Demokratični socializem

dstr17_ je 9. sep 2014 ob 16:45 izjavil:

Prav vse skandinavske države so kapitalistične

Meni je prav smešno kako desničarji skandinavske države označujete za kapitalistične samo kadar vam paše, ampak ko pa Evropa hoče uvesti kakšen ukrep tipa 'subvencije za električna vozila' se pa takoj začnete dreti 'socializem'. Stalno dvojna merila. Skandinavske države imajo visoke progresivne davke, obširno socialno državo, kup subvencij in veliko učinkovite regulacije. Vse to spada pod socializem.

in za svoje bogastvo (in socialno državo) izrabljajo naravne vire

Ja, logično. A tukaj mogoče ni naravnih virov?

Zanima me tudi, kako bi v demokratičnem socializmu sploh delovalo gospodarstvo? Kdo bi ustanavljal podjetja in skrbel za nova delovna mesta?

Npr. delavske kooperative, to je bilo že nekajkrat v tej temi.

Nevem zakaj me avtomatično označuješ za desničarja in potem daješ nek primer iz Evrope (govorili smo pa o skandinavskih državah). Ali samo desničarji dvomijo v socializem?

Skandinavske države so vse po vrsti kapitalistične. V njih dominirajo kapitalistična podjetja kot so naprimer Nokia in Ikea. Ta podjetja niso uspela zaradi samoupravljanja ampak zaradi podjetnih kapitalistov.

Kapitalistične države se razlikujejo po višini davkov, velikosti socialne države, stopnji regulacije in tako naprej. Če so v nekaterih primerih skandinavske države malce bližje neki socialistični utopiji kot recimo ZDA, to še ne pomeni, da tam prakticirajo socializem. Če tako misliš, potem si moraš še malo prebrati o razlikah med kapitalizmom in socializmom.

Pri mojih vprašanjih o demokratičnem socializmu si prikladno izpustil najpomembnejši del - Zakaj bi se nek posameznik izpostavil in vložil denar v nastanek novega podjetja, če bo potem tam prisiljen v samoupravljanje?

Delavske kooperative in podobno lahko brez problema ustanavljaš tudi v kapitalistični ureditvi. Zakaj ta potreba po zatiranju drugače mislečih, ki v socializmu te možnosti ne bi imeli?

Meni je prav smešno kako desničarji skandinavske države označujete za kapitalistične samo kadar vam paše,

Veliko bolj smešno je, ko socialisti razlagate, da je kapitalizem slab in krivičen, potem pa kot dokaz za uspešnost socializma dajete kapitalistične države.

O.

Razlika med Kapitalizmom in Dmokratičnim Socilaizmom je zgolj ta, da če nekdo v Kapitalizmu hoče kaj narediti, bo za to nagrajen, ker bo izstopil iz povprečja (denarno ali drugače), V demokratičnem socilaizmu, pa ti izstopanje iz povprečja "prepovedujejo".
Fundamentalno sta pa isto Govno.

Ko resoursov primanjkuje, je isti k, ne glede na ureditev. Da je zmanjkalo nekaj, je posledica tega, da so se ljudje obnašali neodgovrno, in nima veze od načina manipulacije množic.

dstr17_ je 9. sep 2014 ob 15:37 izjavil:

Planet je omejen, surovine so omejene. Če obstaja 100 hiš in si jih kapitalist lasti 80, potem jih za delavce ostane le 20. Če si jih pa kapitalist lasti 20, potem jih pa za delavce ostane 80.

Velika razlika za delavce, za kapitalista pa praktično ni razlike.

Kot prvo, delavci nimajo denarja za hiše. Sploh ne take kjer bi živel kapitalist. Brez zveze ...

Seveda se kapitalistu pozna če ima 80 hiš. On iz tega služi denar, delavec pa tam samo zabija prosti čas in svoj denar.

dstr17_ je 9. sep 2014 ob 16:32 izjavil:

Neenakosti so v skandinavskih državah med najnižjimi na svetu. Ena kraljevska družina tega ne spremeni (če bi jim vzeli premoženje ki so si ga s silo nagrabili v fevdalizmu pa bi bile neenakosti še manjše).

Skandinavske države so pa res kapitalistične.

Samo navadna izobražena baraba ima tam tako plačo o kateri pri nas sanjajo najboljši inženirji.

dstr17_ je 9. sep 2014 ob 16:45 izjavil:

Skandinavske države imajo visoke progresivne davke, obširno socialno državo, kup subvencij in veliko učinkovite regulacije. Vse to spada pod socializem.

Ne bi se mogel bolj motiti.

Socializem NI ENAKO socialna država.

Pozabil si še na norveško nafto ...

Neenakosti so v skandinavskih državah med najnižjimi na svetu.

Dohodkovna neenakost v Sloveniji ja druga najnižja v OECD. Praktično živimo v raju. Ne vem, kaj te pol moti?

Skandinavske države niso uspešne zato, ker bi imele free market tipa Somalije, ampak zato, ker imajo obsežno socialno politiko, progresivne davke in učinkovito regulacijo.

Skandinavske države so uspešne zato, ker so v čisto kapitalističnem merilu zelo uspešne. Tam lavfa biznis, po domače. In ker lavfa biznis, si lahko privoščijo socialne programe. Če jim biznis krepne, adijo sociala. Da bi kaj pojedel, je treba kaj naresti, po domače. Probaj z navadnim krompirjem na vrtu, ti bo hitro jasno. Če nimaš vrta, ti z veseljem odstopimo kos zemlje, kot smo ga študentskim družinam, da lahko vrtnarijo.

Sam lokalni socialistično demokratski generatorji vročega zraka tega ne dojamete. Ker nikoli v življenju niste sproducirali karkoli pametnega. In ker sami nimate za burek (živite pa v samoprevari, da si zaradi FDV-jevske diplome zaslužite nevemkaj), bi burek najraje ukradli tistim, ki v življenju delamo kaj produktivnega.

Če pa ti gre na živce čisto življenjsko dejstvo, da eni pač nimajo toliko kot drugi, jim pomagaj. Kupi revnim sosedom šolske potrebščine za otroke. Eni to počnemo.

Pa pardon my French. Sam res ne znam lepše povedati tega.

V čem točno se kooperativa razlikuje od d.o.o.-ja, v katerem imajo vsi delavci enak lastniški delež?

V tem da z deležem ne smeš trgovati. Tvoj edini vir prihodkov je plača, zato si motiviran za uspešno poslovanje podjetja, ne za špekulacije in preprodajanje.

Zanje je pomemben dobiček firme

Kapitalske dobičke, dividende in podobno, je tudi treba progresivno obdavčit.

Dohodkovna neenakost v Sloveniji ja druga najnižja v OECD. Praktično živimo v raju. Ne vem, kaj te pol moti?

Neenakost ni problem, problem so neučinkoviti predpisi in zgrešena politika na več področjih (npr. energetika, okolje,..).

Če jim biznis krepne, adijo sociala.

V resnici je ravno obratno. Če sociala ne deluje, imaš Somalijo. Če sociala deluje pa skandinavijo.

Če pa ti gre na živce čisto življenjsko dejstvo, da eni pač nimajo toliko kot drugi, jim pomagaj.

Sem že marsikdaj, ampak ni videti da bi se kaj spremenilo. Potrebne so sistemske spremembe, drugače ni rezultatov.

Okapi je 9. sep 2014 ob 18:28 izjavil:

Tvoj edini vir prihodkov je plača, zato si motiviran za uspešno poslovanje podjetja, ne za špekulacije in preprodajanje.

Se pravi, ne zaupaš delavcem in jim zato prisilno omejiš svobodo gospodarskega delovanja.

O.

Ja. Pa cepljenje mora biti obvezno, ker ljudem in njihovi modrosti ni za zaupati, pa tudi azbest mora biti zakonsko prepovedan, ker ljudem ni za zaupati, itd.

Se pravi, ne zaupaš delavcem in jim zato prisilno omejiš svobodo gospodarskega delovanja.

Jap. Vse skupaj pa pol upravlja Svet Modrih Socialistov, ki skrbijo, da denar ne kvari delavcev. Se sami z veseljem žrtvujejo in prevzamejo breme pokvarjenosti na svoja pleča.

V resnici je ravno obratno.

Nope. Sociala se lahko financira iz presežka. Če presežka ni, ni sociale. Bruti fakti in tako. Kjer ni, še vojska ne vzame.

RedDrake je 9. sep 2014 ob 16:00 izjavil:

@sisemen:

Mimogrede, verjetno se ne trudis priskrbeti sluzbe ljudem zato, da bodo imeli sluzbe ampak ker imas posel, ki bi ga rad izpeljal za zasluzek.

V bistvu ne. Osebno imam dovolj visok dohodek da pri dobrih 30-ih letih nimam vec financnih skrbi. In verjemi, nikogar nisem izkoriscal, znal sem prodati svoje znanje. Par projektov po 20k EUR za 3-4 tedne dela (ampak po 12-16 ur na dan) in je clovek na konju.
Dobro, sem bivsi drzavni prvak v par stvareh (fizika, programiranje), ampak hej, glede na to *kaj* sem delal, bi to lahko delalo se vsaj 20% mojih vrstnikov. Ampak raje stagnirajo s placami 700-800 EUR neto in jamrajo kako slabo so placani. Kdo jim brani da se malo izobrazijo in potem poleg sluzbe v kaksnem mesecu zasluzijo se placo za naslednji dve leti?
Tudi z mojega faksa (FMF) je veliko kolegov, ki se vedno ali nima sluzbe ali pa delajo za bagatele. In to studirani in zelo pametni ljudje.
Ce samo jamras nic ne bo. Jaz sem imel posla dosti ze na faksu. Zakaj? Zato ker sem za vsako stvar, ki so mi jo ponudili rekel - "Bom naredil, ce tega se ne znam, se bom priucil, cena ostaja enaka, samo cas bo daljsi, ampak bom naredil do konca". In glej ga zlomka, poleg faksa (ki je btw 99% neuporaben) sem pridobil veliko referenc, uporabnih znanj in poznanstev. Samo delati sem pa moral, ja. Verjetno mnogo vec kot vsak delavec z minimalno do povprecno placo.
Recimo se en znanec, ki je ravno tako uspel, je imel povsem navadno srednjesolsko izobrazbo (ne gimnazijo). Potem je z delom v mcdonaldsu zasluzil dovolj da si je placal mat. tecaj in se izredno vpisal na pravno. Tam je odletel kot knof od gat. Ampak ni obupal. Je dobil drug siht (drzavni, pa ne bom sel v detajle). Ni dobro placan. Kaj je naredil? Naucil se je programirati in sedaj ureja se vse sorte. Jasno je spet predmet fovsije ker zasluzi mnogo vec kot njegovi javnosektoraski kolegi. Tisti ki hoce uspeti, bo. In tu socializem ne pomaga, ampak ravno obratno. Ce se ti ni potrebno truditi, se ne bos -> sledi stagnacija ali propad. Se enkrat, poglejmo zgodovino in se poskusimo iz nje kaj nauciti!
Vem da je tole vse anectodal evidence, ampak dejstvo ostaja - ce hoces ziveti v redu se moras potruditi.
Bodi dovolj zaenkrat.

Em zacutil sem nek pokroviteljski ton... ne skrbi, sem tudi sam kar dobro preskrbljen in ne delam stvari, ki bi jih znalo dosti drugih :D Imam pa problem, da mi ni vseeno kaj se dogaja z ljudmi okrog mene in v kakšni državi živim, sicer bi se že odselil. Kriza se me niti dotaknila ni, ampak vidiš, za razliko od tebe nimam problemov deliti svojega plačnega presežka za dobro celotne družbe, dokler seveda pri tem ne bom edini. Saj veš, če imaš dobro plačo in zagovarjaš kapitalizem, te to nekako postavlja v kategorijo dvoličnežev, v tej družbi pa se ne počutim dobro :)

Daedalus je 9. sep 2014 ob 18:25 izjavil:

Če pa ti gre na živce čisto življenjsko dejstvo, da eni pač nimajo toliko kot drugi, jim pomagaj. Kupi revnim sosedom šolske potrebščine za otroke. Eni to počnemo.

Pa pardon my French. Sam res ne znam lepše povedati tega.

Dal si jim ribo.

Nič. Jaz sem penzionist in bi tudi sam rad kdaj dobil kakšno ribo.
Ampak je z ribami bolj težka zadnje čase.

Smrekar1> Je to tisti Noam Chomsky, ki je okrivil kapital za škodo, ki so jo povzročili Rdeči kmeri?

Tisti, ja. Čeprav se je glede tega motil, ima glede zahodne demokracije prav - ti pa ne.

ohnowhy je 9. sep 2014 ob 19:00 izjavil:

smem vprašati, s čim se ukvarjaš, da se te kriza niti dotaknila ni?

Vprašaš lahko, seveda.

Ne ampak zagotoviš, da imajo vsi enako vreden glas pri usmerjanju podjetja, preprečiš, da bi si posameznik pridobil več kot ostali. Saj veš, demokracija pa to?

Ja, sem slišal neke pravljice, da imamo v demokraciji vsi enakovreden glas. Ampak čudno, da ima Cerar največvrednega.

All animals are equal, but some animals are more equal than others.

O.

sisemen> V bistvu imenujem horda bedakov predvsem tiste, ki mislijo, da so več vredni od vseh ostalih.

Ni jim treba misliti tega, ker lahko neposredno izmerijo.

Ja, sem slišal neke pravljice, da imamo v demokraciji vsi enakovreden glas. Ampak čudno, da ima Cerar največvrednega.

Njegov glas je vreden točno toliko kot tvoj. Ampak, ker bi bilo dretje v parlamentu nevzdržno, če bi prihajalo iz ust dveh milijonov šank politikov, on predstavlja tistih slabih 40% glasov. Kar tebe moti je to, da te preglasijo bedaki, če so v večini. Hja, demokracija pač - iz grškega "Nihčenimaoblastus raznus organiziranosmafijus".

sisemen je 9. sep 2014 ob 20:34 izjavil:

Mislim da imaš problem.

prav misliš, saj sem že ugotovil, da nisi kar tako. veliko problemov imam :)
s čim, poleg psihologije, se ukvarjaš, da se te kriza niti dotaknila ni?
katera država je najbližja tvojim idealom, da se malo izobrazim, da bom boljši sogovornik?

najebal boš, si 1% ali precej blizu :)
gledano globalno

Saj za družbo jim je povečini vseeno. Jih pa muči, da nimajo toliko kot tisti drugi. Ker bi imeli tudi oni toliko (manj nikakor ne, pa čeprav so že zdaj v 1%), ampak se jim ne da, jim bi kar ukradli tisto kar jim zavidajo. Preko kakšnega raji všečnega davka (kar se množično počne že sedaj).

ohnowhy je 9. sep 2014 ob 21:55 izjavil:

sisemen je 9. sep 2014 ob 21:45 izjavil:

Zanimiv podatek, če torej drži, pomeni, da se za * socializem zavzemajo ljudje, ki jim ni vseeno v kaksni druzbi zivijo. Pohvalno, tako nekako je bilo preden so se revolucije zgodile.

zanimivo, kako so lahko isti podatki interpretirani različno... v Sloveniji prostovoljno zniževanje plač ne pride v poštev, v zasebnem sektorju gre težko, v javnem sploh ne, verjetno država prej razpade, kot da javni sektor pristane na 1% nižjo plačo... glede na to, da je Slovenija nekje med 5% najbogatejših v primeru kakšne takšne revolucije verjetno ne bo napredovala v zdaj najbogatejši 1% z ostalimi 95% sveta. če pride do globalne izravnave v imenu demokratičnega socializma, bo, hmm, po mojem nesocialističnem razmišljanju Slovenija izgubila, ehm, zelo veliko, da pride na top 100% demokratično najsocialnejših :)

Vse se da. Ampak to ponavljam ze tretjic, zacnimo na zacetku, SDK in cap na visino zasluzka. S temi detajli se bomo ukvarjali, ko se statistike izravnajo, trenutne niso realne. No pa tudi nekaj queryev na DURSU na prihodke in premozensko stanje ter odhodke tudi ne bi skodilo. Bi vsaj podhranjena inspekcija lazje nasla profitabilne tarce.

Dohodkovna neenakost v Sloveniji ja druga najnižja v OECD. Praktično živimo v raju. Ne vem, kaj te pol moti?

Razlike v dohodkih v resnici niso pomembne, dokler najnižji dohodki dosegajo določeno mejo. Če imaš minimalca čez 3 jurje, se noben ne bo pretirano vtikal v ljudi z veliko višjimi dohodki.

Skandinavske države so uspešne zato, ker so v čisto kapitalističnem merilu zelo uspešne. Tam lavfa biznis, po domače. In ker lavfa biznis, si lahko privoščijo socialne programe. Če jim biznis krepne, adijo sociala. Da bi kaj pojedel, je treba kaj naresti, po domače.

Socializem in donosen biznis se ne izključujeta. Samo porazdelitev dobička je na koncu malo drugačna.

Sam lokalni socialistično demokratski generatorji vročega zraka tega ne dojamete. Ker nikoli v življenju niste sproducirali karkoli pametnega. In ker sami nimate za burek (živite pa v samoprevari, da si zaradi FDV-jevske diplome zaslužite nevemkaj), bi burek najraje ukradli tistim, ki v življenju delamo kaj produktivnega.

Zdaj si napisal, kot, da si edini na forumu že kdaj kak euro zaslužil.

Če pa ti gre na živce čisto življenjsko dejstvo, da eni pač nimajo toliko kot drugi, jim pomagaj. Kupi revnim sosedom šolske potrebščine za otroke. Eni to počnemo.

Tudi drugi to počnemo, ker drugega kot to ne preostane. Lahko bi bile pa zadeve sistemsko urejene tako, da tega ne bi bilo treba početi. Oz. bi to počeli vsi, enako glede na svoje zmožnosti.