☰

» »

Odnos avtomobil kolesar

Odnos avtomobil kolesar

Temo vidijo: vsi
««
«
1 / 29
»»

mirator ::

Pred kratkim, se mi je že drugič zgodilo, da sem pri zavijanju desno ogrožal kolesarja. Ker se ni zgodilo nič hudega, sem se kolesarju poskušal opravičiti, ker ga pač nisem opazil niti pričakoval. Zanimivo, da kolesarja opravičila nista niti hotela slišati, ampak sta mi z gestami pokazala, kaj si o meni mislita.
Najprej sem bil resnično tudi sam jezen nase, kako sem kolesarja sploh lahko spregledal. Po razmisleku pa sem ugotovil, da pravzaprav verjetno jaz nisem bil nič kriv. Ko sem zapeljal v križišče pred mano ni bilo nobenega kolesarja. Tudi smerokaz sem dal pravočasno. Ker pa sem pred zavijanjem zmanjšal hitrost na ca 5 km/h oz. skoraj ustavil, me je kolesar očitno poskušal prehiteti po desni. Moja pozornost je jasno bila usmerjena na nasprotno vozeča vozila, ki so zavijala levo ter vozila, ki so prihajala iz leve strani.
Kot sem rekel, zgodilo se ni nič, pa bi se lahko. Torej moje vprašanje: ali lahko kolesar na cesti, kjer ni kolesarske steze, prehiteva avtomobil po desni strani?

perci ::

Ja, lahko.

Unknown_001 ::

Če bi bil kolesar na kolesarski stezi, si ti pogrešil. Vkolikor sta si delila isto vozno površino je ta incident plod njegove neumnosti in malomarnosti. Po desni ne smeš prehitevati ali obvoziti vozila, razen če le to ovira pot ali je pa je jasno, da zavija levo. Torej (stoji na mestu, umaknjen proti levi strani voznega pasu in z levim smerokazom)
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

Zgodovina sprememb…

mirator ::

perci je izjavil:

Ja, lahko.

Mi lahko razložiš na osnovi katerega CCP?

Unknown_001 ::

mirator je izjavil:

perci je izjavil:

Ja, lahko.

Mi lahko razložiš na osnovi katerega CCP?


Se mi zdi da je bolj načelo logike. Lahko vse, samo zalotiti te ne smejo s prsti v marmeladi.

Res pa je da se kolesar smatra kot šibkejši udeleženec v prometu na katerega bi moral paziti. Delež krivde se glede na situacijo primerno dodeli vsakemu udeležencu.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

s1m0n ::

Saj se tudi kolesarjem dogajajo podobne stvari z vozniki avtomobilov :) Tak, da sta obe strani pokriti.

Osebno po desni vozila nikoli ne prehitevam, če si deliva cesto, a to veliko ne pomaga, ko se ti ustaviš v koloni za vozilom in se ti drug lepo postavi do tvojega krmila na levi tako, da nimaš niti prostora stat :)

MacLeod ::

V križišču se ne sme prehitevati. Oziroma ti je Raptor F16 odgovoril.

MrStein ::

Ni prehiteval. Vozil je ravno. Ti pa si mu na pot zapeljal. Osnove. Mogoče bi jih morali ponoviti.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

MonoPattern ::

Prehitevanje
36. člen
(1) Prehitevanje vozil je dovoljeno le po levi strani.
(2) Ne glede na določbo prejšnjega odstavka je dovoljeno prehiteti po desni strani:
- vozilo, ki zavija levo;
- vozilo, ki vozi na cesti v naselju, s smernim voziščem z dvema ali več prometnimi pasovi, po prometnem pasu, ki ni skrajno desni;
- vozilo, ki vozi na ploščadi z več prometnimi pasovi, v katero se razširi smerno vozišče pred cestninsko postajo, na kateri je hitrost omejena na največ 60 km/h;
- tirno vozilo, ki vozi po tirnicah, položenih po sredini vozišča.
(3) Vozilo, ki zavija levo, je dovoljeno prehiteti po desni strani, če je voznik tega vozila dal predpisan znak in zavzel na vozišču tak položaj, da se da zanesljivo sklepati, da bo zavil levo, in če je na njegovi desni strani dovolj prostora za prehitevanje.
(4) Tirno vozilo, ki vozi po tirnicah, položenih po sredini vozišča, je dovoljeno prehiteti le po desni strani, če je med tirnim vozilom in desnim robom vozišča prometni pas. Na enosmerni cesti ga je v takem primeru dovoljeno prehiteti tudi po levi strani.
(5) Prehitevanje po desni strani ni dovoljeno na avtocesti in cesti, rezervirani za motorna vozila, razen na ploščadi iz tretje alineje drugega odstavka tega člena.

[D]emon ::

Da so kolesarji v prometu arogantne pizde ni nic novega. Pa ceprav so manj zasciteni na tistih svojih dveh gumah kot pa kura v jajcu.
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.

mirator ::

MrStein je izjavil:

Ni prehiteval. Vozil je ravno. Ti pa si mu na pot zapeljal. Osnove. Mogoče bi jih morali ponoviti.

Kako, če ga ni bilo pred mano? On me je dohitel in zapeljal desno ob mene, kljub temu, da sem imel prižgan desni smerokaz. Mogoče pa tebi manjkajo osnove?

donvito ::

Leprechaun ::

Na zadnji fotografiji je prehod za pešce in kolesarje v semaforiziranem križišču.
*************************************************************

MonoPattern ::

Pomoje je OP mislil na primer, kjer je kolesar zraven na vozišču in ne na prehodu za pešce/kolesarski stezi. V takem primeru kolesar lahko zapelje mimo avta, če le ta zavija levo in to tudi nakaže z žmigovci.

MrStein ::

MonoPattern je izjavil:

Pomoje je OP mislil na primer, kjer je kolesar zraven na vozišču in ne na prehodu za pešce/kolesarski stezi.

Ja, bilo bi fajn, če bi to razložil, pa tudi potek prednostne ceste in podobno.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

mirator ::

donvito je izjavil:


Nisi povsem razumel mojega vprašanja. Si pa podal lepo situacijsko sliko.
Torej če na osnovi tvoje slike poskušam prikazai situaciji.
Prva situacija je v bistvu, kot je na sliki. Vendar se je kolesar modremu vozilu, ki stoji v križišču približal z desne strani (torej kolesar ni stal pred semaforjem in se mu je približal avtomobil). Potem je voznik avtomobila pri zeleni lući in vključenem desnem smerokazu zavijal desno, kolesar pa je hotel peljati naravnost skozi križišče. Res, da so v primeru na sliki imeli prednost pred desnozavijajočem vozilu pešci in kolesarji na pešprehodu in kolesarski stezi, vendar je ta kolesar hotel nadaljevati izven kolesarske steze.
V drugem primeru semaforja ni bilo. Modri avtomobil je počasi zavijal s prižganim desnim smerokazom desno, kolesar z očitno večjo hitrostjo pa je vozilo tik pred križiščem po desni prehitel (ali pa samo dohitel).
Res je, da so kolesarji, tako kot pešci šibkejši člen in morajo vozniki avtomobilov biti na njih pozorni, vendar mislim, da se morajo tudi kolesarji zavedati svoje šibkosti in biti nekoliko bolj previdni.
Prednost nikoli ni samoumevna, vedno pa obstaja možnost človeškega faktorja, da te nekdo spregleda.

facepalm ::

Sploh ne razumem kje tici problem.
Ce je kolesar dohitel avtomobil po istem voznem pasu in ga zelel prehiteti po desni strani takrat, ko je avtomobil nakazal namen , da zavije v desno, velja Darwinovo pravilo. Sam si je kriv, da je bedak.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: facepalm ()

bambam20 ::

mirator je izjavil:

Pred kratkim, se mi je že drugič zgodilo, da sem pri zavijanju desno ogrožal kolesarja. Ker


Najprej sem bil resnično tudi sam jezen nase, kako sem kolesarja sploh lahko spregledal. Po razmisleku pa sem ugotovil, da pravzaprav verjetno jaz nisem bil nič kriv. Ko sem zapeljal v križišče pred mano ni bilo nobenega kolesarja. Tudi smerokaz sem dal pravočasno. Ker pa sem pred zavijanjem zmanjšal hitrost na ca 5 km/h oz. skoraj ustavil, me je kolesar očitno poskušal prehiteti po desni. Moja pozornost je jasno bila usmerjena na nasprotno vozeča vozila, ki so zavijala levo ter vozila, ki so prihajala iz leve strani.
Kot sem rekel, zgodilo se ni nič, pa bi se lahko. Torej moje vprašanje: ali lahko kolesar na cesti, kjer ni kolesarske steze, prehiteva avtomobil po desni strani?


Seveda ne.

Po desni se v križišču ne prehiteva. V tem primeru sta te izsila.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: bambam20 ()

perci ::

Res ste genialci. Kolesar ne sme prehitevati po desni? A po levi naj?

LeQuack ::

In zakaj se je treba z avtom voziti okoli?
Quack !

Utk ::

perci je izjavil:

Res ste genialci. Kolesar ne sme prehitevati po desni? A po levi naj?

Po katerikoli strani, razen po tisti, v katero ima žmigavec avto pred njim. A ni to logično?

facepalm ::

Vsak kolesar, ki ima kaj v glavi, bi se ustavil za vozilom (kot bi to storili ostali udelezenci v prometu).

šernk ::

perci je izjavil:

Res ste genialci. Kolesar ne sme prehitevati po desni? A po levi naj?


in kaj tebi ni jasno? seveda da greš mimo avta, ki zavija desno po levi, pa tudi če helikopter voziš.
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.

Unknown_001 ::

perci je izjavil:

Res ste genialci. Kolesar ne sme prehitevati po desni? A po levi naj?


Nisi še prehiteval traktorja ? :D če je razlika v hitrosti res dovolj velika je manever prehitevanja po levi povsem varen, RAZEN če bi v tem primeru šlo za polpriklopnik ki zavija desno ampak v tem primeru boš ustavil. Samo norec bo izsilil močnejšega.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

bambam20 ::

Utk je izjavil:

perci je izjavil:

Res ste genialci. Kolesar ne sme prehitevati po desni? A po levi naj?

Po katerikoli strani, razen po tisti, v katero ima žmigavec avto pred njim. A ni to logično?


ne bo šlo. prehietav se vedno po levi. Enako velja za kolesarje. Niso oni nobena izjema. Sploh pa v križišču se ne prehiteva! Se vidi, da je lahko inštruktor zadnja leta vsak, zato pa je takšno stanje na cestah.

codeMonkey ::

facepalm je izjavil:

Sploh ne razumem kje tici problem.
Ce je kolesar dohitel avtomobil po istem voznem pasu in ga zelel prehiteti po desni strani takrat, ko je avtomobil nakazal namen , da zavije v desno, velja Darwinovo pravilo. Sam si je kriv, da je bedak.


+1


Mene najbolj moti menjavanje udeležbe v prometu s strani kolesarjev - kolesar najprej uporablja površino za pešce, ali pa kolesarje, nato pa se kar tako odloči voziti po cesti. In tudi obratno je problem.

Enkrat sem recimo z avtom čakal vozila s prednostjo pred zebro na manjšem krožišču. Nato se je relativno hitro po krožnem pripeljal kolesar, ki pa je zavil ven s krožnega na odseku, kjer sem se priključeval. Ker je bilo za njim prosto sem speljal. No, on se je nato odločil z vozne površine pot nadaljevati proti meni po zebri, ki sem jo jaz ravno prevozil. Seveda je malo manjkalo, da bi letel čez avto, potem pa mi je še človek tolkel po strehi, ker sem ga "izsilil".

Verjetno najbolj pogost primer je pa ta, da s pločnika kolesar zapelje na cesto, ker ima tam rdečo luč.

Sam sem že precej prekolesaril v življenju, ampak to ni normalno. Vsekakor me bolj jezijo kolesarji, ko sem za volanom, od voznikov, ko sem na kolesu...

Zgodovina sprememb…

FTad ::

Ce sem OP-ja prav razumel, je on ocenil, da ko bo on v kriziscu zavijal desno, da bo kolesar glede na razdaljo med njim in OP-jem, lahko to storil tako, da ne bo kolesarju zaprl pot. To bi moral kolesar predvideti in upocasniti. Da kolesar ni potemtakem prilagodil svoje hitrosti, je krivda na njegovi strani.

Zdaj, ce bi vseeno prislo do trcenja pa ne vem, kako bi to dokazoval oz kdo bi bil na koncu kriv.

šernk ::

Zdaj, ce bi vseeno prislo do trcenja pa ne vem, kako bi to dokazoval oz kdo bi bil na koncu kriv.


kaj je sploh za dokazovati če ti kolesar na cesti prileti v desni bok?
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.

mirator ::

Osebno mislim, da kolesarji, ki so hkrati tudi vozniki motornih vozil, na cestah ne povzročajo težav (vsaj hote ne). Tisti, ki pa nimajo niti izpita za vožnjo z motornimi vozili, pa si očitno napačno tolmačijo načelo šibkejšega udeleženca in pozabljajo, da so pravzaprav enakopravni udeleženci v prometu. Enakopravnost pa pomeni enake pravice, dolžnosti in enake odgovornosti.

facepalm ::

Problem je v tem, da je kolesar odgovoren skoraj nikoli.

FTad ::

šernk je izjavil:

Zdaj, ce bi vseeno prislo do trcenja pa ne vem, kako bi to dokazoval oz kdo bi bil na koncu kriv.


kaj je sploh za dokazovati če ti kolesar na cesti prileti v desni bok?



Ja dokazovati to, da kolesar ni upocasnil,ker je videl, da je vozilo ze v kriziscu oz ze takorekoc na prehodu za pesce/kolesarski poti. Ali bi moral voznik avtomobila vseeno ustavljati in cakati na kolesarja, ceprav je ta se 30m stran, samo zato, da se mu ta ne bi nabil na desni bok?

Ribicija ::

Tule bi bil kar lepo kriv tudi šofer vozila, saj ni pogledal mrtvega kota pri zavijanju desno. Kolesar pa se je med čakanjem na zeleno luč postavil če prav razumem ob avtu. Meni se to ne zdi nekaj strašno spornega. Je pa sporno če si ti vozil počasi ali upočasnjeval s prižganim desnim smerokazom on pa te je dohitel in želel mimo tebe po desni. Spet, kdo ve če nebi bil sokriv zaradi tega, ker si mu zaprl pot in nisi preveril mrtvega kota.

bambam20 ::

Ribicija je izjavil:

Tule bi bil kar lepo kriv tudi šofer vozila, saj ni pogledal mrtvega kota pri zavijanju desno. Kolesar pa se je med čakanjem na zeleno luč postavil če prav razumem ob avtu. Meni se to ne zdi nekaj strašno spornega. Je pa sporno če si ti vozil počasi ali upočasnjeval s prižganim desnim smerokazom on pa te je dohitel in želel mimo tebe po desni. Spet, kdo ve če nebi bil sokriv zaradi tega, ker si mu zaprl pot in nisi preveril mrtvega kota.


Po desni ne smeš prehitevat! Kaj tebi ni jasno. Za kolesarje veljajo enaka pravila pri prehitevanju kot za voznike vozil in motoriste. Zato pa smo dorekli pravila, da se ne bi vozila kako se komu zljubi.


ja tebi se ne zdi spornega, kar samo dokazuje, da imaš izjemno pomanjkljivo zanje CPP_ja.

Ribicija ::

Daj si še enkrat lepo počasi preberi kar sem napisal. V stoječi koloni, ki čaka na zeleno luč ne vidim problema zakaj se kolesar, motorist, skuterist... nebi smel pripeljati po desni ob avtu in se postaviti ob njegov bok. Konec koncev imamo veliko primerov kolesarskih stez, ki so nekaj metrov pred semaforjem speljane na cesto in se pot nadaljuje po cesti.
Če se je to dogajalo med vožnjo sem napisal, da ni ok. Kljub vsemu sem mnenja, da bi moral voznik pri zaviranju v desno pogledat mrtvi kot.

joze67 ::

Če bi se OP pred zavijanjem postavil dovolj desno, bi kolesar ne imel prostora, da zapelje med njim in robom ceste in bi problema sploh ne bilo.
Če OP ni mogel zapeljati bolj desno, ker je tam že bil kolesar, pa je problem čisto drugačen.

tikitoki ::

[D]emon je izjavil:

Da so kolesarji v prometu arogantne pizde ni nic novega. Pa ceprav so manj zasciteni na tistih svojih dveh gumah kot pa kura v jajcu.


Se en, ki sam blebece, ne da bi dejansko premislil o cem.

Unknown_001 ::

joze67 je izjavil:

Če bi se OP pred zavijanjem postavil dovolj desno, bi kolesar ne imel prostora, da zapelje med njim in robom ceste in bi problema sploh ne bilo.
Če OP ni mogel zapeljati bolj desno, ker je tam že bil kolesar, pa je problem čisto drugačen.


A bi ta izgovor koristil tudi ko bi po desni prehitel šleper ki bi te nato nabil v bok? Pač polpriklopnik težko v križišču spelješ v desno če si malo prostora ne izboriš na levi.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

mirator ::

Ribicija je izjavil:

Daj si še enkrat lepo počasi preberi kar sem napisal. V stoječi koloni, ki čaka na zeleno luč ne vidim problema zakaj se kolesar, motorist, skuterist... nebi smel pripeljati po desni ob avtu in se postaviti ob njegov bok.

Če je tvoje mišljeje, mišljenje većine kolesarjev, potem se ne čudim pogostim nesrečam.
Poglej, če si enakopraven udeleženec v prometu, potem ti noben predpis ne dovoljuje, da se postaviš ob bok drugemu vozilu, ki ima predvideno isto smer gibanja. Tudi dva kolesarja ne bi smela biti eden ob drugem.

donvito ::

Ribicija je izjavil:

Daj si še enkrat lepo počasi preberi kar sem napisal. V stoječi koloni, ki čaka na zeleno luč ne vidim problema zakaj se kolesar, motorist, skuterist... nebi smel pripeljati po desni ob avtu in se postaviti ob njegov bok. Konec koncev imamo veliko primerov kolesarskih stez, ki so nekaj metrov pred semaforjem speljane na cesto in se pot nadaljuje po cesti.
Če se je to dogajalo med vožnjo sem napisal, da ni ok. Kljub vsemu sem mnenja, da bi moral voznik pri zaviranju v desno pogledat mrtvi kot.

+1 Že ko se je OP bližal križišču z namenom, da v njem zavije desno, bi moral spremljati promet za sabo in tik ob zavijanju še enkrat preveriti v desnem ogledalu, če lahko varno zavije.

mirator ::

donvito je izjavil:

+1 Že ko se je OP bližal križišču z namenom, da v njem zavije desno, bi moral spremljati promet za sabo in tik ob zavijanju še enkrat preveriti v desnem ogledalu, če lahko varno zavije.

Ti pa prav gototovo nimaš izpita CCP. Voznik, ki zavija desno, naj preverja kaj se dogaja za njim? Vidiš, taki ki mislijo kot ti, ste nevarni v prometu.
Če pa si prebral moj začetni post, potem si prav gotovo zasledil, da sem se sprva čutil krivega.

jype ::

mirator je izjavil:

ti noben predpis ne dovoljuje, da se postaviš ob bok drugemu vozilu
In vendar predpis od voznika motornega vozila _zahteva_, da se _vedno_ prepriča, če lahko _varno_ spremeni smer vožnje (42. člen, prvi odstavek). Avtor teme tako očitno ni postopal zakonito.

Scaramouche ::

Ko sem se zadnjič spuščal po klancu sem mel 60 not in je model zapeljal na mojo stran da se ogne drugih kolesarjev, sem bil zelo blizu trčenja, res je bil kriv ampak je tudi na nas da vemo da so debili na cestah ki jih zanima samo kako hitro bo ovinek zdelal, tako da morašs svoje perspektive vedno gledat na to da je bolje biti previden kot imeti prav in trčiti...

jype ::

Drži, voznikom osebnih avtomobilov kolesarjev ni treba prehitevati - komot se vozijo za njimi, dokler ni primernega prostora za prehitevanje.

facepalm ::

jype je izjavil:

Drži, voznikom osebnih avtomobilov kolesarjev ni treba prehitevati - komot se vozijo za njimi, dokler ni primernega prostora za prehitevanje.

Se strinjam. Ravno tako, kolesarjem ni potrebno siliti v nesreco in se potencialno nevarnemu srecanju izognejo z ustavitvijo oz zmanjsanjem hitrosti.

Ribicija ::

mirator je izjavil:

donvito je izjavil:

+1 Že ko se je OP bližal križišču z namenom, da v njem zavije desno, bi moral spremljati promet za sabo in tik ob zavijanju še enkrat preveriti v desnem ogledalu, če lahko varno zavije.

Ti pa prav gototovo nimaš izpita CCP. Voznik, ki zavija desno, naj preverja kaj se dogaja za njim? Vidiš, taki ki mislijo kot ti, ste nevarni v prometu.
Če pa si prebral moj začetni post, potem si prav gotovo zasledil, da sem se sprva čutil krivega.


Točno tako. Še v avto šoli te učijo, da je potrebno pri zavijanju v desno pogledat mrtvi kot in se prepričat če ne sekaš poti pešcu ali kolesarju. To je bilo tako, 20 let nazaj in enako učijo še danes. In ja, tudi promet za sabo je potrebno spremljati.

facepalm ::

S tem je misljeno na kolesarja/pesca na plocniku in ne na kaskaderja, ki vozi za tabo in v trenutku, ko bi ti zavijal, bi vozil ob tebi.
Noben udelezenec v prometu nima kaj iskat ob boku tvojega vozila na istem prometnem pasu!

jype ::

facepalm je izjavil:

S tem je misljeno
Četrti člen ZPrCP pravi, da se motiš.

facepalm je izjavil:

Noben udelezenec v prometu nima kaj iskat ob boku tvojega vozila na istem prometnem pasu!
Če bi avto pustil doma, bi bilo nesreč manj.

facepalm ::

Tudi ce bi vsi pustili kolesa doma, nebi bilo vec nobenega poskodovanega kolesarja. Your point?

bambam20 ::

Ribicija je izjavil:



Točno tako. Še v avto šoli te učijo, da je potrebno pri zavijanju v desno pogledat mrtvi kot in se prepričat če ne sekaš poti pešcu ali kolesarju. To je bilo tako, 20 let nazaj in enako učijo še danes. In ja, tudi promet za sabo je potrebno spremljati.


Ja, če je vzporedno s križiščem kolesarska steza in se po njej pripeljel kolesar ima seveda prednost.

Če je ni , veljajo za kolesarje enaka pravila kot za vozila, ko se vozijo po cesti in nimaš kaj s kolesom prehitevat avta po desni. V kateri avto šoli učijo, da ko se voziš s kolesom po cesti, da imaš absolutno prednost in lahko prehitevaš po desni in za nameček še v križišču.

facepalm ::

Kolesarji imajo vedno prav, saj so najsibkejsi clen v prometu. Za njih cpp ne velja, saj ga niso dolzni poznati (ni potreben izpit za voznjo po cesti). Ne razumejo pa, da v primeru nesrece, je njihova glava na betonu, voznik bo pa moral pozret tistih 50eur pribitka pri zavarovalni premiji naslednje leto.
««
«
1 / 29
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kolesarska steza je za kolesa! (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Na cesti		14223077 (15904) zmaugy
»

Semafor velja tudi za kolesarje (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Šport		10819732 (8028) Invictus
»

Miti, zmote in nepoznavanje predpisov (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Na cesti		11741032 (35903) St235
»

se malo o cpp (strani: 1 2 3 4 … 8 9 10 11 )

Oddelek: Loža		50962183 (55373) jype

Več podobnih tem