Global warming

Kaj zdaj bežiž stran od svoje izjave drugam.

gani-med>>Poglej, ko merimo kako vroče je kakšno nebesno telo, merimo njegovo skupno sevanje.

Napaka, mi nemerimo koliko je toplo pač pa koliko je površinska temperatura.

gani-med>>Planet je bolj topel, če seva več toplotne energije.

Če ne veš kaj je narobe v tej izjavi ti ne morem pomagati. Nekako isto je, kot da bi jaz rekel ta mobitel ima močnejši procesor, ker na ekranu pokaže več številk naenkrat, to je ekvivalentno neumna izjava.
Koliko je topel en planet je namreč stanje, torej lahko tudi čas ustavimo, takrat pa ni sevanja...

Čaki ti mal no. Zakaj moraš na Zemljo prešaltat, še preden sploh definiramo toploto za železno kuglo sredi veolja.

Se strinjaš za železno kuglo sredi vesolja obsevano z soncem, da lahko rečemo, da je toliko topla, kolikor ima toplotne energije to železo, torej kolikor bi to železo oddalo energije, ko bi jo do konca oddalo? Da je v tem primeru akumulirana toplota res pokazatelj toplote?

gani-med>>Iz izsevane energije se izračuna njena temperatura, torej kako topla je.

In kako toploto vedno spremla temperatura:)

Ok tukaj se strinjava, sem hotel samo preverit. No potem pa narediš naslednje, to kuglo obliješ z popolno izorlirno plastjo, ki ne prepušča nič notri nič ven sevanja. Tukaj se pa vse kar si tukaj predpostavil podre.

Ker kugla ne bo nič sevala, pa ča jo boš obsijal z soncem ali pa ne. Tukaj bi potem tvoja definicija rekla, da ima planet toploto nič.

Edina energija, ki ostane enaka v obeh primerih je kinetična energija premikajočih se delcev v snovi železne kugle. Ta kinetična je enerija, ki pove, kako topla je kugla.

Če boš, tako izolirano kuglo prijel v roke, boš čutil le mraz, tako, kot si izmeril iz sevanja.
In to ne glede na notranjo temperaturo kugle.
Trdil boš, kako je mrzla, čeprav je v notranjosti lahko tudi zelo vroča.

Za okolico je važna le površinska temperatura krogle, ker ta vpliva na okolico, notranja pa nič.

Fizikalni učbeniki pravijo da imam jaz prav. Ti bi toploto posode z vodo meril, tako da bi površina vode imela temperaturo T in bi zate bila toplota ZGORNJE PLASTI vode enaka izsevani energiji Q=k*T^4. Zame pa je toplota ZGORNJE PLASTI vode enaka Q=k*T.

Zgornje plasti zato, ke nas zanima toplota površja, pač en tanek pas.

In po tvoje bi torej ena posoda z temperaturo 4K imela 16-krat več toplote,kot voda z temperaturo 2K. No comment res... Toplota vode z 4K je vendar dvakra večja kot tiste z 2K. Saj če mešaš pol vode brez energije, torej 0K in pol posode 4K, dobiš 2 K.

Jaz bi pa shranjeno energijo raje definiral z enačbo Q=m*c*(T2-T1). Za T1 (začetna temp kugle) lahko vzamemo kar 0 K, da se bo lažje pogovarjat. No, tudi ta enačba kaže, da je shranjena energija premo sorazmerna s temperaturo. Vendar je zdaj to temperatura železne plasti, kakor debelo pač vzamemo. Ampak spet se moramo zmeniti, katera temp. je to? Povprečna glede na vsak cm debeline železa?

če je plast neskončno tanka nima mase in tudi ne shranjene energije. Taka plast je primerna samo za računanje izseva. Pri shranjeni energiji moramo operirati z neko realno debelino, recimo 5-10 metrov. Ponavadi je pod to globino temp. približno konstantna.

imagodei, simulacija se rendra, jaz sem šel pa na morje.

Pozabite na temperaturo, računajte z energijo. Hitreje ko se planet vrti, manj energije shrani. Manj energije - povprečno nižja temperatura, absolutno.

Thomasova teorija, da je bila Zemlja vroča, ker se je vrtela hitro, je seveda absurdna. Zemlja je bila vroča, ker je nastala iz oblaka plinov s temperaturo več tisoč K, ki se je zaradi gravitacijskega privlaka počasi gostil in ohlajal. Svojo energijo je prek sevanja oddajal v vesolje vse dokler se skorja ni strdila. Sredica je še vedno vroča.

Sredica Zemlje je še vedno vroča zaradi večjega števila razlogov, ne le zaradi enega.

Najprej zato, ker se še ni ohladila od primarne vročine, ki je bila posledica sestavljanja planeta,
potem zaradi trenja, gostejši material se seseda pod redkejšega (konsolidacija)
in ne nazadnje tudi zaradi radioaktivnega sevanja materialov, ki so prisotni v sredici.

Saj ni važno zakaj, važno je, da bi brez tega bila sredica že dolgo časa mrzel kos železa. Vsa tista toplota od začetka bi že zdavnaj izpuhtela v vesolje.

O.

Tudi brez radioaktivnosti ne bi bila mrzel kos železa.
Ohlajanje sredice je dolgotrajen in zapleten proces.
Zaradi konvekcijskih tokov se naprimer na ekvatorju ohlaja hitreje, kot na polih ravno zaradi vrtenja Zemlje.
(če se Zemlja ne bi vrtela, bi bili ti konvekcvijski tokovi na ekvatorju počasnejši in notranjost bi se počasneje ohlajala).

Sredica je postala trda šele pred približno dvemi milijardami let.
Težji elementi so se morali najprej prebiti do središča, kar je trajalo in še traja in tudi to segreva notranjost.

Kolikšen je prispevek posameznih faktorjev, ni dobro znano.
Prvotne ocene so bile, da prispeva k zdajšnji temperaturi radioaktivni razpad 80%
ostanki ohlajanja 10% in trenje 10%

Zadnje raziskave pa kažejo, da je izolirna funkcija plašča večja, in da je ohlajanje počasnejše, kot so najprej mislili.

Joj, ne spet. A nismo že prišli do sklepa, da je na mirujočem aritmetična sredina temperature med poloblama nižja kot na hitro vrtečem. (0+1,2)/2=0,6 na mirujočem
(1+1)/2=1 na hitro vrtečem
Če ima aritmetična sredina kakšno hudo vezo.

Energije je na hitro vrtečem se bistveno manj.

Planet ni sestavljen samo iz plašča.

@jype
jaz sem meril na energijo v ozkem plašču na površini, torej edina, ki nas ljudi zanima, ker edina vpliva na naše življenje, na kratko, toplota, ki te ali mrazi pozimi ali greje poleti te je več na hitro rotečem.

@gani-med
Seveda ne drži v primeru ledu, namreč tukaj je agregatna sprememba "požrla" toloto in moraš še to upoštevati v končnem izračunu. Isto kot premog požre energijo, mi pa jo lahko potem ko ga kurimo vračamo, ampak na našem planetu je zanemarljivo upoštevati bolj ali manj energetske vezi v snoveh, torej agregatne stanja, nafta itd. Se ne strinjaš z tem?

Ne sprašujem tebe, sprašujem ostale, recimo energetik, jype. Če predpostaviš da je vse nesmisel, potem ti itak ne morem agrumentirati nazaj. Pa ni v splošne nesmisel samo v zelo posebnih primerih je nesmisel, kot recimo ko še spremembo agregatnega stanja notri vržeš. Za Zelmjo se lahko še pogovarjamo, ali je smisel ali ne.

Da boš rekel da je nasploh nesmisel pa pač potem tut einstain ni imel prav, ker smo lahko v matrici in je vse fizikalni nesmisel.

Nisem trdil, da je vse nesmisel.
Aritmetično sredino energij lahko za nekatere količine povsem smiselno uporabljaš.

Ravno glede agregatnih stanj se zastavlja vprašanje pri zalockanem planetu, kajti na temni strani je vse globoko zamrznjeno, medtem ko na sončni strani ponekod tudi zavre.

Da bi zasenčeno stran spet odmrznil bo treba porabiti več energije, kot le aritmetično povprečje temperatur med temno in svetlo stranjo.
Zato bi bilo bolj sprejmljivo, da povprečna temperatura (če jo računamo iz toplotne energije) med 120 in 0 ni 60 ampak več, 100,

Smiselno merilo je lahko povprečna energija na površini planeta.

Lahko zapišemo, da smo na eni strani izmerili temperaturo 120 na drugi strani pa 0
Iz njihovega aritmetčnega povprečja teh podatkov ne moremo povedati nič fizikalno relevantnega.

Smisel ima le vsak izmerjeni podatek o temperaturi posebej.

Nihče pa ne brani, da se igramo s številkami in računamo maksimalno temperaturo, pa minimalno, pa mediano temperatur, pa aritmetično ali geometrijsko sredino izmerjenih temperatur, vendar to niso neke relevantne fizikalne količine, ki bi nam lahko koristile pri nadaljnjih fizikalnih izračunih.

Energije površine ne moremo izmeriti, ker površina nima mase.
Lahko govorimo samo koliko J izseva m2 površine na sekundo.

Mipe, pustimo zdaj veter, vodo, sence. Gledamo idealno kuglo v vakuumu.

everything is ruled by chaos :)

Lej če damo notri različna agregatna stanja, potem nobene temperatura nima smisla, ne samo povprečna. Ta agregatno stanje, lahko mislimo kot dodaten dejavni. Ko pa gledamo samo dejavnik rotiranja na nek planet pa te dejavnike odmislimo, ker so neodvisni od rotiranja in si damo idealno kuglo.

Vsak kompleksen sistem je namreč sestavljen iz množice idealnih skupaj...
In za merjenje vpliva rotiranja naredimo idealnega, kjer ima samo rotiranje vpliv, nič agregatnih stranj itd. In tam rotiranje pomeni več toplote akumulirane.

Potem če nas zanima nasledni dejavnik, ki je energetik omenil, torej atmosfera, spet naredimo en iealni primer, kjer samo atmosfera vpliva na to. Recimo da se zdaj tega lotimo;
Amosfera sama pri eni železni kugli ni nič drugega kot vmesna bolj ali manj izolirna plast. Od tega, koliko je izolirna je odvisno koliko toplejša bo kugla znotraj. Torej atmosfera segreva. Pravi kdo drugače, glede atmosfere same? Pustimo zdaj druge dejavniki, ki magari tudi zaradi atmosfere delujejo, jih bomo posebaj potem, atmosfera sama pa segreva je tako?

Nisi me poslušal, da lahko o čem sploh razpravlamo razdelimo kmpleksen primer na več idealnih.
jih moram očitno zapisati še ostale, ker če enega izpostavim, kar druge začneš noti metati. Dejavniki za ogretost zemlje:
- hitrost rotiranja zemlje
- atmosfera sama
- topla greda oziroma odbojnost atmosfere
- albedo zemlje
....

Torej za dejavnik same atmosfere narediš idealni primer, kjer prepustnost in topla greda ne obstajata. in je atmosfera nič drugega kot podalšek zemlje. Torej prepušča vse skozi in nič ne odbija. V tem primeru atmosfera pomeni toplejšo zemljo. Ker je atmosfera izolirna polast, vzemi naprimer temperaturo hiše, ko je zunaj mrzlo. Zunanja plast stene ima mrzlo temperaturo, ta pa potem narašča do notranje strani stene, ki je temperatura kugle naprimer.

Potem učinek tople grede, ta lahko ne obstaja, deluje anti toplogredeno torej hladi ali pa deluje toplogredno, kakor v primeru Zemlje in segreva.

Ker se atmosfera dotika tal mogoče? In tla s tem atmosfero segrevajo? čisto tako kot oddeja. Če vse pride skozi in se ni ne odbije je to ekvivalentno, kot bi imeli izvir toplote na površini tal.

Poglejta si dobro tole...

http://eesc.columbia.edu/courses/ees/cl...

Pri direktni izmenjavi toplote, se toplotna energija s toplejšega medija seli k hladnejšemu. Torej iz tal v atmosfero in se sama s tem hladi, atmosfera pa segreva. Po vzpostavljenem toplotnem ravnovesju so tla hladnejša, kot, če atmosfere ne bi bilo.

Tale atmosfera ni izolator, kot odeja, ampak s tal srka njeno toploto, kot če bi se ti "pokril" z mrzlo vodo, se boš na koncu samo še bolj ohladil.

No je jype že povedl. No lih ne greje atmosfera, sama po sebi, samo upočasni odvajanje toplote stran z planeta. Torej, če se z oddejo pokriješ te greje v obeh primerih, ko je zunaj bolj mraz, in ko je zunaj toplo.

gani-med, pa a nisva tega midva skupaj Thomasa prepričevala? Kako da si zdaj nanenkrat na njegovi strani?