Drugi tir...novi TEŠ6?

Smrekar1 je 19. mar 2018 ob 13:43 izjavil:

Stremenje k takem ali drugačnem bogastvu je v naravi vsakega živega bitja.

Nesmisel. Stremljenje implicira določene kognitivno pogojene vzgibe. Rastline denimo, jih nimajo.

Smrekar1 je 19. mar 2018 ob 13:43 izjavil:

Gre se zgolj za logično posledico evolucije: preživijo tisti, ki imajo potomce, ki preživijo in imajo potomce.

Torej tisti, ki imajo potomce, živijo večno oz. toliko časa, dokler živijo njihovi potomci?
Nesmiselno je tudi pojasnjevanje socialno-ekonomskih razlik z naravno selekcijo. Gre za očiten poskus naturalizacije socialnih/kulturnih fenomenov. Btw, tovrstna naturalizacija je tlakovala tudi pot v holokavst.

Smrekar1 je 19. mar 2018 ob 13:43 izjavil:

Kdo je tisti, ki najlažje preživi? Tisti, ki ima več, seveda. Če zaradi tega drugi nimajo je to njihov problem.

Apologija sebičnosti. Pozor, branje na lastno odgovornost, vsebuje eksplicitno ideološko fantaziranje.

Smrekar1 je 19. mar 2018 ob 13:43 izjavil:

Razlika med ljudmi in živalmi je zgolj v tem, da se nam s tem zdi nekaj narobe in želimo, da imajo vsi nekaj. Ne pravim, da je to slabo (ni), ampak to ni neka šibkost človeške narave temveč dejstvo, da smo si okolje in življenje naredili bistveno boljše kot je to v naravi običajno.

Drži. A življenja si ljudje niso izboljšali zaradi vojne vseh proti vsem, pač pa zaradi zmožnosti sodelovanja in solidarnosti. Človek je socialno bitje.

No, to je tvoje mnenje. Drugi so sumljivo tiho.

imagodei je 19. mar 2018 ob 14:27 izjavil:

Morda se res nekoliko nerodno bere tisti moj zapis - jasno, da smo programirani tako, da kopičimo resurse, ker to poveča možnosti preživetja. Denar je samo kanček abstrahiran resurs. Želel sem povedat, da ljudje znamo obvladovat svojo naravo in jo namenoma presegamo. Tudi strah pred drugačnostjo oziroma nekom izven naše "horde" je naraven (temelj vseh predsodkov), vendar pa ljudje z uporabo višjih intelektualnih struktur presegamo instinkte iz "plazilskih možganov". Izkaže se, da takrat ko to storimo, ko poskušamo življenje naredit boljše za vse, navadno vsi profitiramo.

To je praviloma (a nikakor ne vedno) res, ampak govoriti o pehanju za denar kot nekaj čudnega, nenaravnega, nenavadnega ali slabega je neumnost. To je način kako delujejo vsa živa bitja, med njimi tudi mi. To lahko v neki meri presežemo, ampak to so vseeno evolucijsko pogojene lastnosti, ne nekaj, kar lahko kar tako odstranimo.

Smrekar1 je 20. mar 2018 ob 08:13 izjavil:

To je praviloma (a nikakor ne vedno) res, ampak govoriti o pehanju za denar kot nekaj čudnega, nenaravnega, nenavadnega ali slabega je neumnost.

S tem se strinjam, ampak preskok do tega, da se folk razburja nad minimalno plačo, je pa absurden. Ali pa nad socialnimi transferji, češ ker 1% prejemnikov socialne pomoči goljufa državo, je socialno pomoč treba ukinit (ali pa ful zmanjšat), folk pa nagnat delat. Pa blodnje o trickle-down economy, o absurdnem zmanjšanju obdavčitev kapitalskih dobičkov, itd. itn.

Smrekar1 je 20. mar 2018 ob 08:13 izjavil:

To je način kako delujejo vsa živa bitja, med njimi tudi mi. To lahko v neki meri presežemo, ampak to so vseeno evolucijsko pogojene lastnosti, ne nekaj, kar lahko kar tako odstranimo.

Če ideala nikdar ne moremo doseči, to še ni razlog, da se mu ne bi prizadevali čim bolj približati. Pri čemer jaz ne zagovarjam kakšnih komunističnih idej o uravnilovkah. Ampak nebrzdanega, pogoltnega bogatenja s kreativnimi interpretacijami zakonodaje ali celo s pomočjo zakonodaje ter skrivanjem dobičkov po davčnih oazah ne potrebujemo.

Dejansko se zdi, da socialne živali, ki živijo v večjih skupinah, potrebujejo en nabor pravil vedenja, proto-moralo, katerih temelj je empatija (in altruizem, ki ni omejen neposredno na bližnje sorodstvo). Kaže, da se na neki točki pojavi nek sistem moralnih vrednot, ki ga lahko seveda opišemo in je, jasno, tudi elastičen in do določene mere spremenljiv/prilagodljiv. Sekularni pristopi k morali so tu v prednosti pred religioznimi, ampak to je že druga zgodba.

Niti nisi razložil kaj sekularna morala je, pa se že bahaš kakšne prednosti ima. No daj, pojdi na začetek.

Ah, tebi se odtekanje davkov ne zdi problem? Oziroma odtekanje denarja, ki ga podjetja poberejo od prebivalcev ene države, tako da (nižje) davke plačajo v drugi državi?

Ker ti vedno kupiš dražjo storitev v istem kraju kot delaš in živiš, ker se ti "odtekanje denarja" v sosednje kraje škoduje tvojemu kraju?

imagodei je 20. mar 2018 ob 09:59 izjavil:

Jah, ne, dokler so politiki del tega sistema in si polnijo žepe, dokler korporacije lahko vplivajo na sprejemanje zakonodaje, ki jim je pisana na kožo preko lobistov in preko ostalih zakulisnih igric.

Problem je dokler politiki zastopajo vse ljudi, tudi tiste, ki kaj imajo, ne samo nekaterih.

Meni se vseeno zdi, da je bolj problem v nevoščljivosti kot v sistemu.

imagodei je 20. mar 2018 ob 09:59 izjavil:

Smrekar1> "Kreativne interpretacije zakonodaje in davčne oaze so zlorabe sistema. So problem, ampak to je rešljiv znotraj sistema."

Jah, ne, dokler so politiki del tega sistema in si polnijo žepe, dokler korporacije lahko vplivajo na sprejemanje zakonodaje, ki jim je pisana na kožo preko lobistov in preko ostalih zakulisnih igric. Ne dokler si ne priznamo, da je neoliberalistična ideologija precej velik problem.

Ponavljam vprašanje: Zakaj ste vsi vi levo usmerjeni volili neolibse namesto levih strank? Zakaj SMC namesto ZL?

imagodei je 20. mar 2018 ob 11:12 izjavil:

Jaz osebno ti ne morem odgovorit, ker nisem volil SMC. Je pa tako, da vse, kar je resnih strank v Sloveniji, je bolj ali manj neoliberalno. ZL? Si ne predstavljam Luke Meseca kot PM.

Če je po tvoje vse, kar je desno od Luke Meseca, že kar "neoliberalno" in so neoliberalci fuj in kak je problem v tebi, ne v naši politiki.

imagodei je 20. mar 2018 ob 11:23 izjavil:

Stranke, ki se deklarirajo za leve, tudi v svetu, ne samo v Sloveniji, so v zadnjih desetletjih praviloma prevzele veliko neoliberalne ideologije. Problem ni v meni, ampak v realnosti političnega parketa.

Nak. Problem je v tebi. Delaš isto napako kot denimo Rusija s fašizmom (kdor se jim ne klanja je fašist) in SDS z vsem, kar ne malikuje velikega vodje (kdor tega ne počne je levi).

Spet sva pri tem, da si enostavno prelen. Za božjo voljo, naredi domačo nalogo. Zakaj bi jaz pisal povzetke stvari, ki zahtevajo vsaj daljše članke, če ne knjige, in o katerih je bilo skozi stoletja prelitega že ogromno črnila? Včas je bilo treba iti v knjižnico, danes pa so informacije na dosegu roke, nimaš nobenega izgovora. Vpiši iskani termin v Google, ker zares ne gre za nekaj obskurnega, o čemer bi se pogovarjali prostozidarji za debelimi zidovi. Pomagam ti toliko, da ti dam nekaj linkov.

Prelen? Prelen si ti, ko opletaš s pojmi katerih nisi opredelil. Ker je etika en od mojih hobijev vem koliko različnih in konfliktnih pogledov je na to vprašanje. Postavil sem več kot razumno prvo vprašanje na tvojo vpeljavo neopredeljenega pojma, še posebaj v luči, da pozivaš k reformi družbe okrog tega neopredeljenega pojma.

Sedaj pa namesto, da me zmerjaš in se izmikaš vprašanjem še opredeli kaj sekularna morala je in kako pridemo do sekularnih moralnih pravil.

V isti sapi trdiš, da ne gre za nekaj obskurnega, hkrati pa trdiš, da ne moreš povedat na kratko, ker je bilo prelito ogromno črnila?

Če imaš v rokah moralna pravila in framework okrog katerega bomo gradili družbo, potem na plan z njim. Če namreč želiš okrog tega graditi družbo morajo biti pravila in framework dovolj enostavni, da jih lahko učimo majhnim otrokom. Razen, če pričakuješ, da bo vsak posameznik posvetil par let življenja študiju etike, zgolj zato, da nam ne bo razpadla civilizacija?

Edit: Glede na to, da poglede Sama Harrisa dokaj dobro poznam, bi te prosil, da me osvetliš na kakšen način bi po Harrisovo prišli do sekularne morale. Kajti jaz trdim, da Harris nikoli ne odgovori na vprašanje katerega jaz zastavljam tebi. Ker dopuščam možnost, da si bolje razumel, bi te prosil da me razsvetliš.

ZaphodBB je 20. mar 2018 ob 11:38 izjavil:

Sedaj pa namesto, da me zmerjaš in se izmikaš vprašanjem še opredeli kaj sekularna morala je in kako pridemo do sekularnih moralnih pravil.

1.) Kje sem te zmerjal?
2.) Na vprašanje sem ti odgovoril. Če se ti ne da brati linkov, hkrati pa bi rad debatiral, si objektivno len.
3.) Na linkih piše vse, kar je relevantno. Če bi rad poglobljeno debato (ki jo boš spet moral brati), odpri novo temo.
4.) Očitno se ti ne gre za debato, ampak samo za to, da bi me "ujel na neznanju" in potem to pokazal, češ, vidte, kako imagodei nič ne ve, pa se tako rad oglaša. Ad hominem pač. Framework sekularne morale pa stoji kljub temu, a jaz pristanem na tvoje igrice in tukaj pišem o njej, ali pa ne.

ZaphodBB je 20. mar 2018 ob 11:38 izjavil:

Če imaš v rokah moralna pravila in framework okrog katerega bomo gradili družbo, potem na plan z njim. Če namreč želiš okrog tega graditi družbo morajo biti pravila in framework dovolj enostavni, da jih lahko učimo majhnim otrokom. Razen, če pričakuješ, da bo vsak posameznik posvetil par let življenja študiju etike, zgolj zato, da nam ne bo razpadla civilizacija?

Saj gradimo družbo na teh pravilih . In otroke učimo o tem.

ZaphodBB je 20. mar 2018 ob 11:38 izjavil:

Edit: Glede na to, da poglede Sama Harrisa dokaj dobro poznam, bi te prosil, da me osvetliš na kakšen način bi po Harrisovo prišli do sekularne morale. Kajti jaz trdim, da Harris nikoli ne odgovori na vprašanje katerega jaz zastavljam tebi. Ker dopuščam možnost, da si bolje razumel, bi te prosil da me razsvetliš.

A si ti ziher, da govoriva o istem Samu Harrisu?

Bomo šele videli, kako "poceni" je pravzaprav ta ponudba

A si ti ziher, da govoriva o istem Samu Harrisu?

Točno o istem Samu Harrisu govoriva. Sam v resnici pride tako daleč, da pove, da ni sposoben definirati moralnega kodeksa na podlagi dejstev o svetu, vendar je močno prepričan, da se da.

Eni pač ne razumejo preprostega dejstva "Gor vrženo jajce bo padlo nazaj. In se zelo verjetno razbilo."

ZaphodBB je 20. mar 2018 ob 18:40 izjavil:

A si ti ziher, da govoriva o istem Samu Harrisu?

Točno o istem Samu Harrisu govoriva. Sam v resnici pride tako daleč, da pove, da ni sposoben definirati moralnega kodeksa na podlagi dejstev o svetu, vendar je močno prepričan, da se da.

Heh. Zdaj, ko si uvidel svojo zmoto, naenkrat ni več vprašanje "na kakšen način bi po Harrisovo prišli do sekularne morale", ampak bi ti rad videl znanstveno rigorozno definicijo. Temu rečemo premikanje vratnic, kar tukajle počneš že predolgo časa.

Harris ima doktorat iz kognitivne nevroznanosti in se je v svoji doktorski dizertaciji ukvarjal ravno z vprašanjem, kako bi znanost lahko orisala človeške vrednote (to je pravzaprav tudi podnaslov knjige The Moral Landscape: How science could determine human values). Precej očitno ima kar nekaj nasprotnikov, hkrati pa tudi precej privržencev.

Ampak ni vprašanje, a mu je to uspelo z vso znanstveno rigoroznostjo. Tvoje vprašanje je bilo "na kakšen način bi po Harrsivo prišli do sekularne morale". Z "Na kakšen način bi" se Harris ukvarja že kar precej časa, od PhD-ja in knjige dalje. Tudi v svojem blogu odgovarja na pomisleke in kritike.

Zdaj bom pa upošteval nasvet od Truge in zaključujem to brezplodno debato.

imagodei je 21. mar 2018 ob 08:43 izjavil:

ZaphodBB je 20. mar 2018 ob 18:40 izjavil:

A si ti ziher, da govoriva o istem Samu Harrisu?

Točno o istem Samu Harrisu govoriva. Sam v resnici pride tako daleč, da pove, da ni sposoben definirati moralnega kodeksa na podlagi dejstev o svetu, vendar je močno prepričan, da se da.

Heh. Zdaj, ko si uvidel svojo zmoto, naenkrat ni več vprašanje "na kakšen način bi po Harrisovo prišli do sekularne morale", ampak bi ti rad videl znanstveno rigorozno definicijo. Temu rečemo premikanje vratnic, kar tukajle počneš že predolgo časa.

Harris ima doktorat iz kognitivne nevroznanosti in se je v svoji doktorski dizertaciji ukvarjal ravno z vprašanjem, kako bi znanost lahko orisala človeške vrednote (to je pravzaprav tudi podnaslov knjige The Moral Landscape: How science could determine human values). Precej očitno ima kar nekaj nasprotnikov, hkrati pa tudi precej privržencev.

Ampak ni vprašanje, a mu je to uspelo z vso znanstveno rigoroznostjo. Tvoje vprašanje je bilo "na kakšen način bi po Harrsivo prišli do sekularne morale". Z "Na kakšen način bi" se Harris ukvarja že kar precej časa, od PhD-ja in knjige dalje. Tudi v svojem blogu odgovarja na pomisleke in kritike.

Zdaj bom pa upošteval nasvet od Truge in zaključujem to brezplodno debato.

Prosim? A si res neironično naredil kar si naredil?

Nisem rekel, da bi rad znanstveno rigorozno definicijo. Rekel sem ravno nasprotno, rad bi koherenten a logično konsistenten opis t.i. sekularne morale, ki je dovolj enostaven, da ga lahko razložim 5 let staremu otroku. Zato sem pa rekel, da če resno misliš graditi kulturo okrog sekularne morale potrebuješ tako definicijo, ker ne moreš prišakovati, da bo vsak zidarski pomočnik študiral etiko na fakulteti.

Glede na to, da si ti tisti, ki bi rad volil "desnico, ki bi bila moderna in bi bila propagirala sekularno moralo" (parafraziram, se opravičujem, če nisem čisto točen), mene zanima kako taka morala izgleda. Ker ti si prepričan, da obstaja.

Jaz sem bil tako kot ti in Sam Harris dolgo prepričan, da je to res. Potem sem se lotil iskanja te famozne sekularne morale. In sedaj sem prebral dovolj tovrstnih gradiv, da lahko povem, da filozofi s področja etike nimajo nič pametnega za pokazat. Tudi Sam Harris.

Tudi ti ne znaš odgovoriti na vprašanje, ker ti je nerodno priznati me pošiljaš brat knjige katere sem že prebral. Ti pa jih nisi ali pa nisi razumel kaj v njih piše. Če meniš, da temu ni tako - argument na plano. In ne, postanje linkov ni tvorjenje argumentov. Ampak odvračanje pozornosti.

Namesto, da mene obtožuješ tistega kar počneš sam - t.j. premikanja golov, bi te prosil da tvoriš in postaviš na plano argument. Mene obtožuješ neiskrene retorike, pa samo postavljam vprašanja, ker bi rad videl dokaze za tvoje trditve. T.j. da obstaja sekularna morala.

Namesto, da bi mi odgovoril se sprenevedaš in se izvijaš na vse načine.

> Heh. Zdaj, ko si uvidel svojo zmoto, naenkrat ni več vprašanje "na kakšen način bi po Harrisovo prišli do sekularne morale", ampak bi ti rad videl znanstveno rigorozno definicijo. Temu rečemo premikanje vratnic, kar tukajle počneš že predolgo časa.

Slamnat mož. Nikjer nisem terjal znanstveno rigorozne definicije.

> Ampak ni vprašanje, a mu je to uspelo z vso znanstveno rigoroznostjo. Tvoje vprašanje je bilo "na kakšen način bi po Harrsivo prišli do sekularne morale". Z "Na kakšen način bi" se Harris ukvarja že kar precej časa, od PhD-ja in knjige dalje. Tudi v svojem blogu odgovarja na pomisleke in kritike.

Apel na avtoriteto. Nikdar nisem rekel, da Harris nima doktorata in nevroznanosti. Trdim, da ni formiral sekularnega moralnega sistema. Tudi njegovo delo poznam dovolj dobro, da si upam trditi, da je moj zgoraj navedeni povzetek t.j.: "Sam Harris nima iz znanosti izvedenega sekularnega moralnega sistema, trdi pa, da se ga da narediti." dovolj točen.

> Zdaj, ko si uvidel svojo zmoto, naenkrat ni več vprašanje "na kakšen način bi po Harrisovo prišli do sekularne morale", ampak bi ti rad videl znanstveno rigorozno definicijo. Temu rečemo premikanje vratnic, kar tukajle počneš že predolgo časa.

You just making shit up. Psihološka projekcija. V resnici si ti uvidel svojo zmoto in ker nočeš priznati namesto tega polagaš besede v usta in premikaš gole. Čestitke.

> Z "Na kakšen način bi" se Harris ukvarja že kar precej časa, od PhD-ja in knjige dalje. Tudi v svojem blogu odgovarja na pomisleke in kritike.

Ja in v resnici nima nobenega odgovora, razen tega, da je religija BS. To veš tudi ti, sicer ne bi zganjal retorike in bi pač lepo napisal odgovor.

ZaphodBB je 26. mar 2018 ob 09:37 izjavil:

Nisem rekel, da bi rad znanstveno rigorozno definicijo. Rekel sem ravno nasprotno, rad bi koherenten a logično konsistenten opis t.i. sekularne morale, ki je dovolj enostaven, da ga lahko razložim 5 let staremu otroku. Zato sem pa rekel, da če resno misliš graditi kulturo okrog sekularne morale potrebuješ tako definicijo, ker ne moreš prišakovati, da bo vsak zidarski pomočnik študiral etiko na fakulteti.

Meni se zdi, da trolaš. Ampak, ti bom poskusil tekom dneva pripravit en odgovor. Nimam vsak dan celih dopoldnevov frej za iskanje in povzemanje tistega, česar ti nalašč nočeš prebrat na linkih in poslušat na youtube videih. Saj si pogledal tiste, ki sem jih objavil, kajne?

ZaphodBB je 26. mar 2018 ob 09:37 izjavil:

Ker ti si prepričan, da obstaja.

Sekularna morala je v resnici edino, kar obstaja. Kaj ti predlagaš kot alternativo? Religiozno moralo? Nekaj, kar bazira na Svetem pismu? Šeriatsko pravo?

ZaphodBB je 26. mar 2018 ob 09:37 izjavil:

Jaz sem bil tako kot ti in Sam Harris dolgo prepričan, da je to res. Potem sem se lotil iskanja te famozne sekularne morale. In sedaj sem prebral dovolj tovrstnih gradiv, da lahko povem, da filozofi s področja etike nimajo nič pametnega za pokazat. Tudi Sam Harris.

To je tvoje mnenje, v resnici pa je alternativa še bistveno bolj zgrešena. Če želiš debatirat o religiozni vs sekularni morali, je to absolutno prevelik offtopic, da bi ga lahko kakorkoli upravičili v tej temi. Odpri novo.

ZaphodBB je 26. mar 2018 ob 09:37 izjavil:

In ne, postanje linkov ni tvorjenje argumentov. Ampak odvračanje pozornosti.

Ne, ni tvorjenje argumentov, se strinjam. Je pa podkrepitev argumentov. Saj veš, tisti 2. odstavek 2. člena pravil, ki pravi:

Zahteva se argumentiran pogovor, ki se nanaša na predmet razprave. Zaželeno je, da je podkrepljen z viri.

ZaphodBB je 26. mar 2018 ob 09:37 izjavil:

Ja in v resnici nima nobenega odgovora, razen tega, da je religija BS. To veš tudi ti, sicer ne bi zganjal retorike in bi pač lepo napisal odgovor.

To, da je religija bulšit in da je religiozna morala bulšit, je dovolj dober razlog, da se lotiš postavljanja sistema sekularne morale. In religija je, če nanjo gledamo z znanstvenega ali logičnega vidika, popolni bulšit. Razprava zakaj je temu tako, presega okvire te teme (lahko odpreš novo temo) in o tem so mnogi učeni možje povedali že zelo veliko. Ne verjamem, da sem jaz osebno sposoben dovolj rigorozno zagovarjat to temo, linkov in virov pa itak ne bereš ali pa se odločiš, da niso dovolj dobri (oziroma gladko napišeš, da se npr. Sam Harris (Sokrat, Epikur, Immanuel Kant, Jeremy Bentham, C. Hitchens, Matt Dillahunty) moti in s tem je zate debata zaključena).

Skratka, v tem času, ko bom zate pripravil enega izmed možnih povzetkov sekularne morale, se lahko izjasniš, ali ti kot alternativo predlagaš neko religiozno moralo? In katero? Krščansko, islamsko? Kaj drugega?

Kaj mislite, koliko ljudi bo bojkotiralo ta drugi referendum?

Vidim, da te debate z mano globoko prizadenejo. Morda bi se moral v bodoče izogibat konfrontacije z mano, če imaš potem travme, ko se osmešiš?

BTW, jaz nimam problema priznat, ko se zmotim. Pa ti? Ali rajši lažeš, da očrniš drugega? O katerih TV aparatih in kakšnem tlaku 1 bar blodiš?

+ da bi potem referendum na isti datum glede na veljavno zakonodajo bil nezakonit. Borci za pravico pa takšni

Moja projekcija: referendum bo, kot je razpisan. Spet bodo volilci zakon podprli. Na Vilijevo pritozbo, da ni bil razpisan na pravi dan (pri cemer se sploh se ne ve, kdaj bodo volitve, ker se niso razpisane oziroma teorericno lahko celo dobimo novega mandatarja ), bo ustavno sodisce zakon o referendumu spet spoznalo za neustavnega, ker ne omogoca izvedbe referendumov z volitvami, in nalozilo vrhovnemu sodiscu, da presodi, ali je treba referendum spet razveljaviti. Vrhovno sodisce bo presodilo, da ni mogoce ugotoviti, da izvedba skupaj z volitvami ne bi spremenila rezultata, zato bo referendum razveljavilo se enkrat. Potem pa ne vem vec... v normalni drzavi bi kaksna institucija zagorela, pri nas pa bomo verjetno pocakali na jesenske lokalne volitve in sli na referendum se tretjic. Ker nasprotnikov se vedno ne bo vec kot podpornikov, ceprav bo kvorum dosezen, bo to razlog za novo ustavno pritozbo, izgovor bodo do takrat ze nasli.... Takrat se nas bo navelicala tudi evropska komisija in sredstva pac namenila za druge stvari, projekt bomo pospravili v predal in vse bo OK .

GregiB je 27. mar 2018 ob 08:23 izjavil:

Sem danes zjutraj poslušal Kovačiča, kako da bo vztrajal, da se referendum izpelje ob državnozborskih volitvah, kar bi seveda popolnoma na glavo obrnilo zadevo, saj bi bila udeležba na referendumu ustvarjena umetno. Na volišču bi namreč volilec "po defaultu" dobil ponujen referendumski listič in bi ga moral ob nameravani neudeležbi proaktivno zavrniti, medtem, ko lahko to pasivno naredi s neudeležbo, če je referendum izpeljan ločeno.

Ja, ful je težko ne-pobrati papir, ki leži tam na mizi.
Mogoče bodo celo primeri zvinov in natrganih mišic!

imagodei je 27. mar 2018 ob 16:20 izjavil:

Zdaj si se celo zatekel v potvarjanje citatov? Verjamem, da si želel izpasti na moč premeten s tistim "delanje se neumnega", a to, da si tisto podtaknil kot del mojega citata, pove več o tebi kot o meni.

Vsak, ki ima IQ nad 10 ve, da je tisto po puščicah moj komentar na tvoje besede, ki so citirane 100% take, kot so bile.
Z ljudmi, ki imajo manjši IQ od omenjenega, pa ne debatiram.

MrStein je 27. mar 2018 ob 15:42 izjavil:

Ja, ful je težko ne-pobrati papir, ki leži tam na mizi.
Mogoče bodo celo primeri zvinov in natrganih mišic!

Ni težko, je pa malo verjetno. Zadevo dobiš ponujeno po defaultu in moraš proaktivno zavrniti, kar pa ni glih v človeški naravi. Ne trdim, da bi bilo število oddanih glasovnic za državnoszborke volitve in referendum enako, trdim pa, da bi se s tem udeležba umetno povišala, definitivno čez zahtevan kvorum 20%...