Primerjava vojaške tehnike

namenjen je bil primarno za uničevanje ameriških carrier groups z nuklearno bojno glavo

Zakaj s tretjo potenco, ne z drugo?

Drugače radarji lahko tudi fokusirajo signal. Kadar sledijo tarčam, in še posebej, ko jih ciljajo z raketo. Samo močno dvomim, da lahko kar skurijo elektroniko na letalu.

Mr.B je 14. mar 2015 ob 08:18 izjavil:

ČE je premikajoča tarča, se da okvirno zračunat kam gre. Potem je pa zgolj odvisno kako bo granata letela, oziroma če ima le ta senzprje, ki prepozna / loči recimo ali je to Tank Tip 1 ali Tank tip 2 ali morda tovornjak. Imaš pa več ali manj uveljavljeno metodo "artillery shell with GPS", kjer je ne glede na vremenske vplive, tokove, etc veeeno, in bo tarča zadeta 100% ...

Govorimo o prestrezanju ICBMjev na visini 150km. Kako hudica bo balisticni izstrelek manevriral v vesolju!? Dejte se zresnit, no.

Streljat s topom iz satelita je neumnost. Izstreljevati vodene izstrelke iz satelita je kar se tice zadetka cilja malo manjsa neumnost, ampak je se vedno neumnost zaradi enega kupa drugih zadev.

ah, se posipam s pepelom. druga potenca seveda

Eno je voden projektil, ki leti na Zemlji in dobesedno pri tleh, povsem drugo pa je orbita satelita.

BigWhale,

small on-board rocket motors and a computerised inertial guidance system.

BigWhale je 13. mar 2015 ob 14:39 izjavil:

Ne, moja taktika ni, da bi ustrelil 'nazaj' in potem pustil, da bi izstrelek padel. Hocem ti povedati samo to, da ce ne izgubis prej tiste hitrosti, ki jo imas zaradi ohranjanja orbite, ne mores kar tako streljati naokrog. No, lahko, samo bos bolj malo zadel.

Imas naboj, ki je v orbiti na visini 160km in takrat potuje s hitrostjo 8km/s. Na tleh imas pa ICBM, ki v prvi fazi svojega poleta pospesi na 4km/s in nadaljuje pot naprej po balisticni krivulji. Nekje vmes pa se zlo verjetno razdeli na kak ducat razlicnih bojnih konic, ki vsaka posebi pada proti cilju.

Tole je tak scenarij, ki ga lahko komot v Kerbal Space Program zasimuliras. :) Probaj.

Tega ne boš dal za računat gimnazijcem v 3. letniku, ker je prekomplicirano. Imajo pa vsa potrebna znanja, ne vem zakaj bi bil problem. Ja, pravilno moraš izračunati kam moraš meriti in upoštevati svojo lokacijo, svojo hitrost, tarčino lokacijo in tarčino hitrost. Za to pa so že pred 100 leti obstajali analogni optični pripomočki, ki so to naredili. Ne vem zakaj bi to bil nek tak grozljiv problem. Saj imaš računalnik, notri vprogramiraš algoritem in rezultat imaš v delčku sekunde.

Ciljal boš ICBM preden se razdeli.

7982884e je 15. mar 2015 ob 08:04 izjavil:

površina krogle raste s tretjo potenco, prav tako površina usmerjenega snopa (torej določen procent površine krogle)

Volumen raste s tretjo potenco, površina z drugo.

Smrekar1 je 16. mar 2015 ob 07:37 izjavil:

Volumen raste s tretjo potenco, površina z drugo.

Saj valovanje se po sferi širi, ne stoji na mestu v celotnem volumnu. Sedi, cvek. Kot drugo pa radarji lahko snop tudi fokusirajo. Če ti uspe dovolj dobro fokusirati, imaš manj kot linearno pojemanje (takšen primer s svetlobo je laser).

BigWhale je 16. mar 2015 ob 09:47 izjavil:

Ni problem izracunat, problem je zadet. Tako, kot so ze zgoraj povedali, tukaj gre za parametre, ki se konstantno spreminjajo. Ta trenutek ves kje bo ICBM cez X sekund. Cez tri sekunde, ko si pa ti svoj balisticni izstrelek ze izstrelil, pa ne ves vec natacno, ker je vmes zapihal veter.

Kolikor mi je znano je vetra v orbiti bolj malo.

Prav tako je problem kolicina energije, ki jo potrebujes, da izstrelku, ki je v orbiti, spremenis orbito do te mere, da bos lahko zadel nek ICBM, ki je na suborbital poti.

Energije rabiš toliko, da pride v pravem času na pravo mesto. Nikjer se ne izgublja Mislim, da si zadeve ne predstavljaš pravilno.

Na razdalji do kakih 30km lahko racunas, da bos kaj zadel, na vecjih razdaljah pa to enostavno ne gre vec. S tem, ko ti pospesis izstrelek, mu spremenis orbito. To je pa tudi vse kar naredis. Da bi zadel neko stvar, ki je samo za nekaj minut na priblizno pravi visini, je mission impossible. Orbitalna mehanika ni blazno tezka, je pa precej mindboggling in za spreminjanje orbit potrebujes ogromne kolicine energije, ki je pa nimas tam gor.

Narobe si predstavljaš
Spreminjanje orbite pomeni, da z izstrelkom dosežeš novo, stabilno obrito. Ampak ... ti tega niti nočeš. Ti hočeš ustaviti ICBM. Če zgrešiš te boli k kaj se zgodi s tvojo granato (raketo), še najbolje je, da zgori v atmosferi. Samo dosti blizu mora priti, da ICBM-ju pokvari dan. Niti zadeti ti ga ni treba, če uporabiš eksplozivno glavo s šrapneli in bližinski detonator (standard na granatah 40 mm Boforjev od leta 1944 dalje). Raketam naluknja protitoplotne ščite in ti uničujoče izstrelke že spremeni v miniaturne umazane bombe ... ki bodo radiacijo razširila po tako širokem območju, da se to niti na ozadju ne bo več poznalo kaj dosti.

Vedeti moraš kaj je tvoj cilj. Če bi hotel ICBM-ja zajeti s specialci bi bil to čisto drug problem, ki bi zahteval med drugim tudi menjavo orbite.

Spreminjanje orbite pomeni kakrsen koli pospesek, ki ga naredis medtem, ko si v stabilni orbiti. V katerokoli smer pospesis, se ti bo spremenila trenutna orbita. Ce pospesis v smeri v kateri se gibljes, bos na drugi strani pridobil nekaj visine, ce pospesis v kontra smer, bos na drugi strani izgubil nekaj visine. Ce pospesis proti 'severu ali jugu' ozrioma v smeri 'gor/dol' bos spremenil inklinacijo orbite. A je ta nova, spremenjena, orbita stabilna ali ne, je vseeno.

Spreminjanje inklinacije orbite je precej potratna zadeva, najceneje skozi prides, ce to pocnes v apogeju, na to pa v resnici ne mores racunati. Da bi pa racunal na to, da bos imel satelit v vsaj priblizno podobni orbiti, ki bo usklajena z ICBMjem in bo satelit na primernem mestu, je pa tudi utopija.

Smrekar1 je 16. mar 2015 ob 10:53 izjavil:

Brez gravitacije bi bila zadeva preprosta ko pasulj. Račun postaviš kot da satelit stoji pri miru in upoštevaš pot rakete relativno na satelit in je to že kar to. Gravitacija zadevo malenkost zakomplicira, ker pač vleče izstrelek v smeri zemlje, ampak še vedno je to osnovna Newtonska fizika, ki ni noben bav-bav.

Razloži to NASI da ne bodo delali doktoratov na temo kako gravitacija vpliva na telesa v vesolju. Oni mislijo da je to precej komplicirano.

Glej tudi problem vpliva gravitacije treh ali več teles. Saj vplivi so minimalni, ampak če hočeš z drugim telesom zadeti enega drugega, so pri 10 Machih tolerance zelo majhne ...

Invictus je 16. mar 2015 ob 11:00 izjavil:

Razloži to NASI da ne bodo delali doktoratov na temo kako gravitacija vpliva na telesa v vesolju. Oni mislijo da je to precej komplicirano.

Odvisno od tega kaj hočeš narediti. Če hočeš z ionskim motorjem po nekaj letih tavanja med planeti zadeti manjši asteroid je zadeva izjemno kompleksna. Ampak tu ciljaš s pulznim motorjem nekaj, kar se giblje zelo blizu tebe in kjer imaš samo en pomemben vir gravitacije.

Glej tudi problem vpliva gravitacije treh ali več teles. Saj vplivi so minimalni, ampak če hočeš z drugim telesom zadeti enega drugega, so pri 10 Machih tolerance zelo majhne ...

Večja kot je hitrost večje so tolerance, ker gravitacija deluje manj časa. Lepo ane. Gravitacijsko polje ICBM je vsekakor v celoti zanemarljivo. Morda moraš upoštevati Luno, oziroma povprečje vpliva Zemlje in Lune. To je zopet nekaj, kar imaš izračunano vnaprej. OK je morda nekaj več kot srednješolska fizika, ampak še vedno govorimo o klasični mehaniki brez kakih čudnih vplivov.

Sistem treh teles sicer v principu ni rešljiv.

Smrekar1 je 16. mar 2015 ob 10:53 izjavil:

1. Ne spreminjaš poti satelita, temveč majhne bone glave. Recimo nekaj velikosti 105 mm granate bi moralo zadoščati.
2. Ne rabiš nobene usklajene orbite. Rabiš samo pot izstrelka, ki pelje dovolj blizu ICBM od pravem času.

Gibanje satelita je znano, vpliv gravitacije je znan, gibanje ICBM izmeriš.

Saj vem, da ne spreminjas poti satelitu ampak samo izstrelku. Stvar je se vedno precej netrivialna. Orbito izstrelka mors tko spremenit, da bo prsu vsaj priblizno blizu ICBMja in vprasanje je, ce lahko to nardis z enim samim potiskom.

Če se ne motim, je cena za kg tovora 1mio usd, tako da četudi bi bilo to izvedljivo, nebi bilo racionalno, ker moraš upoštevat, da balistični izstrelki niso posebej natančni niti pri fiksnih tarčah, kaj šele pri premikajočih. Protiletalski sistemi streljajo v smer letala veliko količino izstrelkov, pa le malokateri zadane, iz česar sklepam, da bi tudi iz vesolja morali streljati večjo količino izstrelkov, da bi kaj zadeli, kar pa za sabo potegne veliko mase, ki bi jo bilo potrebno najprej spraviti gor. Tako da bi tak sistem bil izredno drag, sploh zaradi vprašljive učinkovitosti.

Matej22 je 16. mar 2015 ob 13:04 izjavil:

Če se ne motim, je cena za kg tovora 1mio usd

Motiš se. Cene so od 4000-20000 dolarjev za kg, odvisno od željene višine.

Smrekar1 je 16. mar 2015 ob 13:06 izjavil:

Matej22 je 16. mar 2015 ob 13:04 izjavil:

Če se ne motim, je cena za kg tovora 1mio usd

Motiš se. Cene so od 4000-20000 dolarjev za kg, odvisno od željene višine.

Moja napaka, površno sem prepisal enote.

As of March 2013, Falcon Heavy launch prices are below $1,000 per pound ($2,200/kg) to low-Earth orbit when the launch vehicle is transporting its maximum delivered cargo weight.

Vir: Falcon Heavy @ Wikipedia

Some tests have seen 100% of shots land within 5m, instead of the advertised 50% within 10m. The longest combat shot to date appears to be 36 km/ 22.4 miles.

Vir: http://www.defenseindustrydaily.com/us-...

Če sklepam po zgornjem članku, je natančnost GPS guided izstrelka 5m na 36km na mirujoče tarče, če k temu prišteješ, da se tvoja tarča hitro premika in zraven dodaš še višino ter dosti večjo razdaljo, je vprašanje, če je še uporabno. Poleg tega pa je cena 75k usd + nekje 400k usd za transport posameznega projektila.

phantom je 16. mar 2015 ob 09:38 izjavil:

Smrekar1 je 16. mar 2015 ob 07:37 izjavil:

Volumen raste s tretjo potenco, površina z drugo.

Saj valovanje se po sferi širi, ne stoji na mestu v celotnem volumnu. Sedi, cvek. Kot drugo pa radarji lahko snop tudi fokusirajo. Če ti uspe dovolj dobro fokusirati, imaš manj kot linearno pojemanje (takšen primer s svetlobo je laser).

posamezen val je na površini krogle, zasede pa celoten volumen zato ker je radar toliko cajta deloval s svojo močjo.

no, pulz pač naredi svoj val ki je tanek plašč krogle kar je skoraj isto kot samo površina

@Smrekar1:
o čem točno tukaj sploh debatiramo? nazadnje smo o topu, ki naj bi iz nizke zemeljske orbite streljal na ICBMje (v katerikoli fazi že so), kar je seveda popolnoma nemogoče

ja elektromagnetna energija se premika kot val, kako pa se bo
point je da moč radarskih valov pojenja s kvadratom razdalje, ne s kubom

Zamišljaj si radar kot lazer. Sicer ni ravno tolko fokusiran.

Tarzan je 17. mar 2015 ob 08:33 izjavil:

En ima koherenten točkovno usmerjen snop, drugi pa oddaja na kar konkretno široko območje. Točkovno usmerjen radar bi mogoče lahko deloval kot mikrovalovka, bil bi pa za svojo funkcijo popolnoma zanič.

Khm.

Maser @ Wikipedia

BigWhale je 17. mar 2015 ob 08:12 izjavil:

Saj ne gre za to, da tega ne bi bilo moc izracunati ali pa, da bi bilo to nevem kako tezko. Ni. Problem je, da je zaradi tega, ker si v orbiti, to nekaj povsem drugega kot, ce bi bil na zemlji. Zaradi tega je stvar tezje izvedljiva. Se strinjam, da je v tem primeru 'zadetek', da se priblizas tarci na nekaj 10m razdalje in da ne rabis tarce fizicno zadeti z izstrelkom.

Jaz ti pa pravim, da v principu problem ni kaj dosti drugačen. Samo tvoja hitrost je dosti pomembnejša komponenta, to je to.

Ko si enkrat v orbiti, se ne ukvarjas vec toliko z balisticnimi krivuljami ampak z orbitami in spreminjanjem orbite. Stvari niso vec nekaj kar bi se zdelo logicno.

Ne bom se strinjal. Zadeve niso trivialne in pogosto niso same po sebi umevne, ampak v principu gre za točno iste stvari kot na Zemlji, brez vpliva zračnega tlaka. Balistična krivulja bo v orbiti točno ista kot bi bila na Zemlji (oz. drugačna za toliko kot je drugačno gravitacijsko polje). V principu ni nobene razlike ali streljaš med vožnjo s tankom na recimo helikopter (da bo število dimenzij isto), ali streljaš iz satelita na ICBM. Slednji izračun je kvječemu enostavnejši, ker nimaš zračnega tlaka.

Seveda - če ti ni jasno, da imaš na višji višini tudi temu primerno višjo hitrost in tega ne znaš upoštevati pride zadeva grozljivo komplicirana, zmedena. Ampak dejansko ni.

Ce imas objekt, ki je 200km oddaljen od tebe in pospesis proti njemu, ga bos zgresil. Orbito izstrelka moras spremeniti tako, da se bo srecala s potjo tistega objekta. Spreminjanje orbite ni tako zelo preprosta rec in je vprasanje, ce si sploh v pravi poziciji, da svojo orbito sploh lahko tako spremenis, da se bos srecal s tarco. Ker, kot sem ze rekel, ni nujno, da lahko to naredis z enim samim pospeskom.

Ce imas satelit v ekvatorialni orbiti in zaznas ICBM nekje nad severnim atlantikom, bos moral streljati takrat, ko bo tvoj satelit na primerni oddaljenosti od tarce, da imas cas spremeniti inklinacijo in hitrost svojega izstrelka. Hkrati mora biti pa tarca 'pred' satelitom, drugace lahko na vse skupaj kar pozabis.

Si kdaj igral Space invaderje? Ista zadeva. Ciljati moraš tja, kamor bo tarča ko bo izstrelek prišel do tja, ne pa tja kjer je tarča ko ustreliš.
Med 2. sv. vojno so za to razvili mehanske računalnike. Izračun v orbiti ima drugačne številke, ampak ni kaj dosti drugačen. Je pa bolj natančen, ker so vsi močni vplivi predvidljivi.

Še enkrat bom vprašal kako misliš da deluje Kerbal space program? Jah, te stvari ti izračuna. Kako bi pa drugače deloval?

Res ni isto kot streljanje v stoječo tarčo 5 metrov od tebe ... po možnosti s šibrovko ... ni pa nič, kar ne bi bilo že dolga leta rutinska zadeva.

BigWhale je 17. mar 2015 ob 12:01 izjavil:

Saj se v vsem pravzaprav strinjam. S to razliko, da ti hocem dopovedati, da ravno zaradi tega, ker imas ze neko hitrost in ker si v orbiti je stvar precejkrat nemogoca in neizvedljiva.

V principu je popolnoma vseeno v katero smer se giblješ s katero hitrostjo. Sebe daš kot referenčno točko in računaš gibanje rakete relativno nate in račun ne bo nič kompleksnejši.

Lahko tudi računaš tako, da je Zemlja referenčna točka, ampak potem se ti zadeva čisto po nepotrebnem zakomplicira.

Tudi na Zemeljskem površju se namreč giblješ v smeri od zahoda proti vzhodu s kar konkretno hitrostjo - in ta hitrost je drugačna na ekvatorju kot v Arktiki. Ampak ker se na Zemljo recimo ti ne giblješ (stacionarni top ali kaj takega) lahko vzameš Zemljo za referenčno točko in računaš samo gibanje cilja.

To je pa točno ista stvar, s to razliko, da pač nimaš Zemlje. In kaj potem? Lahko tudi vzameš recimo Marsovo luno Fobos kot referenčno točko in računaš gibanje glede na tisto. Zadeva bo komplicirana, ampak čisto izvedljiva - in procesor v povprečnem telefonu bo to s primernim programom še vedno izračunal v delčku sekunde.

Frame of reference @ Wikipedia

Smrekar1 je 17. mar 2015 ob 11:17 izjavil:

Jasno, vendar si preveckrat v poziciji, ko ne mores ustreliti tja kjer tarca bo. Enostavno nimas dovolj casa, da bi svoj izstrelek zalucal na taksno pot, da bo prestregel tarco. Ni problem izracunati zadetka. Problem je v resnici zadeti, to je glavna tezava. Ce si v orbiti in si zamislis, da bi rad, da tvoj izstrelek konca v neki tocki, ga ne mores vedno tja spraviti samo z enim pospeskom. Vcasih ja, vecinoma pa ne.

Problem je lahko kvječemu v tem, da nimaš kota. Če bo satelit previsoko boš imel boljši pregled, vendar tudi ciljaš na večjo razdalijo. Če bo satelit nižje je problem horizont. To dejansko je lahko problem, zato pa rabiš več satelitov in dovolj hitre izstrelke - prednost raket, ker lahko stalno pospešujejo. To seveda zakomplicira izračune, ampak zadeva je vseeno čisto izvedljiva.

BigWhale je 17. mar 2015 ob 17:07 izjavil:

Se enkrat, kompleksnost racuna ni problem. Problem je kompleksnost manevra. :)

Ni vedno mogoce izvesti taksnega manevra, kot ti ga izpljune racunalnik. Ker nimas dovolj casa, ker nisi na pravi poziciji, ker ni dovolj energije... in zato je fizicno nemogoce prestreci taksno raketo. Kaksno ti verjetno ze lahko uspe.

Lahko je težava kvječemu v tem, da nimaš nobenega primernega kota za strel, to je to. To se lahko kompenzira s tem, da lahko spreminjaš začetno hitrost izstrelka in morda s tem, da je satelit nekoliko višje. Itak boš rabil večje število satelitov, da jih bo vsaj nekaj na pravih mestih.

Ni pa problem kompleksnost manevra. Manever je točno isti kot da streljaš na premikajočo se tarčo - samo da je tarča res daleč in se premika res hitro, v treh dimenzijah. Problem ti lahko predstavlja horizont, lahko pa tudi oddaljenost, da bi izstrelek prestrege pravočasno.