Sodbe ECHR - Evropsko sodišče za človekove pravice v Strassbourgu je včeraj precej pričakovano razsodilo, da evropska konvencija o človekovih pravicah oz. njen člen o svobodi izražanja medijem ne zagotavlja imunitete pred odgovornostjo za uporabniške vsebine (komentarje) na njihovih spletnih straneh.
Sodba kot taka dokazuje pomembnost ureditve varnega pristana v Evropski uniji (kot je v Sloveniji implementiran skozi ZEPT), saj pravi, da glede na splošne predpise ponudniki spletnih storitev lahko odgovarjajo za uporabniške vsebine (oz. da ni v nasprotju s pravico do svobode izražanja iz EKČP, če). Kaže tudi, da je za stranke v postopku zelo pomembno na katero sodišče se osredotočijo. Zakaj točno se je Delfi v tem primeru odpravil v Strassbourg namesto v Luksemburg ni povsem jasno. Sodišče se namreč v presojo razsodbe nacionalnih sodišč v zvezi z uporabo imunitetnih določb ni spuščalo, saj za kaj takega tudi ni pristojno.
Zanimivo je tudi dejstvo, da so estonska sodišča prisodila globo v znesku 320 EUR, za razliko od slovenskih sodišč, ki skladno s svojo prakso Večeru vsakič, ko je le ta obsojen zaradi podobnega početja prisodijo nekaj tisočakov (sicer odškodnine, pa vendar).. Ja, pričanje na sodišču, da ste vedeli za vsebino in njeno protipravnost, a niste ukrepali, škodi. Tudi v Sloveniji.
Kot je v svojem poročilu o promociji in zaščiti pravice do svobode vesti in izražanja ugotovil posebni poročevalec združenih narodov:
Odgovornost posrednikov za vsebine razširjane ali ustvarjene s strani njihovih uporabnikov močno omejuje uživanje pravice do svobode izražanja, ker vodi do samozaščitne in preširoke privatne cenzure, običajno brez transparentnosti in procesnih zaščit, [ki jih običajno nudi zakonodaja] (stran 12, 40. odstavek).
Prav zaradi tega je Evropska unija že leta 2000 sprejela direktivo o nekaterih pravnih vidikih storitev informacijske družbe, zlasti elektronskega poslovanja na notranjem trgu (Direktiva o elektronskem poslovanju), ki med drugim v 15. členu državam članicam prepoveduje nalaganje splošne obveznosti nadzora podatkov in raziskovanja okoliščin iz katerih bi bilo mogoče sklepati na protipravnost.
Direktiva prav tako v 12, 13 in 14. členu določa omejeno imuniteto za različne ponudnike storitev informacijske družbe (od relativno neomejene za ponudnike izkjučnega prenosa, ki odgovarjajo samo če sprožajo prenos ali izbirajo prejemnika prenosa ali izbira ali spreminja podatke, ki so predmet prenosa do omejene imunitete ponudnikov gostiteljstva, ki so imuni samo dokler jim ni znana protipravnost oz. dejstva ali okoliščine iz katerih izhaja protipravnost, potem pa samo, če nemudoma, ko jim je protipravnost znana reagirajo z izbrisom ali onemogočenjem dostopa).
Tovrstna ureditev (v ZDA iz DMCA znana kot notice and take down) je trenutno relativno dober približek, ki omogoča relativno svobodno izmenjavo idej, ki je garant demokratične družbe (ECHR, 46. odstavek, citira Lopes Gomes da Silva, § 34).
Zakaj je svobodna izmenjava idej pomembna v demokratični družbi plastično prikaže posnetek Jezik kot okno v človeško naravo (zanimivi del se začne pri 07:30):
V Sloveniji v pripravah na to sodbo seveda nismo mogli iz svoje kože, zato je Ministrstvo za kulturo nemudoma predlagalo novelo Zakona o medijih, ki v primeru medijskih spletnih strani dela urednike odgovorne za objavljene uporabniške vsebine. Domnevno zaradi sovražnega govora. In domnevno omejeno na medije. Pri tem so sicer pozabili, da je v Sloveniji medij skoraj vse (tudi spletna stran SDS).
Ko smo za komentar te novele zaprosili Evropsko komisijo, smo dobili odgovor, da EK sicer ne komentira predlogov nacionalne zakonodaje, vendar bodo vzpostavili dialog s slovensko vlado za boljše razumevanje ciljev predlagane zakonodaje. Hkrati poudarjajo, da je svoboda govora temeljna pravica EU.
Kako bomo v Sloveniji z zlorabo razlage včerajšnje sodbe uničili internetno industrijo in poskrbeli, da nas bodo zapustili še vsi lokalni ponudniki različnih storitev, ki nas še niso, pa bomo videli v bližnji prihodnosti.
Oziroma, kot je v zadevi McIntyre povedalo Vrhovno sodišče:
Ščitenje pravice do anonimnega komuniciranja je bistvenega pomena za obstoj demokratičnega diskurza, v smislu objave kritičnih in manjšinskih stališč. Anonimnost je ščit pred tiranijo večine in je s tem uvrščeno v sam smisel prvega amandmaja: obraniti nepopularne posameznike pred povračilnimi dejanji netolerantne družbe.
Bom povzel tisto, kar mislim, da razumem. Pa me potem oblajajte :-)
Sodišče za človekove pravice je razsodilo, da so skrbniki spletnih strani (forumov, novičarskih strani, facebooka in praktično česarkoli) odgovorni, za sporne vsebine svojih uporabnikov. Vsebine, kot so naprimer sovražni govor, pozivanje k nezakonitim dejanjem (nasilju, ropu,...) in podobno.
Zakaj bi to bilo sporno? Take aktivnosti so nezakonite tako ali drugače. Objava take vsebine v časopisu, na radiu ali televiziji bi bila popolnoma nedopustna in vsekakor preganjana. Uredništva teh medijev pa bi tudi imela težave. Edina razlika, ki je med "klasičnimi" in "novimi" mediji, je ta, da ti "novi" omogočajo avtomatske objave s strani uporabnikov. Ampak to ne sme pomenit, da se uredniki "novih" medijev magično izognejo odgovornosti.
Kar se pa tiče nekih anonimnih objav idej. Razrivanja neprijetnih resnic. Dejanj upora proti nepravičnemu sistemu in podobno, pa ravno tako že obstajajo mehanizmi za to. Tudi v klasičnih medijih si lahko anonimen. Uredniki ti zamaskirajo obraz, glas in podobno in ti omogočijo, da poveš svojo zgodbo. Naslednji korak pa je bistven: uredniki potem stojijo med tabo in organi pregona, ker so tudi tu še vedno odgovorni in stojijo za svojimi stališči. Vključno s tem, da so pripravljeni iti v zapor, da bi zaščitili mnenje nekoga, ki želi anonimno povedati to kar je prav.
Da povzamem. Vsekakor je prav, da so uredniki kateregakoli medija v polnosti odgovorni za vsebine, ki se v tem mediju pojavljajo. Svoboda govora ni absolutna in anonimnost ne sme ponujati možnosti, da lažeš, si sovražen/rasističen/ksenofob/karkolifob.
Jaz pa še zmeri enostavno ne razumem Slovenije. Pa prav lahko bi bila nekakšen svetilnik "svobode" in odprtosti. Razumem, da jo bodo večje sile vedno prisilile v spoštovanje njihovih pravil, vendar lahko bi bila trmasta in se vedno uklonila zadnja (v EU npr.) Lahko bi sprejemali zakone, ki so na meji dopustnega v zahodnem svetu (nekje na zgornji meji stopnje svoboščin ljudi). Mi nimamo velikih korporacij in zato bi bila večja svoboda posameznikov in malih podjetji v našem interesu! Vsaj meni se tako zdi.
Mi se pa spet izkažemo kot hlapčevski narod!
Pa še ena malenkost me je zmotila. Ministrstvo za kulturo! Pa jebemti no! In potem se neki "kulturniki" bunijo, ko jim režejo sredstva za ministrstvo za kulturo. Ku*** jih gleda še njih! (no, pa sem se še jaz samocenzuriral !?)
Kandidat česa ne razumeš? Tega, da Slovenija ne more postati svobodna država?
Poglej zgodovino političnih strank in iz česa so nastale.
Levi del je nastal iz komunističnega - boljševiškega načina tiranije, desni pol pa izhaja iz klero-fašističnih korenin.
In potem je čudno, ko kvazi leve in desne vlade sprejemajo zmeraj bolj totalitarne zakone. Se vladarjem pač kolca po preteklim nadzorom nad ljudmi, ki je bil proti sedanjim možnostim prava pravljica.
Žalostno ne.
Kot kaže lahko preporod Sloveniji prinesejo samo bradati strici iz jutrovega :(
Da povzamem. Vsekakor je prav, da so uredniki kateregakoli medija v polnosti odgovorni za vsebine, ki se v tem mediju pojavljajo. Svoboda govora ni absolutna in anonimnost ne sme ponujati možnosti, da lažeš, si sovražen/rasističen/ksenofob/karkolifob.
Če naj bo urednik odogovoren za vse, tudi za tisto, kar ni predmet uredniške politike, uredniške izbire ali nadzora pred objavami, je zgrešen pristop. Vodi k ukinjanju platforme za objave nepopularnih ali drugih spornih mnenj ali k izvajanju uredniške politike nad temi objavami. Cenzura, torej.
Po trenutni ureditvi, pa upravljalec storitve ne more odgovarjati za nekaj, česar ni sam objavil, lahko pa se ga na spornost opozori in ga pozove, da sporno uporabniško vsebino odstrani. Šele ta odločitev, ki je zavestna in informirana, pa seveda vzpostavi njegovo odgovornost.
Torej ne cenzura, temveč pravica prizadetega, da se sporno vsebino odstrani, pri čemer na koncu sploh ni pomembno, če je bila objava anonimna ali ne.
Če naj bo urednik odogovoren za vse, tudi za tisto, kar ni predmet uredniške politike, uredniške izbire ali nadzora pred objavami, je zgrešen pristop. Vodi k ukinjanju platforme za objave nepopularnih ali drugih spornih mnenj ali k izvajanju uredniške politike nad temi objavami. Cenzura, torej.
Zakaj bi to ogrožalo nepopularna ali sporna mnenja? Mislim, da se tu pojavlja enačenje nepopularnega in nezakonitega govora in premajhne informiranosti o tem, kaj je razlika med njima.
Eno je, da jaz rečem: "Meni moj sosed ni kul, ker konstantno povzroča hrup, če ga pa opozorim, mi grozi. Kaj naj naredim?" Drugo je pa, v primeru: "Moj sosed je kretenski [vstavi manjšinsko ali rasno slabšalnico]. Stalno teži in mi grozi. Jest ga bom ubil! Kako nej se tega lotim?"
V drugem primeru imamo sovražni govor in grožnjo. Taka vsebina ima izredno težko kakršenkoli pozitiven element. Enači posameznika s podskupino kateri pripada in skozi njega le-tej pripisuje slabe lastnosti posameznika. Potem pa izraža grožnjo temu posamezniku in še sprašuje za pomoč pri njeni realizaciji. Vsekakor ekstremen primer, ampak zaradi nazornega prikaza, sestavljen iz par opcij. Te samostojno morda ne bi izgledale tako problematične, ampak so.
Kdo je tu odgovoren za nadzor nad to vsebino, če ne lastnik/upravljalec/urednik medija, na katerem je zapisana?
Kdo bi bil odgovoren za obnašanje gosta, ki bi prišel v nek javni lokal in tam na ves glas povedal isto, kot je tu zapisal? Vsekakor osebje v lokalu. Te odgovornosti ne moreš prelagati na goste lokala. Lahko jim dopustiš, da imajo možnost opozarjanja in jo spodbujaš, ampak končna odgovornost je le tvoja.
Torej ne cenzura, temveč pravica prizadetega, da se sporno vsebino odstrani, pri čemer na koncu sploh ni pomembno, če je bila objava anonimna ali ne.
Prizadeti ne more vedno opozoriti na spornost. Prizadeti velikokrat ne bo videl vsebine. Po tej logiki, če bi imeli forum, katerega tema bi bila "Diskusije o eradikaciji manjvrednih ras" in bi bil zaprtega tipa, ne bi bilo nič narobe? Ker ne bi bilo nikogar, ki bi bil lahko prizadet, saj ne bi videl vsebin. Upravljalec foruma pa za to tudi ne bi bil odgovoren, ker ga ni nihče opozoril...
Če naj bo urednik odogovoren za vse, tudi za tisto, kar ni predmet uredniške politike, uredniške izbire ali nadzora pred objavami, je zgrešen pristop. Vodi k ukinjanju platforme za objave nepopularnih ali drugih spornih mnenj ali k izvajanju uredniške politike nad temi objavami. Cenzura, torej.
Zakaj bi to ogrožalo nepopularna ali sporna mnenja? Mislim, da se tu pojavlja enačenje nepopularnega in nezakonitega govora in premajhne informiranosti o tem, kaj je razlika med njima.
Eno je, da jaz rečem: "Meni moj sosed ni kul, ker konstantno povzroča hrup, če ga pa opozorim, mi grozi. Kaj naj naredim?" Drugo je pa, v primeru: "Moj sosed je kretenski [vstavi manjšinsko ali rasno slabšalnico]. Stalno teži in mi grozi. Jest ga bom ubil! Kako nej se tega lotim?"
Zato, ker avtomatična odgovornost urednika, ki je v času objave slednjega sovražnega govora v miru spal doma, pomeni, da bo urednik to preprečil preprosto tako, da bo ukinil možnost kakršnih koli objav, vključno s prvo, ki ji ti praviš "sporna", tvoj sosed pa bi jo lahko razumel kot razžalitev in blatenje dobrega imena zaradi katerega bo vložil odškodninsko tožbo.
Vsekakor osebje v lokalu. Te odgovornosti ne moreš prelagati na goste lokala. Lahko jim dopustiš, da imajo možnost opozarjanja in jo spodbujaš, ampak končna odgovornost je le tvoja.
Ahem. Torej praviš, da gostje v lokalu ne odgovarjajo za svoje besede, temveč za njih odgovarja osebje lokala?
Po tej logiki, če bi imeli forum, katerega tema bi bila "Diskusije o eradikaciji manjvrednih ras" in bi bil zaprtega tipa, ne bi bilo nič narobe? Ker ne bi bilo nikogar, ki bi bil lahko prizadet, saj ne bi videl vsebin. Upravljalec foruma pa za to tudi ne bi bil odgovoren, ker ga ni nihče opozoril...
Verjamem, da se določeni skupine ljudi za zaprtimi vrati vsakodnevno pogovarjajo o takšnih in drugačnih eradikacijah. Standardi moderne družbe pa nam ostalim zagotavljajo, da država zaradi njih ne sme vsem zalepiti ust in na vsak WC monitirati kamero z mikrofonom, da bi jim preprečila, da se bi za zaprtimi vrati (ali pa na zaprtem forumu) to pogovarjali.
Zato, ker avtomatična odgovornost urednika, ki je v času objave slednjega sovražnega govora v miru spal doma, pomeni, da bo urednik to preprečil preprosto tako, da bo ukinil možnost kakršnih koli objav, vključno s prvo, ki ji ti praviš "sporna", tvoj sosed pa bi jo lahko razumel kot razžalitev in blatenje dobrega imena zaradi katerega bo vložil odškodninsko tožbo.
Razžalitev ni isto kot sovražni govor oz. grožnja. Pri razžalitvi gre za subjektivno oceno. Oseba, ki se zaradi neke izjave počuti razžaljeno, sicer lahko vloži tožbo, a bo morala dokazati, da je bil namen avtorja izjave razžalitev oz. blatenje dobrega imena. Sodišče, ne urednik medija, bo lahko potem razsodilo o zadevi. Skratka, uredniki medijev naj bi onemogočali le objavljanje groženj in sovražnega govora, ne pa tudi t. i. žaljivih izjav. Ne nazadnje mnoge izjave nosijo 'potencial' razžalitve. Tudi ta komentar lahko nekdo razume kot poskus žaljenja...
Zakaj bi to ogrožalo nepopularna ali sporna mnenja? Mislim, da se tu pojavlja enačenje nepopularnega in nezakonitega govora in premajhne informiranosti o tem, kaj je razlika med njima.
Ker mi ne boste začenjali debate, ki bo vodila v probleme. Mrš ven!
FAKE EDIT: Skoraj sem pozabil, da moderiram na enem drugem forumu. V ZDA. Ha!
I used to be with it, but then they changed what it was.
Now what I'm with isn't it and what's it seems weird
and scary to me. It'll happen to you!
Zato, ker avtomatična odgovornost urednika, ki je v času objave slednjega sovražnega govora v miru spal doma, pomeni, da bo urednik to preprečil preprosto tako, da bo ukinil možnost kakršnih koli objav, vključno s prvo, ki ji ti praviš "sporna", tvoj sosed pa bi jo lahko razumel kot razžalitev in blatenje dobrega imena zaradi katerega bo vložil odškodninsko tožbo.
Razžalitev ni isto kot sovražni govor oz. grožnja. Pri razžalitvi gre za subjektivno oceno. Oseba, ki se zaradi neke izjave počuti razžaljeno, sicer lahko vloži tožbo, a bo morala dokazati, da je bil namen avtorja izjave razžalitev oz. blatenje dobrega imena. Sodišče, ne urednik medija, bo lahko potem razsodilo o zadevi. Skratka, uredniki medijev naj bi onemogočali le objavljanje groženj in sovražnega govora, ne pa tudi t. i. žaljivih izjav. Ne nazadnje mnoge izjave nosijo 'potencial' razžalitve. Tudi ta komentar lahko nekdo razume kot poskus žaljenja...
Točno to. AndrejO ne loči med zadevami, ki se kazensko preganjajo ali pa zadevami, ki so del civilnega prava. Tu se pogovarjamo izključno o zadevah vezanih na kazensko pravo.
Moderirani forumi pa tudi niso zadeva, ki je ni še nihče pogruntal.
LOL, a vidva bereta za sabo, štrokovnjaka? Vprašanje je bilo, kako bi to vplivalo na strokovne objave. Kaj ti bo torba, ko pa imaš pa kolo, ane?
Komentarji na 24ur da so strokovne objave? Amanemoj. K sreči se trenuten US-RS, ki kriminalce kot po tekočem traku spušča na prostost/v parlament, ne strinja, zato komentarji so strokovne objave:
Z vidika pravice do svobode izražanja ni sprejemljivo stališče sodišč, po katerem lahko resno kritiko izrazijo predvsem strokovno kvalificirane osebe. Resna kritika ni pridržana le stroki, temveč je kot tako mogoče šteti tudi kritično mnenje laične javnosti in njenih posameznikov, ki opozarjajo na neki družbeni pojav. [...] Nato je svoj komentar nadaljeval z inkriminirano izjavo: "… da mu ne bi dal čuvati treh ovac, ker bi se bal, da bo dve izgubil in da ne ve, kako je ta človek naredil pravno fakulteto, ampak kot kaže lahko pravno fakulteto danes naredi vsakdo, potem pa se zaposli na sodišču ali tožilstvu in je tam zabetoniran do smrti in nihče ga ne more premakniti, lahko dela še take neumnosti …"
Zato, ker avtomatična odgovornost urednika, ki je v času objave slednjega sovražnega govora v miru spal doma, pomeni, da bo urednik to preprečil preprosto tako, da bo ukinil možnost kakršnih koli objav, vključno s prvo, ki ji ti praviš "sporna", tvoj sosed pa bi jo lahko razumel kot razžalitev in blatenje dobrega imena zaradi katerega bo vložil odškodninsko tožbo.
Razžalitev ni isto kot sovražni govor oz. grožnja. Pri razžalitvi gre za subjektivno oceno. Oseba, ki se zaradi neke izjave počuti razžaljeno, sicer lahko vloži tožbo, a bo morala dokazati, da je bil namen avtorja izjave razžalitev oz. blatenje dobrega imena. Sodišče, ne urednik medija, bo lahko potem razsodilo o zadevi.
Kako je to drugače pri sovražnem govoru in grožnjah? Ali ni tako, da mora tožilstvo dokazati, da je izjava predstavljala dejansko grožnjo ali sovražni govor? Ali o teh dokazih ne odloča sodišče?
Skratka, uredniki medijev naj bi onemogočali le objavljanje groženj in sovražnega govora, ne pa tudi t. i. žaljivih izjav.
Sploh pa so uredniki maksimalno usposobljeni za to, da v spanju zaznavajo kdaj je govora o enem, kdaj pa o drugem. Spoznajo se na vso slikovito sodno prakso, v možganih pa se jim je razvil center za zanavanje nečednih misli, ki jim omogoča, da kaznivo objavo nemudoma zaznajo.
Ne nazadnje mnoge izjave nosijo 'potencial' razžalitve. Tudi ta komentar lahko nekdo razume kot poskus žaljenja...
A kljub temu se ti zdi primerno, da bo oseba, ki si jo razžalil smela tožiti Primoža kot upravljalca tega medija, ker te žalitve ni nemudoma odstranil, tudi če za njo sploh ni vedel.
Mimogrede: - 158. čl. KZ-1: razžalitev - 159. čl. KZ-1: obrekovanje - 160. čl. KZ-1: žaljiva obdolžitev - 161. čl. KZ-1: opravljanje - 162. čl. KZ-1: očitanje kaznivega dejanja z namenom razžalitve - 163. čl. KZ-1: sramotitev Republike Slovenije - 164. čl. KZ-1: sramotitev tuje države ali mednardone organizacije - 165. čl. KZ-1: sramotitev slovenskega naroda ali narodnih skupnosti
Materiala za metanje obtožb je več kot dovolj.
Potem pa si poglej recimo standarde za "sovražni govor": "I. Pritožbi zagovornika obdolženega A. L. se ugodi in se izpodbijana sodba spremeni tako, da se obdolženec iz razloga po členu 358 ZKP
o p r o s t i o b t o ž b e ,
da je dne 15.2.2011 ob 11.16 uri na spletni portal Radio K. pod objavljeni članek z naslovom „Podjetnik, tarča vlomov in kraj“ zapisal in spletu javno objavil svoj sovražni komentar, uperjen zoper romsko skupnost, ki ima po 65. členu Ustave poseben položaj in posebne pravice romske skupnosti, ki živi v Sloveniji, ki se je glasil: „Par palc amonala, par bom M75 in par AK-47 za vsak slučaj, mislim, da drugače ne bo šlo. Ali pa tista varianta eden po eden bi tudi šla, da se malo zamislijo. K. prosim za glasbeno željo: Korado/Brendi, kam so šli vsi cigani. Hvala“, s čimer je na škodo romske skupnosti spodbujal narodnostjo sovraštvo, nasilje in nestrpnost, s čimer naj bi storil kaznivo dejanje javnega spodbujanja sovraštva, nasilja ali nestrpnosti po prvem odstavku 297. člena Kazenskega zakona (KZ-1)."
AndrejO ne loči med zadevami, ki se kazensko preganjajo ali pa zadevami, ki so del civilnega prava. Tu se pogovarjamo izključno o zadevah vezanih na kazensko pravo.
Anonimni Vlayke pa morda še ni uvidel, da uredniki niso tisti, ki bi morali nositi objektivno odgovornost za stvari o katerih ne vedo nič. Pa če so to domnevno zadeve civilnega ali pa kazenskega prava. V izogib posledicam, pa se seveda ve, da komentiranje potem odpade, ker je tveganje preveliko in ne upraviči morebitnih koristi.
Kako je to drugače pri sovražnem govoru in grožnjah? Ali ni tako, da mora tožilstvo dokazati, da je izjava predstavljala dejansko grožnjo ali sovražni govor? Ali o teh dokazih ne odloča sodišče?
Sploh pa so uredniki maksimalno usposobljeni za to, da v spanju zaznavajo kdaj je govora o enem, kdaj pa o drugem. Spoznajo se na vso slikovito sodno prakso, v možganih pa se jim je razvil center za zanavanje nečednih misli, ki jim omogoča, da kaznivo objavo nemudoma zaznajo.
Razsodba ESČP implicitno vsebuje predpostavko, da uredniki/upravljavci (spletnih) medijev zmorejo prepoznati sovražni govor in grožnje. Prav zato bi morali (po mnenju ESČP) prevzeti odgovornost za vsebino tovrstnih uporabniških komentarjev v primeru čimprejšnjega ne-izbrisa. Razsodba ne omenja (domnevno) žaljivih komentarjev, tudi ne odgovornosti spletnih portalov za ne-izbris ne-sovražnih, ne-grozečih komentarjev, a 'potencialno' žaljivih komentarjev.
Praksa je že ne vem kolikokrat pokazala, da so lastniki/organizatorji/skrbniki nečesa odgovorni za zadeve, ki se dogajajo v sklopu zadev, nad katerimi bdijo. Samo vprašajte lastnika Silk Roada ali pa lastnike PirateBay-a.
Če organiziraš koncert, maraton ali kako drugo javno prireditev, si ti odgovoren za zadeve, ki se tam dogajajo. Ti moraš priskrbeti varnostnike. Ti moraš poskrbeti da je tam na voljo prva pomoč. Če se zgodijo izgredi, si ti odgovoren, da jih poizkušaš omejiti, šele nato pride na vrsto policija.
Če si lastnik lokala, so zadeve dokaj podobne. Ponovno je prva odgovornost, za to kar se dogaja tam, tvoja. Če si v okolici, ki je nasilna, boš pač najel enega ali pa petdeset redarjev, ki bodo skrbeli, da se naključneži ne bodo mogli znašati nad tvojimi strankami. Če se bo kaj nenavadnega pripetilo, bodo tvoji redarji potem že naprej komunicirali s policijo. Nikakor pa ne boš te odgovornosti prepustil ostalim gostom. In ne: tisti, ki bo zakrivil nered, se verjetno ne bo sam vklenil, poklical policije in počakal, da ga odvedejo v zapor.
Nihče ni rekel, da mora skrbnik foruma v isti sekundi zaznati vsak sovražni zapis in ga izbrisati še predno ga lahko kdo drug vidi. Moral pa bi to narediti v nekem doglednem času, ki bi dal ljudem jasno vedeti, da se take stvari na tem mestu ne tolerirajo. Sploh pa, če govorimo o nekem forumu, ki ima (naprimer) nekaj tisoč ali več uporabnikov, potem bo imel verjetno več kot enega skrbnika. In tudi nihče ni rekel, da je to, da si skrbnik nekega foruma, enostavno delo. Po definiciji naj bi skrbnik za nekaj ali nekoga skrbel. Ta pozicija s sabo nosi odgovornost. Če je ta odgovornost preveč za koga, potem ne spada na tako mesto.
Moderacija pa ni enako cenzuri. Moderacija skrbi za to, da zadeve ne uidejo iz vajeti in da se argumenti ne spremenijo v žaljivke ali kaj hujšega.
Kot je rekel Gus5: sovražni govor tipično ni neka izmuzljiva abstrakcija. Hitro in zanesljivo se ga da prepoznati.
Če organiziraš koncert, maraton ali kako drugo javno prireditev, si ti odgovoren za zadeve, ki se tam dogajajo.
Se pravi če se zgodi umor, greš ti sedet?
Mimogrede, to tudi pomeni, da če imaš lokal in daješ na voljo wi-fi, potem si odgovoren za vse torrente, hekarijo in ostale neumnosti, ki ti jih izvajajo gostje. Še več, če se gostje po e-mailu dogovarjajo za trgovino z orožjem si sokriv. Kaj jim pa nisi pošte bral!
Mimogrede, to tudi pomeni, da če imaš lokal in daješ na voljo wi-fi, potem si odgovoren za vse torrente, hekarijo in ostale neumnosti, ki ti jih izvajajo gostje. Še več, če se gostje po e-mailu dogovarjajo za trgovino z orožjem si sokriv. Kaj jim pa nisi pošte bral!
Omogočanje zasebne komunikacije preko 'tvoje' infrastrukture ne vzdrži enačenja z objavljanjem vsem vidnih, javnosti namenjenih komentarjev izpod tipkovnice komentatorjev na 'tvoji' infrastrukturi. Tj. urednik/administrator spletnega portala ne more ubežati odgovornosti za ne-izbris grožnje ali sovražnega govora z izgovorom, da ne pozna vsebine spornega komentarja, če pa je ta vidna vsem.
Če organiziraš koncert, maraton ali kako drugo javno prireditev, si ti odgovoren za zadeve, ki se tam dogajajo.
Se pravi če se zgodi umor, greš ti sedet?
Mimogrede, to tudi pomeni, da če imaš lokal in daješ na voljo wi-fi, potem si odgovoren za vse torrente, hekarijo in ostale neumnosti, ki ti jih izvajajo gostje. Še več, če se gostje po e-mailu dogovarjajo za trgovino z orožjem si sokriv. Kaj jim pa nisi pošte bral!
Vsekakor boš kazensko odgovoren, če bo na tvoji prireditvi nekdo mrtev, ker ti nisi dovolj poskrbel za varnost. Diskoteka Lipa?
Kar se pa tiče deljenja internetnega dostopa in odgovornosti, si pa tudi lahko odgovoren za te zadeve, če zakonodaja to predpisuje. V Sloveniji tega (mislim) še ni. V veliko državah pa moraš ob prvi uporabi neke javne internetne povezave ali dat svoje podatke ali pa vsaj potrditi splošne pogoje, ki pravijo, da se zavezuješ k temu, da te povezave ne boš uporabljal v nelegalne namene. Ponudniki takih dostopov bodo vsekakor ravnali zelo prav, če bodo imeli dnevnike tvojih povezav, ko si uporabljal njihovo infrastrukturo. Kako se bodo drugače zagovarjali policajem, ki jim bodo prišli trkat na vrata, da je iz ponudnikovega IP-ja nekdo ravno prenesel 2 TB pedofilskih materialov? Enostavno. Iz zapora.
Razsodba ESČP implicitno vsebuje predpostavko, da uredniki/upravljavci (spletnih) medijev zmorejo prepoznati sovražni govor in grožnje. Prav zato bi morali (po mnenju ESČP) prevzeti odgovornost za vsebino tovrstnih uporabniških komentarjev v primeru čimprejšnjega ne-izbrisa. Razsodba ne omenja (domnevno) žaljivih komentarjev, tudi ne odgovornosti spletnih portalov za ne-izbris ne-sovražnih, ne-grozečih komentarjev, a 'potencialno' žaljivih komentarjev.
Praksa pa bo pokazala, da to pomeni, da bo prostor za anonimno izražanje mnenj preprosto izginil, ker bo s tem preveč problemov. Nihče ne bo investiral čas in denar, da bo preventivno moderiral vso verbalno diarejo, ki jo lahko proizvede splošna javnost in pri temu ugibal, če je nekaj žaljivo ali ne.
In prosim: sporočilo javnosti je uporabilo izraz "highly offensive". To je "zelo žaljivo", ne pa sovražno ali celo grozeče. Ravno tako bi bilo dobro, da tisti, ki se sklicujete na sodbo, to dejansko preberete. Da ne bo kdo mislil, da je bilo govora o kazenskih postopkih ali čem podobnim. Ravno tako si lahko notri preberete prevedene citate spornih izjav, ki so, moram priznati, popolnoma na nivoju v Sloveniji znanih izvajanj v komentarjih.
to je točno tako kot če recimo sosed nekoga umori, kriv pa si ti, ker si mu sosed in nisi preprečil sosedu da je nekoga umoril, potem ga greš ti namesto soseda v zapor, ker si pač sosed.
Ne razumem kako je lahko odgovoren lastnik foruma, če pa lastnik ni avtor "sovražnega govora".
to je točno tako kot če recimo sosed nekoga umori, kriv pa si ti, ker si mu sosed in nisi preprečil sosedu da je nekoga umoril, potem ga greš ti namesto soseda v zapor, ker si pač sosed.
Ne razumem kako je lahko odgovoren lastnik foruma, če pa lastnik ni avtor "sovražnega govora".
Zakaj bi šel ti NAMESTO soseda v zapor? Seveda bo šel sosed v zapor. Če se bo pa izkazalo, da si je sosed vsak večer mlatil svojo ženo, en večer jo je pa mal preveč useku in je umrla, ti si pa to stalno spremljal skozi okno in nisi na to nikogar na to opozoril, je pa edino prav, da greš sedet tudi ti.
to je točno tako kot če recimo sosed nekoga umori, kriv pa si ti, ker si mu sosed in nisi preprečil sosedu da je nekoga umoril, potem ga greš ti namesto soseda v zapor, ker si pač sosed.
Ne razumem kako je lahko odgovoren lastnik foruma, če pa lastnik ni avtor "sovražnega govora".
Zakaj bi šel ti NAMESTO soseda v zapor? Seveda bo šel sosed v zapor. Če se bo pa izkazalo, da si je sosed vsak večer mlatil svojo ženo, en večer jo je pa mal preveč useku in je umrla, ti si pa to stalno spremljal skozi okno in nisi na to nikogar na to opozoril, je pa edino prav, da greš sedet tudi ti.
Ne to ni isti primer. Uporabnik5 napiše sovražni govor, lastnik formuma gre v zapor, uporabnik5 pa je na prostosti.
Zakaj bi bil uporabnik5 na prostosti? In tudi če bi bil, lastnik foruma ne bi šel namesto uporabnika5 v zapor. Šel bi, ker je - na svojem forumu - dopuščal nelegalne stvari. Oblasti pa si bodo vsekakor prizadevale poiskati tudi Uporabnika5. Če ima lastnik foruma dnevnik obiskov, potem ga bodo verjetno tudi našle.
Sploh pa, zakaj je to sedaj taka ogromna težava? Ali na Slo-Tech forumu ni bil nikdar noben komentar pobrisan? Ni bil nikdar noben user bannan? Stvar je v tem, da so vsi forumi, kjer teme ostajajo zanimive, na nek način moderirani. Ali osebni napadi in žaljivke res pripomorejo h kakovosti debate? Debata bo zanimiva, če bo imela močne argumente. Če jih bo imela z obeh strani, bo še zanimivejša. To pa da nekomu vržeš v (virtualni) obraz žaljivko, pa ni argument. Bolj je dokaz, da argumenta nimaš.
Zakaj bi bil uporabnik5 na prostosti? In tudi če bi bil, lastnik foruma ne bi šel namesto uporabnika5 v zapor. Šel bi, ker je - na svojem forumu - dopuščal nelegalne stvari. Oblasti pa si bodo vsekakor prizadevale poiskati tudi Uporabnika5. Če ima lastnik foruma dnevnik obiskov, potem ga bodo verjetno tudi našle.
Sploh pa, zakaj je to sedaj taka ogromna težava? Ali na Slo-Tech forumu ni bil nikdar noben komentar pobrisan? Ni bil nikdar noben user bannan? Stvar je v tem, da so vsi forumi, kjer teme ostajajo zanimive, na nek način moderirani. Ali osebni napadi in žaljivke res pripomorejo h kakovosti debate? Debata bo zanimiva, če bo imela močne argumente. Če jih bo imela z obeh strani, bo še zanimivejša. To pa da nekomu vržeš v (virtualni) obraz žaljivko, pa ni argument. Bolj je dokaz, da argumenta nimaš.
Skregano z logiko. Če je nekaj prepovedano se izbriše iz foruma ali ban-a uporabnika, ne pa da lastnik odgovarja za nekaj česar ni storil.
Praksa pa bo pokazala, da to pomeni, da bo prostor za anonimno izražanje mnenj preprosto izginil, ker bo s tem preveč problemov. Nihče ne bo investiral čas in denar, da bo preventivno moderiral vso verbalno diarejo, ki jo lahko proizvede splošna javnost in pri temu ugibal, če je nekaj žaljivo ali ne.
Moderatorje, ki lahko brišejo sovražne komentarje, imajo (že zdaj) tudi manjše medijske hiše; moderiranje očitno ne vzame veliko časa in denarja. Anonimno izražanje mnenj se bo verjetno obdržalo.
Skregano z logiko. Če je nekaj prepovedano se izbriše iz foruma ali ban-a uporabnika, ne pa da lastnik odgovarja za nekaj česar ni storil.
Saj si si odgovoril. Če je nekaj prepovedano, bo brisano. V tem primeru seveda ne bo šel nihče v zapor. V zapor bi šel (čeprav mislim da to ni nekaj, kar se bi zgodilo kar tako), če bi take vsebine ostale na forumu.
Težava je v tem, da če odgovarjaš ... potem ne moreš naknadno brisat, ko opaziš. Ampak če nisi popolnoma neumen zahtevaš predhodno odobritev. Sumljivih stvari seveda ne odobravaš.
In potem je lažje ugasnit. Ker recimo že pri 7-10k sporočilih na dan na Slo-Techu, kjer imamo sicer precej čisto stran, ni povsem jasno, da tu pa tam česa ne opazimo.
Pa debate v živo, kjer vsak komentar zahteva predhodni poseg "cenzorja" si tudi ni za predstavljat.
There can be no real freedom without the freedom to fail.
Težava je v tem, da če odgovarjaš ... potem ne moreš naknadno brisat, ko opaziš.
Seveda da lahko brišeš. Zakaj ne bi mogel? Stvar je v tem, da vsebina ne sme ostati gor. In dokler prejšnja dejanja jasno nakazujejo uredniško politiko, se možnost bodočih izgredov tudi manjša. Stvar je v tem, da je vsem jasno kaj je nekje dopustno, kaj pa ni.
Težava je v tem, da če odgovarjaš ... potem ne moreš naknadno brisat, ko opaziš.
Seveda da lahko brišeš. Zakaj ne bi mogel? Stvar je v tem, da vsebina ne sme ostati gor. In dokler prejšnja dejanja jasno nakazujejo uredniško politiko, se možnost bodočih izgredov tudi manjša. Stvar je v tem, da je vsem jasno kaj je nekje dopustno, kaj pa ni.
Ne moreš. Ker ni nemudoma in takoj. In za vsako stvar odgovarjaš. Ne trenutna ureditev kjer imuniteta izgine, ko si vedel (kar ne pomeni nujno, ko te je nekdo obvestil) ampak predlagana, kjer odgovarjaš v vsakem primeru (ker si dopustil objavo).
There can be no real freedom without the freedom to fail.
No, če je tako, potem pa to vseakor ni OK. Ravno tako pa tudi ni praktično uresničljivo.
Če je to predlog zakona, potem ponavadi obstaja način, da se na le-tega podajo komentarji. Nemara ne bi bilo odveč, da se debato usmeri tja, kjer bi bila efektivna? :-)
V predlogu novele Zakona o medijih se predlagana sprememba 148a člena glasi: "Z globo, določeno v prejšnjem odstavku, se kaznuje za prekršek tudi odgovorni urednik, ki ne oblikuje pravil za izbiro in vključitev komentarjev ter jih ne objavi javno na primernem mestu v mediju ali ki v najkrajšem možnem času ne umakne komentarja, ki ni v skladu z objavljenimi pravili."
Torej medij ne bo kaznovan, če dopusti objavo spornega komentarja, pač pa, če komentarja ne umakne v najkrajšem možnem času. Vsakdo, ki bo medij tožil, bo moral dokazati, da komentarja ni umaknil v najkrajšem možnem času. Administratorji si lahko oddahnejo, še ena raztegljiva zakonska dikcija...
Moderatorje, ki lahko brišejo sovražne komentarje, imajo (že zdaj) tudi manjše medijske hiše; moderiranje očitno ne vzame veliko časa in denarja. Anonimno izražanje mnenj se bo verjetno obdržalo.
Seveda se bo obdržalo. Samo, če bo v skladu z uredniško politiko, seveda. Ampak glavno, da lahko še vedno 10 ljudi anonimno napiše "+1", mar ne?
Torej medij ne bo kaznovan, če dopusti objavo spornega komentarja, pač pa, če komentarja ne umakne v najkrajšem možnem času. Vsakdo, ki bo medij tožil, bo moral dokazati, da komentarja ni umaknil v najkrajšem možnem času. Administratorji si lahko oddahnejo, še ena raztegljiva zakonska dikcija...
K temu pridružiš še omenjeno sodbo ESČP, ki je spozalo lastnika portala za odškodninsko odgovornega, čeprav je vse sporne objave umaknil še isti dan, ko je prejel zahtevo podjetja, da se jih umakne.
Očitno ne dovolj hitro. Bodo morali kar uredniki sami to preventivno in samoiniciativno brisati, kar pomeni, da bo ta čas, kakršen koli že bo, resnično kratek.
kot pravim, ST ni vzorčni primer, ne prideš nikamor.
na splošno je treba razmišljat.
Na splošno - če ustvarjalci in skrbniki kateregakoliže medija niso sposobni umakniti "sovražnega govora" ipd., potem po mojem mnenju ne bo prehude škode, če se takšni mediji samoukinejo.
@AndrejO: Niso ga spoznali za krivega. Samo ugotovil so, da mu država s tem, koga je spoznala za krivega potem ko se je odločila da EU safe harbour does not apply, ni kršila pravice do svobode izražanja.
Dokler ne bomo tega kot se trenutno planira zlorabl za spremembo safe harbourja ... se ni nic spremenilo. Drugace bo pa nekaj modelov poslovanja crknilo (vsi ki objavljajo UGC) ali pa bo nekdo moral it v Luksemburg s tem.
There can be no real freedom without the freedom to fail.
kot pravim, ST ni vzorčni primer, ne prideš nikamor.
na splošno je treba razmišljat.
Na splošno - če ustvarjalci in skrbniki kateregakoliže medija niso sposobni umakniti "sovražnega govora" ipd., potem po mojem mnenju ne bo prehude škode, če se takšni mediji samoukinejo.
Umakniti seveda v nekem smiselnem odzivnem času.
Ali ti poslovni model dopušča, da boš ob treh zjutraj nemudoma odstranil komentar? Ali pri 10k sporočilih na ST? Nemudoma se bere nemudoma, ne v istem dnevu.
Da povzamem. Vsekakor je prav, da so uredniki kateregakoli medija v polnosti odgovorni za vsebine, ki se v tem mediju pojavljajo. Svoboda govora ni absolutna in anonimnost ne sme ponujati možnosti, da lažeš, si sovražen/rasističen/ksenofob/karkolifob.
Kakšna neumnost. Kako je sploh lahko govor sovražen?? Sovražna so lahko samo človekova dejanja. Prav tako ksenofobna itd. Če rečem nekaj "sovražnega" čez neko skupino ljudi, ne moreš na podlagi tega oceniti, da sem v realnosti kadarkoli sovražen. Ali da ljudi kakorkoli drugače obravnavam. Vso to preganjanje govora ni nič drugega kot fiktivni zločin: če nekomu rečem, da ga bom ubil, ne pomeni, da mu bom dejansko kaj storil. Je samo predpostavka. Fikcija. Tako svobodo govora dojemajo v ZDA.
Popolnoma drugo pa so javne laži - te so povsod lahko predmet pregona in lahko povzročijo resno škodo.
kot pravim, ST ni vzorčni primer, ne prideš nikamor.
na splošno je treba razmišljat.
Na splošno - če ustvarjalci in skrbniki kateregakoliže medija niso sposobni umakniti "sovražnega govora" ipd., potem po mojem mnenju ne bo prehude škode, če se takšni mediji samoukinejo.
Umakniti seveda v nekem smiselnem odzivnem času.
Tako je, vse je potrebno naredit ali v prvo prav ali sploh ne**.
Oh wait:
Ti moram povedati, da po tej logiki** ti nebi nikoli govoril, bral, hodil, pisal, vozil kolo, drsal in tako dalje ? To je recimo eden od razlogov, zakaj se Japonci tako zelo bojijo govoriti kak tuj jezik, napake so del učnega procesa.
Za brainstorming ministrica tudi še ni slišala, ko iz kupa na prvi videz neumnih idej dobiš pravo - kar komentarji pod članki so - zelo širok razpon razmišljanja.
Kot kaže bi radi tole (dont think, it is illegal):
@AndrejO: Niso ga spoznali za krivega. Samo ugotovil so, da mu država s tem, koga je spoznala za krivega potem ko se je odločila da EU safe harbour does not apply, ni kršila pravice do svobode izražanja.
Se bom popravil: ESČP je potrdilo, da je obsodba pred nacionalnim sodiščem veljavna, ker sta anonimni avtor in upravljalec portala soodgovorna, oškodovani pa se lahko svobodno odloči katerega bo tožil.
"Furthermore, the Supreme Court considered that in the present case both the applicant company and the authors of the comments were to be considered publishers of the comments. In this context, it also referred to the economic interest of an internet portal’s administrator, which made it a publisher as entrepreneur, similarly to a publisher of printed media. The Supreme Court found that the plaintiff was free to choose against whom to bring the suit, and L. had chosen to bring the suit against the applicant company."
Dokler ne bomo tega kot se trenutno planira zlorabl za spremembo safe harbourja ... se ni nic spremenilo. Drugace bo pa nekaj modelov poslovanja crknilo (vsi ki objavljajo UGC) ali pa bo nekdo moral it v Luksemburg s tem.
Če pravilno razumem tisti del, glede "both the applicant company and the authors of the comments were to be considered publishers of the comments", potem ESČP o safe-harbor določbah ni razpravljalo, jih ni upoštevalo in jih pri presoji kršitev človekovih pravic tudi ne zanimajo.
Kaj to pomeni za safe-harbor določbe, pa ne vem. Nekateri komentatorji se sprašujejo zakaj se je Delfi odločil za pot na EČSP namesto na ECJ. Ravno tako ne vem kako se bere in razlaga predpise, ki so si medsebojno nasprotni, razlagajo pa jih različna sodišča, ki nimajo nič medsebojno skupnega.
Podobno, samo v drugo smer, se je že dogajalo pri določbah o obvezni hrambi podatkov o prometu.
