavil:

Ne govorim samo za tiste, ki zbolijo na neozdravljivo boleznijo. Govorim tudi vse ostalo. Primer: nekdo enostavno izgubi voljo do življenja. Dal bi zahtevek za evtanazijo. Ker ni, po medicinskih standardih, na smrt bolan, bi dali "prehodno obdobje" recimo enega leta ali dveh let, ko se vidi ali mu lahko življenje ponovno steče.

jype je 11. jun 2018 ob 09:23 izjavil:

111111111111 je 11. jun 2018 ob 09:22 izjavil:

Ampak nekateri v tej temi bi uzakonili, da moramo pomagati humano umreti vsakemu, ki si to želi.

Kdo?

Kako to misliš?

OP, Mato989, gruntfürmich ... Pa še kdo, ki sem ga zgrešil. Saj to je menda bistvo tega, da se ta tema kar nadaljuje.

V temi nisem zasledil nobenega nasprotnika evtanazije per se - se pravi, evtanazije v smislu pomoči pri končanju življenja neozdravljivo bolni osebi, ki ima pred sabo samo še nekaj mesecev življenja; nekateri celo ugotavljamo, da bi bilo smiselno razmišljati tudi o primerih, ko je kvaliteta življenja tako nizka, da bolniku ni več do življenja, čeprav ima pred sabo morda še mnogo let življenja (a bi bilo tu treba postaviti vrsto varovalk, npr. potrebno je ugotoviti, ali človek želi umreti iz pravih vzrokov, torej iz osebnega prepričanja oz. osebne filozofije, ali pa je ta želja zgolj simptom depresije oziroma celo nekakšna empatija do svojcev oziroma prisila svojcev).

Nikakor pa se jaz ne strinjam s tem, da bi zdravstvo (oziroma država) morala omogočiti smrt vsakemu, ki jasno in glasno izrazi željo, da ima dovolj. Kar pa je ravno to, kar omenjeni trije zagovarjajo.

jype je 11. jun 2018 ob 09:23 izjavil:

111111111111 je 11. jun 2018 ob 09:22 izjavil:

Ampak nekateri v tej temi bi uzakonili, da moramo pomagati humano umreti vsakemu, ki si to želi.

Kdo?

Jaz bi verjetno spadal v to skupino. Kar me drži nazaj, je to, da imam zadržke glede tega, kako z dovolj visoko stopnjo gotovosti ugotoviti, kaj si nekdo resnično želi, da to upraviči pomoč pri dejanju po katerem več ni možno "vzpostaviti prvotno stanje".

V vmesnem času pa malo zanimivega branja na temo "svobodne volje".

imagodei je 11. jun 2018 ob 09:51 izjavil:

jype je 11. jun 2018 ob 09:23 izjavil:

111111111111 je 11. jun 2018 ob 09:22 izjavil:

Ampak nekateri v tej temi bi uzakonili, da moramo pomagati humano umreti vsakemu, ki si to želi.

Kdo?

Kako to misliš?

OP, Mato989, gruntfürmich ... Pa še kdo, ki sem ga zgrešil. Saj to je menda bistvo tega, da se ta tema kar nadaljuje.

V temi nisem zasledil nobenega nasprotnika evtanazije per se - se pravi, evtanazije v smislu pomoči pri končanju življenja neozdravljivo bolni osebi, ki ima pred sabo samo še nekaj mesecev življenja; nekateri celo ugotavljamo, da bi bilo smiselno razmišljati tudi o primerih, ko je kvaliteta življenja tako nizka, da bolniku ni več do življenja, čeprav ima pred sabo morda še mnogo let življenja (a bi bilo tu treba postaviti vrsto varovalk, npr. potrebno je ugotoviti, ali človek želi umreti iz pravih vzrokov, torej iz osebnega prepričanja oz. osebne filozofije, ali pa je ta želja zgolj simptom depresije oziroma celo nekakšna empatija do svojcev oziroma prisila svojcev).

Nikakor pa se jaz ne strinjam s tem, da bi zdravstvo (oziroma država) morala omogočiti smrt vsakemu, ki jasno in glasno izrazi željo, da ima dovolj. Kar pa je ravno to, kar omenjeni trije zagovarjajo.

nisem nikjer trdil da MORAMO, ampak da lahko; tudi evtanazist, tako kot marsikdo drug, lahko zavrne svojo potencialno stranko. niti da bi to morala delati medicina.

"Vasim bliznjim nakazemo 100k eur, v kolikor vas lahko evtanaziramo in si prilastimo vase organe." :)

imagodei je 11. jun 2018 ob 12:07 izjavil:

gruntfürmich je 11. jun 2018 ob 11:58 izjavil:

nisem nikjer trdil da MORAMO, ampak da lahko;

Beh, ko si govoril, da drugim vsiljujemo svojo voljo in da če se človek odloči, da hoče umret, kdo smo mi, da mu bomo preprečevali (magari če gre za 35-letno mamico, ki ima kao "dovolj življenja"), je bilo slišat malo drugače. Ane.

ni bilo slišati nič drugače, ker sem pisal da ima tudi evtanazist svojo voljo in jo uveljavlja po svoji presoji. nikako pa da 'družba' vsiljuje svojo voljo in videnja drugim.

imagodei je 11. jun 2018 ob 13:52 izjavil:

"Evtanazist" ima svojo voljo predvsem v kakšni komercialni družbi za izvedbo evtanazije. Če je to pod okriljem stroke (beri: medicine), "evtanazist" nima prava glasanja. Oziroma, tudi če en konkreten "evtanazist" z imenom in priimkom ne bo želel izvesti evtanazije, se bo našlo drugega, ki jo bo.

Kar nenazadnje tudi v privat firmi ni problem, le da bo v primeru stroke odločitev za evtanazijo strokovno podkovana, v primeru zasebne pridobitne dejavnosti pa bo vodilo prej kot ne profit.

Skratka, debata o "svobodni volji evtanazista" je mimo. Če namreč stroka sklene, da ima človek pravico umret in da mu moramo to omogočit, potem je "svobodna volja evtanazista" navadno sprenevedanje.

verjetno res. ampak jst govorim izključno o svobodni volji vsakega izmed nas, in v tem primeru je evtanazija stvar izklučno samo dveh posameznikov, ki soglasno sprejmeta odločitev, in nikogar drugega. (ter družbe ki to omogoča)