Global warming

Double J je sedaj prilimal link za toplo gredo, prebral sem nahitrca in mislim da se strinjam ja. In dejansko je bolj smiselno razpravlati dejavniku tople grede v zvezi z Gw, kot pa o atmosferi nasploh. Ker ta atmosfera nasploh ni nič povezana z GW po mojem mnenju, saj ves čas enako deluje.

Ampak vseeno, čeprav ni relavantno za GW. Gani-med ti zdaj trdiš da atmosfera v tem idealnem primeru, torej sama po sebi pomeni večjo ali manjšo temperaturo? Ali enako?

Kondukcija je brezpredmetna že po parih metrih atmosfere.

Konvekcija in konvenckijski tokovi pa ne segajo več kot 5km.

Da, vendar pri tako prozorni (za celotni spekter?), posledično hladni atmosferi je edini vir toplote atmosfere kondukcija na meji s tlemi oz. izparevanje in kondenziranje 'delovne' tekočine, v zemljinem primeru voda.

Vprašanje tudi, koliko je atmosfera (oblaki) sposobna ukloniti drugače mimobežne žarke svetlobe ter jih sfokusirati nazaj na tla (navidezni obseg planeta ki tako sprejema toploto je tako večji).
Opazno zvečer, ko je sončna svetloba skoraj paralelna s tlemi.

Pri idealno prozorni atmosferi ni nobenega "toplogrednega" efekta.

Toplo gredo dobiš le tako, če na tem namišljenem planetu zapreš del atmosfere v manjši steklenjak.
Stene steklenjaka bodo preprečevale dvigovanje toplega zraka s tal v višave (konvekcija) in tako dlje časa zadržale toploto znotraj steklenjaka, ki bo zato nekoliko toplejša od okolice.

Glede atmosfere, ki ne absorbira sevanja, se povsem strinjam z gani-medom. Samo ne vem, kje je Azgard tako našu :)

Azgard> Kako pa v tem primeru praviš vpliva atmosfera na kuglo?

V tem primeru atmosfera _je_ kugla.

Rotirajoči planet je pa vseeno bolj težko za razumet dejavnik, kot atmosfera. In to atmosfera sama, torej kot oddeja, pustimo zaenkrat efekt tople grede. Oddejo pa vidimo v vsakdanjem živčjenju,medtem ko rotirajočih kugel ne:)

Ne jype na površino kugle sem mislil ne se norca delat, koliko je le ta toplejša ali mrzlejša zaradi akumulacijskih lastnosti atmosfere in koliko zaradi odbojnih, da še to ločimo na dva različna primera. Povej za oba, akkomisliš da je, ne čakaj na gani-med, ker v tej temi ti enkrat enga podpiraš enkrat drugega, tvojega lastnega mnenja še nisem slišal...

Ja OK recimo, ampak še zmeraj rotacijo lahko izklučimo v GW debati kot vpliv na temperaturo. Rotacija je pomembna, ko primerjamo Zemljo z drugimi planeti, no saj zato si jo notri vtaknil. Za primerjavo temperatur na zemlji pa je rotacija nepomembna, v bogih nekaj tisoč let zadnje zgodovine, ko jo imamo iz ledo izmerjeno temperaturo, tukaj rotacije nimaš kaj vtikat.

Ja to se strinjam, to ti pojavi počnejo, napravm, če jih ne bi bilo. Ampak ti pojavi so stalni, stalno enako vplivajo na temperaturo, zakaj bi potem imeli kaj veze z GW? Al meniš, da ti pojavi, ker se zemlja počasneje rotira zmeraj bolj, ma to kak viden vpliv na temperaturo? Torej o teh pojavih se strinjava, da ne bo tle dileme. Dilema je, če so spremembe zaradi njih opazne?

Zemljina rotacija žene morske tokove, ki so relokacija toplotne energije po planetu. Njim sledijo zračni tokovi, ki so prav tako relokacija s Sonca padle energije. Vendar lahko rotacijo vzamemo kot konstantno danost, v kratkem časovnem oknu. A razmere ki jih je treba upoštevati, so vsaj tako zapletene kot rotacijsko energetska zgodba sama. Verjetno še precej bolj.

Zato res ne vidim smisla, da se delajo hude poenostavitve in od teh poenostavitev potem kaj resnega pričakuje.

IPCC je že pokazal, kako "dobre" modele ima. Več njih, pa vsi narobe.

Če pa gledamo na klimo še bolj dolgoročno, potem vidimo, da se nam je ohadilo zadnje milijone let. Že 4 milijarde let poteka zelo zanimiva igrica, ko je Sonce vedno močnejše, Zemlja se pa vedno počasneje vrti in s tem kompenzira, zgleda da zelo uspešno, ćedalje bolj peklensko Sonce. Večno to ne bi šlo, jasno.

Jaz ne vem kako točno se tole balina vse skupaj, jasno da ne vem. Vidim pa, da nekatere reči preprosto ne morejo iti skozi.

Ja te tokove potem res lahko gledamo kot en neravnovesen pojav. In se pač malo prekladajo te mase naokoli kaotično, zato potem res poenostavitev samo z merjenjen temperatur ni prikaz celotnega modela. Dejavnike, ki gonijo model lahko ven posebaj izluščimo enga po enga in za vsakega določimo kako vpliva, brez da kompliciramo z celim sistemom. Konec koncev je za debato o GW gonjo važen samo en dejavnik, to je topla greda. Torej če merjene temperature pokažejo, da temperatura niha gor in dol neodvisno od toplogrednih plinov, potem je to dokaz, da je topla greda majhen dejavnik za spremembe temperature, da ne bo narobe razumljeno, topla greda je velik dejavnik kar se same temperature tiče, kot tudi rotacija, vendar če se korelacija ne ujema, pomeni da na samo spremembo pa ne vpliva.

Samo to dokazovanje z korelacijami meni n tako po godu, veliko lepše bi bil simulator, a je res tako težko simulirat toplogredni učinek z tem da čimveč dejavnikov na zemlji upoštevat in zračunat z 5% napako toliko toplogrednega plina pomeni tolikšna temperatura. Očitno res ni mogoče, sicer bi ta podatek že imeli izračunan... Torej počakmo 100 let se mal umirimo, v tem času pa bo umetna inteligenca v kombinaciji z hitrejšimi procesorji omogočala naresti kopijo zemljinga delovanja v simulatorju. V 100 letih pa res ne bomo zemlje vidno sergreli eni bogi človečki tle:)

Kaj sem hotel s tem povedati? V zvezi z GW sploh ne moremo na forumu razpravlati na strokovni ravni, ampak samo politični. To ko smo se šli o rotaciji, akumulaciji energije itd. je le kaplja v morje temu, kar bi morali tukaj vse obdelati, da bi dokazali ali ovrgli GW.

Jasno, nekdo je do vrh glave v zmoti. Nekdo ne dojame, da hitreje rotirajoči planet je povprečno toplejši od počasneje rotirajočega, če so vsi drugi pogoji isti. In sicer ta nekdo so trije tukaj. Double_J, jure in ganimed. Ostalim je to (nekoliko nepričakovano dejstvo), jasno.

Double_J ima nek link, kjer se to trdi, jure ima svojo simulacijo ki mu menda tako kaže, ganimed ima argument, da je povprečna temperatura nekaj drugega kot se normalno misli, da je.

Nadalje jim je še manj jasno to, da oceanski tokovi prav tako dvigajo povprečno planetovo temperaturo. Če bi ogreta voda ostala na ekvatorju, bi se toplota iz nje izsevala hitreje, kot pa če se pomeša z mrzlo polarno. Tako vsa ta toplota dlje ostane na Zemlji, je je več in to pomeni da gre povprečna temperatura gor.

Vse to pač zaradi tega ker izsev v Wattih je sorazmeren s četrto potenco temperature. Zato bolj ogrete točke bistveno bolj sevajo po Stefoanovem zakonu kot manj ogrete. Če bi imeli tropsko morje 30 stopinj, polarno pa 0, bi se vse skupaj bolj hladilo, kot če je tropsko 25 in polarno 5. Zato pri mešanju nastane ravnotežje izsevanja in gretja pri recimo 26 in 7, na primer. Ne 30 in 0. 26 in 7 pa pomeni več vskladiščene toplote in - kar je isto - višjo povprečno temperaturo.

Drugače povedano. Da toplota odteka pri čimvišji temperaturi, mora biti njen razpored ENAKOMEREN. Če so hudi kontrasti, pri maksimumih odteka veliko bolj, kot pri minimumih potem manj.

Če imaš dva lonca ogrete vode čez hladno noč, en lonec je 60 stopinj, drugi pa 30 stopinj. Oba lonca zlij skupaj, 45 stopinj topla voda bo jutro dočakala toplejša, kot če ju pustiš narazen in zmešaš zjutraj. To je treba razumeti, pa gre.

NASA že zelo dolgo računa in prakticira polete v vesolje, zato tudi dobro pozna, kaj se dogaja s temperaturami na satelitih in navesoljskih plovilih ki rotirajo z različnimi hitrostmi.

Ko računajo efektivno temperaturo celotnega plovila (ali planeta), pride v poštev edino takoimenovana ravnovesna temperatura (equilibrium temperature). Na aritmetično sredino temperatur lahko kar pozabimo, ker je jasno, da ne pomeni nič smiselnega ali uporabnega.

Ne le z izračuni, tudi eksperimentalno so že neštetokrat preverili, da je ravnovesna (efektivna) skupna temperatura plovila večja, če plovilo ne rotira. To pa sledi iz preprostega geometrijskega dejstva, da se toplota sprejema na projicirano površino kroga (s površino pi*R*R) oddaja pa z dejanske površine plovila, ki je za celo kroglo s površine 4*pi*R*R za polkroglo pa s površine 2*pi*R*R

Polkrogla torej mora oddati enako količino toplote s pol manšje površine, kot cela krogla.

Ravnovesna temperatura je zato pri enakem inputu pri oddajanju s cele krogle manjša, kot pri oddajanju s polkrogle.
To je tudi za pričakovati, če se spomnmo, da je temperatura mera za kinetično energijo in da je na bolj vroči ter energijsko gostejši polovici plovila tudi efektivne kinetične energije več, kot če jo enakomerno porazdelimo po celem planetu.

Izračuni so javno dostopni v številnih NASInih publikacijah in jih lahko vsak pogleda in preveri.

Eden je na tem linku:
KLIK

Še en citat s strani 5.

For slowly rotating planets like Mercury and the Moon, one must take into account that these bodies receive energy over their projected (disk) areas and emit energy, not over their full spherical surface areas but only over the same because the remaining surface area is considered to be too cold to radiate a significant amount of energy back to
space. ..

A comparison of equations (10) and (13a) shows that for slowly rotating planets, the equilibrium temperature is higher by a factor equivalent to the fourth root of the projected area (i.e., the ratio of sphere surface-to-disk area), namely the fourth root of 4.

Skupna energija, ki se izseva je na obeh planetih (ali plovilih) enaka.
Drugačna pa je porazdelitev kinetične energije (mera za takoimenovano equilibrium temperature)

Nima zveze z lonci. Planet, ki se vrti, učinkoviteje (hitreje) izseva isto količino energije, kot planet, ki se ne.

Hitreje ko se vrti, hitreje temperatura na planetu z globino pada.

Kdor razume pa ve, da je lonec zmešane, 45 stopinj tople vode zjutraj toplejši, kakor če bi ostala posebej. 30 in 60 stopinj.
Popolnoma odvisno od zunanje temperature in tokov v piskru.

Saj je tudi nenavadno da vrela voda zamrzne prej od mlačne, če jo daš v zmrzovalnik :)

Imam občutek, da že spet v isti koš mečete površino in sredico planeta. Če se hitro vrti, je povprečna temperatura površine večja, razlike med max in min manjše, sam planet v notranjosti pa hladnejši.

O.

Pri vesoljskih plovilih so ugotovili, da se tudi notranjost bolj ogreje, če se kapsula NE vrti.
Višja "equilibrium temperature" in zato tudi bolj ogreti notranji prostori.

Pri vesoljskih plovilih so ugotovili, da se tudi notranjost bolj ogreje, če se kapsula NE vrti.

Ja saj, počasi vrteči planet je znotraj toplejši od hitro vrtečega.

O.

Zunaj pa ne, Ganimed.

Da si ne boste kej naredili, še posebej ti Thomas... mijau.



Gani, ti pa bodi malce bolj ziher vase. Oni Azgard ter energetik, pa tako ne znata računat.

In kaj je ta equilibrium temperature(ravnovesna temperatura)? Da ne bomo eni govorili o eni drugi o drugi. Ker temperatura ni nič ravnovesna, če ni premosorazmerna z energijo.

>>Ker temperatura ni nič ravnovesna, če ni premosorazmerna z energijo.

Temperatura je premo sorazmerna le s kinetično energijo.
Energija pa ni le kinetična. V tem je ves catch.

Še enkrat gani-med tudi jaz ne poznam pojma equilibrium temperature, razloži prosim.

Drugače pa Double J in gani-med, spet sta ga usrala, ista napake vedno znova in znova. gani-medov dokaz, ta članek, pa še prej večkrat. Double J kar osmešil si se s tem člankom.

Ja bravo članek! Spet poveč, da je temperatura tople strani 1.2krat večja bravo! Kaj pa skupna? jao..

Aja ne znaš agrumentirat na mojo izjavo? Kdo potem nima pojma...

V tem članku sploh ni nikjer omenjena skupna temperatura planeta!!! Trdiš drugače?