Sistem za hišni kino

Zvezdica27 je 5. sep 2019 ob 09:40 izjavil:

lp,
saj imam Denon avrx1000, tako da je vse OK, samo enostavno je overkill. Tudi ta novi denon je overkill...

rabil bi mali stereo, ki bi imel 2 HDMI vhoda in bt in airplay. To je to. Zakaj moram imeti to glomazno komponento?

zz

Poglej Onkyo TX 8220, 8250 in najmočnejši model 8270(tega sem jaz imel). Stereo ojačevalec, z funkcijami AV sprejemnikov. HDMI arc, spotfly, blutooth, airplay, wifi, internet radio, fm radio itd..

Če poslušaš tudi radio ti priporočam kakšen model ki ima vgrajen DAB+. Kvaliteta je višja od internetnega streama in, vsaj na kanalih ki oddajajo v 128kbps (nacionalka in še par), se res poznajo kvalitete digitalnega signala. Ostali radiji bodo verjetno sledili kmalu.

Pioneer SX S30 DAB
https://www.amazon.de/Pioneer-Receiver-...

Najboljse je Cast iz npr. Spotify, lahk se nastavi na 320kbs, ker bluetooth kompresira bistveno bolj

lp,

ja, hdmi je mus, filmi, računalo, tv in tako naprej.

zz

Nekaj je receiver RZ-740, spet druga je pa stereo ojacevalec A-9070. Receiverji ponavadi vsebujejo cenene komponente, cenene konektorje, proizvajajo se v vecjem stevilu. Namenjeni so siroki potrosnji. Stereo ojacevalci so v istem cenovnem rangu nasprotje in so izdelani kvalitetnejse z boljsimi komponentami. Povprasevanje po njih je manjse. Sam sem sel vse prek poceni stereo ojacevalcev, reciverjev in pa dragih stereo ojacevalcev. Smisel drazjih oz. dragih stereo ojacevalcev je samo v primeru, da imas za to zelo kvalitetne zvocnike in prostor, ki bo namenjen poslusanju, drugace velike razlike ne bo zaznati.
Sam sem najvecji preskok dozivel, ko sem svoj Marantz SR-6003 receiver nadomestil z Gryphon Tabu ojacevalcem. Glasba je takrat na Canton Vento 807 zvocnikih preprosto ozivela. Pa je ze desetletje mimo. Instrumente, pevce si lahko prakticno zvizualiziral v prostoru, pa je slo v tem primeru za stereo reprodukcijo. Glasba je dobila sut, energijo in to na nacin, da me je zabetoniral v fotelj ob poslusanju.
Sedaj imam se vedno ta isti receiver uporabljen za HT v navezi z Gryphon Callisto 2200 preko HT bypassa in pa Harbeth SHL5 Plus zvocnike. Moja pot v audio svetu se je s tem tudi koncala, ker je to to.

lp, d.

Razlike je mogoce zaznati na boljsih zvocnikih. Se pa to zazna v dinamiki in mikro dinamiki. AV receiverji spilajo lahko anemicno, suho, sikavo, presvetlo, dosti manj dinamicno, manj suta na basu, zademfano. Dodas stereo ojacevalec (ampak seveda spet kateri in kam) pa ozivijo detajli, vec resolucije, bolj cist in definiran bas, bolj organski vokali. Pevci pojejo s polnimi pljuci. Glasba je bolj fluidna, manj obarvana in ne presvetla. Seveda tu se ze gre potem v Hi-Fi in celoten sistem mora biti na nivoju. Evo cez en mesec v Lj je Hi-Fi sejem pa bo mogoce slisat kaj od tega.

lp, d.

Hm, izgleda da je več razlike kot sem misli. Potem je pa že upravičena cena. Opeke verjetno res niso:)

lp,

bi lahko prosil še za par kvalitetnih opcij za bookshelf in recimo 2 stoječi opciji, za zvočnike z zgoraj navedenimi HDMI-stereo gizmoti. hvala, recimo pod 500e za par, več nima smisla (porkamadona, naši aktivni 12" s katerimi igra band so toliko... jaz ne razumem tega trga...).

zz

Jaz sem imel bolj to v mislih, ce obstajajo razen teh subjektivnih ocen, kake bolj konkretne informacije v tem stilu:


Zadnji elektrotehnik, ki je delal take stvari (za car hifi autoshow), mi je rekel, da se dandanes boljkone zelo prefinjeno napihuje zadeve, ker drasticnih sprememb vec ni, le trg je postal tezji in tezje je zasluzit zaradi kitajcev, ja so boljse komponente, ampak razlike v nabavnih cenah v velikih kolicinah so zanemarljive in potem so nisne manjse firmice v bistvu prisiljene malo svinglat, da dohajajo cost reduction velikih oz. je celi biznis postal Bauernfängerei
Nekako v smislu, kot drago vino vs. normalno vino na slepem testu

Onkyo RZ-740 ima 185W na 9 kanalih, porabo 600W in ceno 750Eur
Potem pa ima A-9070 140W po dva kanala, porabo 300W in isto ceno 750Eur

Podatki o moči v teh dveh primerih sploh niso primerljivi. Same številke sicer ne pomenijo veliko, so pa neko merilo, kaj naprava sploh zmore in ali je glede na cenovno pozicioniranje primerljiva s konkurenco.

Vsaki dobri kuharici je jasno, da iz kilograma moke, kile cukra, pol kilograma orehov in masla lahko narediš toliko in toliko piškotov. Iz iste mase jih lahko narediš pol manj, pa bodo piškoti 2 x večji. Lahko pa jih narediš 2 x več, pa bo eden le za bežen ugriz. Čarati večina ljudi pač ne zna.

Lahko pa kuharica goljufa in v ta namen receptu doda sestavine, ki so "fila". Namesto orehov in kvalitetnega masla doda poceni sintetično margarino in pa recimo drobtine z aromo orehov in podobne neumnosti. Če se ji gre za maksimizacijo dobička, bo že našla način za minimizacijo stroškov.

Piškoti bodi sicer na videz enaki, ampak sladkosnedim bo hitro jasno, da nekaj ne štima.


Specifikacije o moči 9 kanalnega AV receiverja so namenoma zavajajoče in pisane za tipičnega novodobnega potrošnika. Ta želi instant rešitve, velike številke in vso možno funkcionalnost naprave; hkrati pa se zaradi nezadostnega ali površnega tehnološkega znanja sploh ne zaveda, kaj te številke in funkcionalnosti pomenijo.


Kot je omenil kolega, kvalitetno močnostno ojačanje signala zahteva svoje resource. Zahteva moko, margarino in orehe. Močnostno ojačanje signala pa je poleg dekodiranja in vgrajenih funkcionalnosti naprave bistven faktor, ki napravo na nek način definira.

Močnostno ojačanje signala pa ni nekaj, kar je vidno na prvi pogled; niti ni povezano z glasnostjo, efekti in nasploh "šundrom", ki jo neka škatla lahko spravi iz sebe. In zato je idealno področje varčevanja proizvajalcev. Če bi varčevali na primer na številu kanalov in funkcionalnosti bi to ljudje hitro opazili in naprava, za določen denar, med široko množico produktov, več ne bi bila konkurenčna.


Analogno kot pri kuharici - iz transformatorja, ki je izdelan na določen način, močan toliko, težak kolikor pač je; iz hladilnih reber, ki imajo tako težo in določeno površino; iz komponent, narejenimi na določen način, z določenimi tolerancami in lastnostmi; ter človeškimi urami raziskav in razvoja - se da pač sestavit - to in to.
Čarati večina proizvajalcev pač ne zna.


Na trgu AV receiverjev je postalo že kar pravilo, da se podatke o moči naprav umetno "napihuje", saj ljudje več nočejo kupovati receiverjev, na katerih piše, da zmorejo 5 x 60 W. Kdo bi sploh vzel AV receiver za 400 ali 800 EUR, na katerem bi pisalo, da zmore 5 x 60 W; če pa ima vsak instant sistem za domači kino, s petimi škatlami in nizkotoncem, ki ga kupiš v Merkatorju, 650 W moči ?


Kar se wattov ojačevalcev tiče je tako, da sam podatek npr. 185 W ne pomeni ničesar. Za watte nujno potrebujemo robne pogoje. Potrebno je definirat na kaj so ti watti podani:

- na koliko kanalih,
- pri kakšni upornosti bremena,
- pri kolikšnem še dopustnem popačenju koristnega signala,
- in čez kakšno frekvenčno področje.


Ker proizvajalec to ve, v drugi vrstici tehničnih specifikacij za AV receiver zapiše:
6 ohm, 1 kHz, 10 % THD, 1 - ch driven.


Kar z drugimi besedami in v vsem razumljivem jeziku, brez marketinških akrobacij pomeni, da se proizvajalec iz ciljne publike, ki ji je AV receiver namenjen, norčuje. Zakaj?


Odgovor bo enostavnejši, če primerjamo specifikacije stereo ojačevalca. Le te so podane korektno, kot se za kvalitetno feršerkarijo spodobi. V drugi vrstici zapišejo:

75 W/Ch (8 ohm, 20 Hz-20 kHz, 0.05 % THD, 2 - channels driven)


To enostavno pomeni, da za stereo ojačevalec, ki je težak 18 kg in ga v denarju cenijo približno enako kot 11 kilogramskega 9 kanalnega, proizvajalec neizpodbitno garantira, da zmore 75 W na obeh kanalih hkrati. Torej ob normalnem delovanju ojačevalca.

75 W non-stop, diskretne (s tranzistorji, ki ojačujejo, ne s čipovjem) moči, zapakirane v 18 kg stereo škatlo, s kvalitetnim D/A konverterjem in sicer:

- na standardnem bremenu (tipična upornost zvočne omarice 8 ohm),
- na celotnem slišnem frekvenčnem področju (20 - 20 kHz),
- ob zanemarljivem skupnem popačenju koristnega signala (0,05 %),
- za vsak kanal (2 - channels driven).


To je zagotovljena kvalitetna moč ojačevalca (rated power, RMS), ki ima svojo ceno.

Zelo koristen podatek je tudi zagotovljena moč na 4 ohmih, ki je navedena v prvi vrstici. Za ta ojačevalec je vidno, da se moč na 4 ohmih skoraj podvoji. Iz 75 W na 140 W. To je dobro, saj se pri idealno tokovno zmogljivem ojačevalcu, moč podana na 4 ohm (glede na tisto pri 8 ohm) natančno podvoji.

Dobra tokovna stabilnost pa je osnovni pogoj, da ojačevalec lene membrane zvočnih omaric, ustrezno vzbudi in požene. Kako hitro in daleč pa se potem membrane premikajo, pa je odvisno od njihovih fizikalnih lastnosti, vhodnega signala - in seveda od ojačevalca.

Ta mora biti sposoben zagotoviti zadosten električen tok v vsakem primeru, ne glede na dinamiko vhodnega signala. Iz te fizikalne osnove, pa potem izhajajo neskončni opisi v recenzijah in avdio revijah, o "tranzientih", prehodih v glasbi, živosti, pomanjkanju basa, prisotnosti muzike, itd.


Na drugem bregu te zgodbe, pri 9 kanalnem AV receiverju, pa proizvajalec garantira 185 oz. 175 W pri:

- nestandardnem bremenu 6 ohm
6 ohm je upornost, ki onemogoča neposredno primerjanje podatkov med posameznimi ojačevalci in AV receiverji in zato je tudi namensko izbrana; omogoča zapis večje številke kot na 8 ohm; prav tako pa onemogoča preprosto deljenje wattov z 2, če bi bili le-ti podani za 4 ohme.
Podatki o moči naprave na 6 ohm so namenjeni izključno večanju številk in zavajanju potrošnika.

- 1 kHz pisku
1 kHz ni celotno slišno frekvenčno območje. Ne potrudijo se niti izmerit parametrov, oz. vedo, da jih z meritvijo seveda ne bodo dosegli v celotnem slišnem frekvenčnem obsegu.
Podatek o omoči podan na 1 kHz je šalabajzarski. V kolikor je v specifikacijah podan samo ta, spet služi enakemu namenu kot prvem primeru.

- 10 ali 1 % THD popačenju
Koliko je meja motečega slišnega popačenja je težko definirati. Če pa bi na vhodne in izhodne priključke ojačevalca, poleg bremena in avdio signala priključili še osciloskop, bi bilo hitro jasno, da izhoden signal z 10 % popačenjem ni enak, kot tisti na vhodu. 10 % popačenje zagotovo ni Hi-Fi naprava, karkoli naj bi že Hi-Fi pomenilo. Tudi 1 % stopnja popačenja je vsaj za faktor 10 preveč tolerantno podana.
Podatek o moči, vključujoč 10 % popačenje koristnega signala, je namenjen izključno zavajanju potrošnika. Spet samo zato, ker omogoča zapis večje številke.


- 1 kanalu
1 - ch driven. A se hecajo? Za 9 kanalen AV receiver mi povedo, da je zmožen toliko in toliko wattov, na enem kanalu. Na samo enem kanalu! Pa saj ne bom poslušal samo center zvočnika. Podatek sploh ne opisuje normalnega delovanja naprave, to je večkanalnega AV receiverja.
Podatek 1-ch driven na večkanalnem AV receiverju ne pove ničesar o napravi kot celoti. Podatek je namensko izbran ker zopet omogoča zapis večje številke. Popolnoma neuporabno.




Koliko W kvalitetne moči je naprava dejansko zmožna zagotoviti je zahtevno vprašanje, na katerega se ne da odgovoriti brez laboratorijske meritve. Inženirji Onkya jo zagotovo imajo in najverjetneje so jo tudi z veseljem želeli objaviti. Konec koncev, naprava je kvalitetna.

Pa so se potem oglasili yapiji iz marketinga in dejali, naj nehajo noreti; saj mora firma škatle prodati, če želijo obdržati svojo službo. Da bi zapisali, da je receiver zmožen zagotoviti vsaj 3 x manj wattov kot konkurenca, pa bi bilo enako marketinškemu samomoru.


Za nek referenčni okvir, koliko W kvalitetne moči je naprava sposobna zagotoviti lahko rečemo:

- da zagotovo NE VEČ kot stereo ojačevalec. Ta moč pa se potem porazdeli na več kanalov. Tako kot moka, cukr, maslo in orehi pri piškotih.


- lahko pa se napravo cenovno primerja z napravami drugih proizvajalci, ki se ne trudijo skriti pravih specifikacij. Na primer:

https://support.nadelectronics.com/hc/e...

ali

https://www.arcam.co.uk/range/fmj.htm

Hvala lepa darko, tocno tak odgovor sem si zelel.
Imam pa se eno dodatno vprasanje, veliko ljudi ima recimo za Kino pac takega cenejsega veckanalnega receiverja, nato pa za stereo dodatno en stereo receiver vezan na veckanalnega na pre-out za fronte. Ali potem iz tega pre-out vhoda pride enak signal, kot ce bi direkt blo vezano ali se kvaliteta signala malo popaci, ker gre cez "se en" ojacevalec? Ali je to zanemarljivo?

Karakteristike, ki jih opisal so kriticne za poslusalce, ki poslusajo bolj naglas in popacenje se seveda stopnjuje. Torej kriticne razlike so v kriticnih primerih?

Torej za mene, ki redkokdaj nabijam muzko naceloma nebi bilo tako velike razlike, ker jo pretezko poslusam pri zmerni glasnosti, za to pa spet ni potrebno veliko moci.

Ja glede onkyo, se glede na porabo da izracunati, da ima verjetno ene 60W na kanal oz. ko doseze delovno temperaturo verjetno bolj 50W, kar pa naceloma niti ni tako slabo za povprecnega janeza.

PS:
Ma nic, nisem se mogel vcakati pa sem videl, da od 1. avgusta je cena B&Wjev padla iz 799 na 599 pa sem kr narocil, da vidim ce je to to.
Se za tak rang zvocnikov splaca vzeti dodaten stereo ojacevalec ali bi moralo biti teh teoreticnih 50W od veckanalnega dovolj? Ali pa kaksno priporocilo.

Kako pa spravim potem muzko iz spotify na stereo, ce je povezan na AV in je ta izklopljen, ker to je 99% kako predvajam glasbo.
AV ima namrec integriran Cast za Spotify, stereo pa ne oz. takih stereoji so pa zame malce predragi.
Ja odlocitev je bila zgolj cenovne narave in sicer med KEF R700 in BW 603 pa ker so BW bli 200eur manj, bom ta budget namenil drugam.

Ja glede onkyo, se glede na porabo da izracunati, da ima verjetno ene 60W na kanal oz. ko doseze delovno temperaturo verjetno bolj 50W, kar pa naceloma niti ni tako slabo za povprecnega janeza.

Da, nekako tako, raje še kaj manj.

Evo, za primerjavo, ker sem omenil NAD Full disclosure power concept, pa še njihov sedem kanalni T 758 V3 je dobil nagrado EISA 2019/2020:

https://www.eisa.eu/awards/nad-t-758-v3/


Njegova moč je podana pri istih parametrih, kot ga podaja Onkyo za njihov stereo ojačevalec A-9070:

na 8 ohmih: 7 x 60 W (0.05% THD, 20-20kHz) all channels driven simultaneously

Stane pa jurja in pol.
No, kdor ga kupi, se lahko potolaži, da ima poleg zanesljivega močnostnega ojačenja, vgrajen tudi "state-of-the-art" korekcijski sistem Dirac Live.

Hja kar se tice glasnosti je stvar posameznika, preferenc, moznosti, kje zivi, v kaksnem prostoru je zadeva pozicionirana. O veristiki in dinamiki je ravno en zanimiv prispevek prispeval vceraj vojko (klik).

Glede na preference in background bi morda lahko pogledal tudi za kaksnimi aktivnimi zvocniki, ki bi ti morda pricarali tisto kar isces.
Tole naprej spreglej, ker gre zgolj za moje osebno mnenje in odlicitev, ce bi bila situacija drugacna kot je. Ce danes ne bi imel sistema bi ubodel dva Neumann KH310A aktivca + DAC. Bi se losal amplifikacije, dolgoletnega iskanja zvocnikov in testiranja raznoraznih kombinacij, ter samo uzival. Slisal sem jih lani pri Canyon Audio v Ljubljani. Niso poceni, ampak po drugi strani koliko kdo vlozi v Hi-Fi in kaksen je lahko rezultat, pa so ti aktivci na koncu lahko se poceni.

lp, d.

Aktivce na AVR. Kein problem, ce imas AV receiver L in R pre-out izhode. Vecinoma to imajo ze povprecni AVRji. Piknes tja in deluje brez problema.

lp, d.

Se splaca doplacat iz Klipsch 112SW na 115SW ? Glasnost ni pomembna, edino me moti, da je en rated na 25Hz drugi pa 18-19...
Pa se splaca teh 6Hz ? Zal nevem kako razsirjeno je to obmocje v filmski/glasbeni industriji?
Vem da obstajajo filmi z pod 30Hz, ampak vedno manj, do kolko Hz pa so kaj frekvence dandanes v sub obmocju?

Razlika je 400 proti 600Eur, seveda je 600 maksimum za financministra

Edini, ki pri SVS naj bi sel pod 25 je tale PB-1000: https://geizhals.de/svs-pb-1000-schwarz...
ampak ima 25mm, kar sem zelo skepticen saj ima npr. SB-1000 30mm pa 25hz

SB-2000 pa je ze jurja.

m0LN4r je 9. sep 2019 ob 13:56 izjavil:

PS:
Da se ne bom zajebal, za dual-sub morata biti suba identicna? Zakaj?

zaželjeno je, ni pa nujno. Ker zna biti malo hecno da ti en bolj igra kot drugi. Jaz recimo sem imel dual sub setup z dvema različnima. Yamaha nssw300 in Dali sub12. Ampak sem imel yamaho na malo več odprto, ker je bil manj močen in se sploh ni opazlo da bi bila različna suba. Je konkretno sekala zadeva.



tak sem imel prejšni 7.2 setup oz, tu je že bil 5.2
Denon AVR x1400h 7.2
2X Dali Zensor 7
Dali zensor vokal aka center
2x Dali zensor 3
dali sub 12f
yamaha nssw300
Sony XF9005
ps4 pro :D

Glede subov v razmislek. BKELEC Malo podjetje iz UK dela odlicne sube za normalen denar in vedo kaj delajo, ker so specializirani samo za njih. Klasicna REL sola, med tem ko je REL odletel v etericne visave.
lp, d.

Delfinus hvala za link, če bom že kupoval subwoofer mi je hi level input nujen za integracijo s fronti (glasba), kot vidim ga imajo vsi modeli.

ok, na moje dileme sta odgovora 2: marantz (več modelov, recimo 1609) ali pioneer sx-s30dab

Pioneer ima DAB, marantz pa je nabrž mnogo bolj kvaliteten, saj ima 2x večjo težo (8kg). Ampak marantz nima niti FM radia...

žena je zavrnila aktivne zvočnike.



zz

Pozna kdo tole firmo: https://www.xtz-deutschland.de/produkte...

Na amazonu sem nasel en zanimiv komentar pod SVS sb 2000, ki ga tega XTZ opisuje v smeri, ki se mi zelo dopade in ga primerja z svs, yamaho, ter cantonom. Tip je zadeve kao stestiral in izmeril in se na koncu odlocil za tega XTZ... Komentar je nazalost v nemscini.

To bos second hand ubodel? Marantz NR1508 je starejsi model, imajo pa vsi ti NR Marantzi FM tuner. Ce ti je do DAB radia potem Pioneer.
Itak pa lahko streemas preko tablice/telefona/notebooka in Bluetootha direkt na Marantz receiver pa je. Sam bi se zaradi dobrih izkusenj z Marantzom prej odlocil zanj.

lp, d.