Demokratični socializem

sisemen je 9. sep 2014 ob 22:04 izjavil:

Vse se da.

sam nisem vec rosno mlad, no, nekaj rezerve se, upam, imam, in doslej sem ugotovil, da se vse vendarle ne da, ne s fuzijo, ne brez nje, ne z dobrimi zeljami, ne brez njih, ne z genetskim inzeniringom, ne brez njega... trajnega, pravega demokraticnega socializma ni nikjer, to je mit, pravljica, leposlovje, nekaksen druzbeni Eldorado. gre za vero kot vsako drugo...

Teorija je eno, praksa pa nekaj drugega. In poskusili so že velikokrat, od velikih poskusov, od katerih en (Kitajski) še vedno traja, do malih (komune, kibuci ...) in vseh vmes. Idealisti so bili z rezultati doslej še vedno razočarani. Človeška narava je pač taka, da brez dovolj močne prisile socializem ne deluje, s prisilo pa izgubi ves čar (in v večini primerov prav tako ne deluje, vsaj ne dolgoročno oziroma tako, kot bi si ljudje želeli).

O.

Slovenci imamo celo en pregovor na to temo

španovíja -e ž nižje pog. 1. poslovno sodelovanje: razdreti, skleniti španovijo / iti v španovijo s kom; biti v španoviji s kom ? nižje pog. fanta sta kradla v španoviji skupaj; pog. v španoviji še pes crkne .

komune, kibuci, kooperative in podobne zadeve čisto OK delajo.

V resnici delujejo slabše kot povprečni d.o.o. ali d.d. V smislu, da jih veliko propade, bodisi ker se člani skregajo, ali ker ekonomsko ne morejo preživeti.

Ena od večjih miselnih napak je misliti, da ker nek Mondragon uspešno deluje, bodo uspešno delovale vse kooperative.

O.

V resnici delujejo slabše kot povprečni d.o.o. ali d.d. V smislu, da jih veliko propade, bodisi ker se člani skregajo, ali ker ekonomsko ne morejo preživeti.

Link? Obstaja kakšna statistika?

GGGGG je 9. sep 2014 ob 22:28 izjavil:

Bogataš, ki je obdan z reveži si nima kaj pomagati s svojim bogastvom.

seveda gremo v neke nesmiselne skrajnosti; bogatas ni bavbav, ni to neko mitolosko bitje in ni neskoncno bogat, kot tudi kupec ni neskoncno reven. to ni crno-bel svet, ampak gre za sivine, 7 ali 8 milijard sivin. demokraticni socializem per se menda pomeni 1:5 (ali koliko) omejitev place, seveda v pricakovanju, da bodo propulzivni clani druzbe se vedno enako motivirani in da se ne bodo vdali povprecnosti. ze ti si bogat proti enemu sirotinji iz tretjega sveta, pa daj, preseli se tja, razdeli denar :)

Omejitev plač ni nujno domena socializma. Gre za ukinitev družbenih razredov in drugačno porazdelitev dobičkov. Posledično to sicer pomeni določeno omejitev premoženjskih razmerji. Ampak daleč od tega, da ne bi bilo več bogatih. Bogati bi ostali bogati, samo revnih ne bi bilo več.

Selil se pa ne bom, hvala. Se v Sloveniji počutim odlično (pa tudi pošteno plačam za to).

Omejitev plač ni nujno domena socializma. Gre za ukinitev družbenih razredov in drugačno porazdelitev dobičkov. Posledično to sicer pomeni določeno omejitev premoženjskih razmerji. Ampak daleč od tega, da ne bi bilo več bogatih. Bogati bi ostali bogati, samo revnih ne bi bilo več.

Ne vem če si ti čisto predstavljaš kaj je "družbeni razred" in kako delujejo.

Dedalus --> Skandinavske države so uspešne zato, ker so v čisto kapitalističnem merilu zelo uspešne. Tam lavfa biznis, po domače.

Zakaj pa biznis nebi laufal v eni drugi ureditvi, ki bi se ji reklo "demokratični socializem"? In lepo, da imaš ti (in tvoja uspešna družina) toliko socialnega čuta, da revnim družinam kupujete šolske potrebščine za njih otroke in dajete zemljo v najem mladim družinam. Vse to so pozitivne in lepe prakse.

Vendar: zakaj moramo imeti revne družine dandanes, ko ima nek posameznik 80 hiš? To mi ni jasno....

GGGGG je 9. sep 2014 ob 22:42 izjavil:

Omejitev plač ni nujno domena socializma. Gre za ukinitev družbenih razredov in drugačno porazdelitev dobičkov. Posledično to sicer pomeni določeno omejitev premoženjskih razmerji. Ampak daleč od tega, da ne bi bilo več bogatih. Bogati bi ostali bogati, samo revnih ne bi bilo več.

Selil se pa ne bom, hvala. Se v Sloveniji počutim odlično (pa tudi pošteno plačam za to).

pa daj, vec napisi, ne morem ti odgovarjat po vrsticah, ko se meni tok misli odpre, moram vcasih pol pobrisat in preformulirat, da vas ne prestrasim:) hmm, ne vem tocno, kaj si ti predstavljas kot bogatega, za mene je to samo clovek, ki mu ni potrebno hodit na siht, ker je uspel s svojimi legalnimi odlocitvami si zagotoviti dovoljsen in stalen denar tok, pri cemer uposteva zakonske okvire in se jim tudi primerno prilagaja. to ne pomeni, da mora imeti milijone in milijarde... da njegovi valpti pretepajo zaposlene, da se mastijo na tvoj racun, da ti kradejo itd. ne vem tocno, kako so vas indoktrinirali, ampak saj razumes :)

>ko ima nek posameznik 80 hiš

Kaj je narobe s tem? Impliciras, da je treba intervenirati in to "izravnati". Taka teznja je ze stranpot demokracije.

Kar je invictus rekel se kako drzi med razlogi, pa jih je bolj ko ne cist pavsalno navrgel.
Zakaj se treba vtikat v zivljenja drzavljanov? Vsak naj si individualno sreco sam poisce, drzava naj ga pri tem cisto na miru pusti (minus kazenski zakonik in ustavno pravni red).

Mene ni treba v nobene kolektivizme vlacit.

GGGGG je 9. sep 2014 ob 22:34 izjavil:

Link? Obstaja kakšna statistika?

Recimo:
Kibbutz @ Wikipedia

Vse pove že tole (eden od vzrokov za zaton gibanja):

The globalization processes and the kibbutz failure to block them exposed the kibbutz society to a different type of culture. For example, after kibbutz members were allowed to have Television sets in their own homes, the kibbutz members were exposed to "the good life" in which people were compensated for their work and could buy themselves different luxurious items. The kibbutzim were not capable of dealing with these processes.

GGGGG je 9. sep 2014 ob 22:59 izjavil:

Ja, takšna definicija bogataša je kar OK. Nobenega razloga ni, da tak človek ne bi mogel uspeti v socializmu. Ne vem od kje vam ideja, da socializem pomeni enake dohodke za vse.

iz zgodovine, ikst, ce ne hodis na siht, si sumljiv, baraba, sovraznikov agent, v kleti stejes ukraden denar, na vrtu imas zakopano zlato, sosedje te postrani gledajo, te ovajajo inspektorjem in policiji, slabo govorijo o tebi, jezni so, ker so sami nesposobni, so nevoscljivi... mislim, da si dobil neko sliko. ti govoris o teoriji, jaz pa ne.

@ Okapi and kibuc!

Television and good life? Fantastično!!! REKLAMA JE NESPORNI ZMAGOVALEC!!! No, potrošniška družba že ve, kako in kaj narediti, da, recimo mlade ljudi zvleče v svoj "ringišpil".

Reklame, reklame, reklame ( namesto banane, banane, banane, ...).

In ja, 9/10 novih podjetij propade, od tistih 10% pa morda le 1/3 ostane pri prvotnrm načrtu.

Television and good life? Fantastično!!! ;( REKLAMA JE NESPORNI ZMAGOVALEC!!! No, potrošniška družba že ve, kako in kaj narediti, da, recimo mlade ljudi zvleče v svoj "ringišpil".

Hebiga, če moraš prepovedati televizorje, da ti ljudje ne uidejo, potem verjetno delaš nekaj narobe, ne?

O.

Massacra je 9. sep 2014 ob 22:45 izjavil:

Zakaj pa biznis nebi laufal v eni drugi ureditvi, ki bi se ji reklo "demokratični socializem"?

Zato, ker se v socializmu materialna enakost dodoča z visokimi progresivnimi obdavčitvami. S tem se takoj ustvari okolje, ki je za biznis toksično in kapital uide drugam. Pečečnik izjavlja, da se utegne tudi izseliti - Finance.

Aja, pa za tiste, ki lapajo, da so skandinavske države bolj egalitarne; NISO! Najbolj egalitarna je -- no, saj vas bo še kap, ko boste ugotovili, v kakšnem egalitarnem raju živite -- Slovenija!!
http://www.finance.si/8331707/Najni%C5%...

Pa kdo bi omejeval TV? Jaz govorim o reklamah in good life. And "american dream"... Morda pa me ne razumete.

Sicer pa verjamem, da TVja, malo boljj sposobni sploh ne gledajo. Le kaj bi tam lahko zanimivega in pomembnega videli?

Massacra je 9. sep 2014 ob 23:19 izjavil:

Pa kdo bi omejeval TV? Jaz govorim o reklamah in good life. And "american dream"... Morda pa me ne razumete.

Sicer pa verjamem, da TVja, malo boljj sposobni sploh ne gledajo. Le kaj bi tam lahko zanimivega in pomembnega videli?

tako sposoben, pa ne poznas entertainmenta? aja, bolj sposobni so vsak dan v lifeu, porocil ne gledajo, nimajo nobenega entertainment sistema, niti ne surfajo na big screen. samo tablico drkajo in berejo delo pa dnevnik ali kaj ze, sposobni, res je. sicer gledam tv, hmm, obcasno, drugace nimam casa, danes je, izgleda, izjema, pa upam, da me bo hitro minilo, ker dobesedno zapravljam cas tule, ko debatiram z idealisti, ki se znajo se radikalizirat. moral bi biti veliko bolj produktiven (zase), v tisti najbolj osovrazeni obliki z vase strani.

Massacra je 9. sep 2014 ob 23:19 izjavil:

Pa kdo bi omejeval TV? Jaz govorim o reklamah in good life. And "american dream"... Morda pa me ne razumete.

Sicer pa verjamem, da TVja, malo boljj sposobni sploh ne gledajo. Le kaj bi tam lahko zanimivega in pomembnega videli?

Jaz poznam veliko neizobraženih, ki ne gleda TVja kot tudi veliko navadnih ljudi, ki se pač prebijajo iz dneva v dan. Razlog: pravijo enako kot ti...

Tudi komunizem lahko deluje, če sediš na dovolj velikih zalogah nafte. Ko je treba delati, se pa stvari nenadoma zakomplicirajo. Ljudje opazijo, da eni delajo več, drugi manj, tretji celo lenarijo, in jim ni všeč, če dobijo za to vsi enako plačilo. V človeški (oziroma živalski) naravi je, da v skupini nekateri poskušajo živeti na račun drugih. S tem se med drugim ukvarja teorija iger.

Dokler je plačilo dovolj visoko, so tisti, ki delajo več, še nekako pripravljeni pogledati skozi prste tistim, ki delajo manj, ko plačilo ni tako, kot bi si ljudje želeli, pa se stvari zaostrijo. Čim se greš prisilo, pa ustvariš na eni strani nezadovoljstvo (med tistimi, ki jim vzameš več, kot bi bilo pošteno glede na vložen trud in delo), na drugi strani daješ potuho tistim, ki živijo na račun bolj pridnih in sposobnejših, na tretji strani pa represivni aparat, brez katerega vse skupaj ne deluje, ustvarja ugodne pogoje za korupcijo.

O.

socializem je, mimogrede povzročil za slabe 200 milijonov zrtev v zadnjih 100 letih, od nacionalnega (pazi, tanek led) naprej. ni se obnesel.

Zgodovina ne more biti učiteljica v tem primeru. Vsaj kolikor jaz poznam zadeve, ni države, ki bi furala demokratični socializem.

To, da je socializem povzročil 200M žrtev je pa bedarija. Ljudi so pobijali večinoma psihotični diktatorji in njihovi privrženci.

Zdaj lahko zadevo obrneš in poračunaš, koliko ljudi je po tvoje pobil kapitalizem (beri: države, ki furajo kapitalizem in so sodelovale v vojnah in drugačnih vrstah pobojev).

Dokler je plačilo dovolj visoko, so tisti, ki delajo več, še nekako pripravljeni pogledati skozi prste tistim, ki delajo manj, ko plačilo ni tako, kot bi si ljudje želeli, pa se stvari zaostrijo.

Zato je treba poskrbeti, da imajo tudi najrevnejši dovolj. Potuha? Ja. Imamo dovolj resursov, da si to lahko privoščimo, če zadeve malo reorganiziramo. Pusti apatične, lene, nezainteresirane in druge vrste nesposobnih ljudi, da v miru živijo svoje življenje s spodobnimi dohodki in spodbujaj ljudi, ki dejansko nekaj ustvarjajo.

ramiz?! je 9. sep 2014 ob 23:29 izjavil:

Massacra je 9. sep 2014 ob 23:19 izjavil:

Pa kdo bi omejeval TV? Jaz govorim o reklamah in good life. And "american dream"... Morda pa me ne razumete.

Sicer pa verjamem, da TVja, malo boljj sposobni sploh ne gledajo. Le kaj bi tam lahko zanimivega in pomembnega videli?

Jaz poznam veliko neizobraženih, ki ne gleda TVja kot tudi veliko navadnih ljudi, ki se pač prebijajo iz dneva v dan. Razlog: pravijo enako kot ti...

Jaz pa sem, še kot študent (2000 mislim, da je bilo) delal popis prebivalstva. In ugotovil, da so ljudje, brez "življenke perspektive" vsi sedeli in gledali TV, ko s vstopil v njihova stanovanja: dopoldne, popoldne, zvečer, ni bilo neke bistvene razlike.

ohnowhy je 9. sep 2014 ob 23:45 izjavil:

Massacra je 9. sep 2014 ob 23:37 izjavil:

Glej fartman, TVja ne gledam, ker je zasut z reklamami. Obstajajo tudi drugi načini zabave, kot TV, a ne? Jaz v tej zgodbi o TV želim povedati približno tole (pa ti najbrž nočeš zastopiti): http://news.distractify.com/culture/way...

frendlybreeze, glej ti:) otroka ucim prepoznati, kdaj ga reklama samo heca, da jo prepozna, zna ze precej dobro dolocit kateremu obcinstvu je reklama namenjena, pa ce je timeline reklame dober (ja, to je cela znanost, prodajati). seveda imamo tudi navado, ko neko stvar vidimo v reklami, da vnaprej dolocimo, koliko denarja bi za reklamirano stvar odsteli. ce je cena v reklami nato nizja, hmm, je odlocitev lahko kar presenetljiva, se posebej, ce jo potrebujemo. mi imamo to malo bolj analiticno gledanje, ne samo brezosebno buljenje v ekran... no, usmerjamo ga, no, a ne, v show business :)

Lepo, da otrokom razlagate tudi o pomenu reklam. Vendar "indoktrinacija" nastopi, še preden tvoj otrok sploh razume tvojo razlago (podobe, barve, zvoke pa mnogo prej). Nedolgo nazaj je bil nek dokumentarec (na to temo) celo na TV Slo, pa sem ga zamudil. A kdo ve, kaj je to bilo?

GGGGG je 9. sep 2014 ob 23:44 izjavil:

1) Zgodovina ne more biti učiteljica v tem primeru. Vsaj kolikor jaz poznam zadeve, ni države, ki bi furala demokratični socializem. 2) To, da je socializem povzročil 200M žrtev je pa bedarija. Ljudi so pobijali večinoma psihotični diktatorji in njihovi privrženci. 3) Zdaj lahko zadevo obrneš in poračunaš, koliko ljudi je po tvoje pobil kapitalizem (beri: države, ki furajo kapitalizem in so sodelovale v vojnah in drugačnih vrstah pobojev).

ok, vidim, da bi se moral precizno izrazati
1) aha, pejdi pa skoci na skale, mogoce ti pozenejo peruti pravocasno. ti bi to kar prvi sel uvajat, a ne? pogumni pionir :)
2) v imenu socializma oz. uvajanja, da, to so naredili zaslepljeni ljudje, se opravicujem, ker se nisem izrazil formalno pravilno, semi mislil, da nismo tako uradni.
3) nimam podatkov, Crne knjige kapitalizma ne operirajo z natancnimi stevilkami, gre bolj za filozofske eseje; prosim, napisi, koliko ljudi je ubil kapitalizem. glede socializmov so zgodovinske knjige veliko bolj natancne. ne bom rekel, da to ni zanimivo, ampak ne mores ti mene posiljati, da si naj poiscem, da si preberem. ti mi moras to servirati, crno na belem in podcrtano z markerjem, dejansko mi moras to v obraz vreci. potem bo imelo neko veljavo. jaz samo cakam, da me izzoves, ampak mislim, da ze poznas zadeve.

1) aha, pejdi pa skoci na skale, mogoce ti pozenejo peruti pravocasno. ti bi to kar prvi sel uvajat, a ne? pogumni pionir :)

Sklepaš, da je bil za vse probleme kriv socializem. Malo iz konteksta jemlješ zadeve.

2) v imenu socializma oz. uvajanja, da, to so naredili zaslepljeni ljudje, se opravicujem, ker se nisem izrazil formalno pravilno, semi mislil, da nismo tako uradni.

V imenu vere so jih verjetno pobili še precej več, pa imamo pravico do veroizpovedi zapisano celo v ustavo.

Crne knjige kapitalizma ne operirajo z natancnimi stevilkami, gre bolj za filozofske eseje; prosim, napisi, koliko ljudi je ubil kapitalizem.

Na hitro sem našel tole o ameriki.

http://www.peaceonearth.net/8million.htm

Pa, da ne bo kakšne pomote. Jaz ne trdim, da je za ameriške vojne žrtve kriv kapitalizem. Mi je kristalno jasno, da ni ekonomski sistem tisti, ki po svetu meče bombe.

ohnowhy je 9. sep 2014 ob 23:52 izjavil:

3) nimam podatkov, Crne knjige kapitalizma ne operirajo z natancnimi stevilkami, gre bolj za filozofske eseje; prosim, napisi, koliko ljudi je ubil kapitalizem. glede socializmov so zgodovinske knjige veliko bolj natancne. ne bom rekel, da to ni zanimivo, ampak ne mores ti mene posiljati, da si naj poiscem, da si preberem. ti mi moras to servirati, crno na belem in podcrtano z markerjem, dejansko mi moras to v obraz vreci. potem bo imelo neko veljavo. jaz samo cakam, da me izzoves, ampak mislim, da ze poznas zadeve.

http://www.globalissues.org/article/26/...