» »

JEK 2

JEK 2

Temo vidijo: vsi
««
11 / 14
»»

PrimoZ_ ::

Čist v vsaki temi pa vedno drug nick.

Faking spemer

dore2 ::

PrimoZ_ je izjavil:

Čist v vsaki temi pa vedno drug nick.

Faking spemer


Ne vem za koga me maš, ampak niti podrazno. Če pa ti niso všeč dejstva pa to sam sebi pripiši.

PrimozR ::

Aha, torej sonce in veter pomenita plinske elektrarne. Kako se spremeni cena jedrske energije zdaj, ko je cena plina poskočila v nebo? Kako je plinski backup CO2 nevtralen?

Hidroenergija seveda ubija reke. Torej nima smisla, da postavljamo jezove, če imamo pa CO2 nevtralno rešitev, ki ne uničuje okolja. Tudi če je nekoliko dražja, nekaj bo pač reba narediti, da tega planeta ne skuhamo. Baterije (sploh pa v kleti) pa itak niso realna rešitev.

dore2 je izjavil:

Kar pa se površine tiče pa ni težav:

What are the caveats? 'Backup' (ponoči in kadar je oblačno) nazaj na plin?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: PrimozR ()

dore2 ::

What are the caveats?


Shranjevanje energije.

Aha, torej sonce in veter pomenita plinske elektrarne.


Niti ne, samo kadar bo nujno. NEK se ne prilagaja porabi, plinske pa so precej boljše kar se ekologije tiče od teš6.

Kako se spremeni cena jedrske energije zdaj, ko je cena plina poskočila v nebo?


Jedrske ti predstavljajo megalomansko investicijo in zelo drago energijo in jih moraš potem laufat skos brez ustavljanja da ni ekonomika še slaša kot že tako je (to je tudi razlog da se jedrske v praksi skoraj nikjer ne prilagajajo porabi). Plinske pa so izredno poceni za zgradit, visoka cena plina pa ne dvigne stroškov kaj dosti če jo laufaš samo 3 mesece pozimi in še to samo za 20 % porabe.

Kako je plinski backup CO2 nevtralen?


Ni, ampak proizvede pa precej malo CO2 na KWh, ko pa spoznaš da bi se ta energija iz plinskih uporabljala samo za backup (3 mesece pozimi za 20 % zimske porabe, ter nekaj malega v špici med letom) je tega CO2ja zanemarljivo malo. Preprosta logika ti pravi da ne more biti dosti CO2-ja če bi pa z plinskimi proizvedel manj kot 10 % vsega štroma na letni ravni.


Hidroenergija seveda ubija reke. Torej nima smisla, da postavljamo jezove, če imamo pa CO2 nevtralno rešitev, ki ne uničuje okolja.


A FLOSKULE boš metal?! Jedrska energija pa producira odpadke ki so nevarni še desettisoče let in za trajno skladiščenje katerih še nikjer na svetu ni poskrbljeno! Hidroenergija ne ubija rek ker se za preprečitev tega naredi rokav preko jezu namenjen migraciji rib in ostalega živeža (biološki minimum, vsaka moderna hidroelektrarna je tako narejena, pozanimaj se).

Preberi si:
Jedrski odpadki v Sloveniji
https://zaensvet.si/jedrski-odpadki-v-s...

Torej nima smisla, da postavljamo jezove, če imamo pa CO2 nevtralno rešitev, ki ne uničuje okolja. Tudi če je nekoliko dražja, nekaj bo pač reba narediti, da tega planeta ne skuhamo.


Napačen zaključek! NEK2 pomeni bankrot Slovenije in to ni opcija, ni nekoliko dražja, ampak je NEPREDSTAVLJIVO DRAŽJA. Hidroelekrarne skupaj z sončnimi in vetrnimi tudi ne uničujejo okolja, vendar lahko elektriko zagotavljajo po 10x nižji ceni. In za to gre, za ceno energije.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dore2 ()

dore2 ::

Baterije (sploh pa v kleti) pa itak niso realna rešitev.


Lahko so in v prihodnosti bo tega čedalje več. Sončne celice na steho in baterijo za shrambo na vrt.

'Backup' (ponoči in kadar je oblačno) nazaj na plin?


Ponoči in kadar je oblačno NE rabiš plina ker je nočna poraba precej nižja kot dnevna (ponoči boš pač imel hidro), plus tega ti črpalne elektrarne brez problema shranijo sočno energijo za čez noč. V oblačnem vremenu pa sončne ravno tako proizvajo elektriko (ob pomoči shranjevanja energije v obliki črpalnih hidro gre zadeva skozi brez problema).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dore2 ()

dore2 ::

V Avstraliji planirajo izgradnjo črpalne elektrarne z zmogljivostjo shranjevanja 350.000 MWh. Takšna lahko shrani toliko energije da nadomesti tretjino Slovenske elektrike za cel mesec skupaj.
List of pumped-storage hydroelectric power stations @ Wikipedia

Lonsarg ::

Shranjevanje energije je ekonomsko in tudi ekolosko smiselno le za dnevne in v ekstremnem scenariju tedenske.

Pozimi so opcije za cirka 25% potreb(ostalo obnovljivi) torej le dve:
- jedrske
- plin

Izberi!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

dore2 ::

Shranjevanje energije je ekonomsko in tudi ekolosko smiselno le za dnevne in v ekstremnem scenariju tedenske.


Približno tako, ne čisto sicer, ampak okej.

Pozimi so opcije za cirka 25% potreb(ostalo obnovljivi) torej le dve:
- jedrske
- plin


Plin, tle sploh ni debate, jedrske se se nikjer ne uporabljajo za backup ker so blazno predrage za kaj takega (še za redno obratovanje so zaradi stroškov izgradnje mnogo predrage). Cena za postavitev plinske je 1000 EUR za inštaliran kilovat moči, za jedrsko pa 8 do 10 kratnik tega. Jedrske elektrarne morajo obratovali ves čas na ful, drugače jih to še dodatno zjebe že tako slabo ekonomiko (to je tudi razlog da se jedrske elekrarne skoraj nikjer ne prilagajajo, tudi naša Krško se ne, čeprav ima tehnične možnosti za to). Da bi ti jedrsko laufal samo pozimi, ni ekonomske vrjante, pozabi! Že če jedrska skos laufa producira 5x dražji štrom kot iz hidro, če bi laufala samo pozimi bi bila zadeva še MNOGO slabša. Tukaj je ekonomika jedrskih bolj podrobno razložena (na poljudnem nivoju tako da bo razumel prav vsak):
Real Engineering: The Economics of Nuclear Energy


Sicer pa ne obstajata samo ti dve možnosti. Obstaja še tretja možnost: za 20 % potreb pozimi imaš lahko tudi elektrarne na biomaso. Da zadosti je naravnega prirasta gozda v Sloveniji, smo že računali. :) Za pokrivanje 25 % pozimi rabimo skuriti samo eno dvanajstino tega lega ki vsako leto na novo zraste (naravni prirast). S tem da je treba vedeti da če v Sloveniji ne posekamo tisto kar vsako leto na novo zraste (naravni prirast), potem se nam Slovenija zarašča z gozdom (delež gozda narašča). Če bi vsako leto posekali celoten naravni prirast bi bil delež gozda skos enak. Ampak za pokrivanjeizpada sončnih pozimi pa rabimo samo eno dvanajstino tega kar na novo zraste.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dore2 ()

LightBit ::

Biomasa je fuj.

miha98 ::

zakaj je biomasa fuj?

telexdell ::

dore2 je izjavil:



Napačen zaključek! NEK2 pomeni bankrot Slovenije in to ni opcija, ni nekoliko dražja, ampak je NEPREDSTAVLJIVO DRAŽJA. Hidroelekrarne skupaj z sončnimi in vetrnimi tudi ne uničujejo okolja, vendar lahko elektriko zagotavljajo po 10x nižji ceni. In za to gre, za ceno energije.

Na stvari gledaš preveč enostransko in navijaško. Strošek izgradnje 20 G€ ne pomeni, da bomo toliko denarja nepovratno izgubili ampak pomkeni, da bomo dali toliko denarja na razpolago, da bodo lahko projektanti, stroka, gradbinci, strojniki, električarji, fiziki... izvedli projekt JEK2. Naš neposreden strošek bo tisto, kar bomo nakazali v tujino. Kar bo ostalo doma, pa bo dvignilo naš BDP, povečalo zaposlenost, izboljšalo konkurenčnost... Nenazadnje- od teh 20G€ stroška, bo šlo 22°takoj nazaj v proračun. Potem bo šlo v proračun še 20...25% od dobička podjetij, katere bodo sodelovale na objektu. Tudi do tam 56% od plač zaposlenih se bo vrnilo v proračun. Potem so tu še davki in trošarine na elektriko, nafto, plin... kar se bo rabilo za transport in delovni proces.,
Tak da-dejanski strošek bo le tisto, kar bomo plačali za opremo, prisotnost tujih delavcev, uvoz energije za transport in delo, strošek surovin za izdelavo betonskega železa, cementa, betona... Tak da- od vseh 20 G€ nas bi izgradnja JEK 2 neposredno stala mogoče 5 G€ ali manj, kot smo namenili za sanacijo bank in tam nekje, kot nas je/bo stal Covid 19.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

LightBit ::

miha98 je izjavil:

zakaj je biomasa fuj?

Trdi delci. Vsaj tako opažam pri ogrevanju na pelete. Ja mogoče se da filtrirat, ampak isto velja za premog.

dore2 ::

LightBit je izjavil:

miha98 je izjavil:

zakaj je biomasa fuj?

Trdi delci. Vsaj tako opažam pri ogrevanju na pelete. Ja mogoče se da filtrirat, ampak isto velja za premog.


Tako je, da se filtrirat. Premog (sploh tista svinarija iz Trbovelj) pa vsebuje še mnogo drugih škodljivih snovi, ne samo delce (od žveplovega oksida naprej). Ploh pa trdih delcev ne bo prav veliko če bo zadeva samo za backup in bo proizvedla okoli 5 % štroma na letni ravni.

LightBit ::

Pozimi jih imamo že preveč. Ampak najbrž imaš prav in se ne bi bistveno poznalo, ker prevladujejo domača kurišča.
Še vedno pa mislim da je jedrska boljša izbira, čeprav je velik zalogaj.
Sramota je tudi da imamo samo 2 (ali koliko) majhni vetrnici.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: LightBit ()

telexdell ::

LightBit je izjavil:

miha98 je izjavil:

zakaj je biomasa fuj?

Trdi delci. Vsaj tako opažam pri ogrevanju na pelete. Ja mogoče se da filtrirat, ampak isto velja za premog.

Če imaš veliko napravo je vgradnja filtrov in njihovo vzdrževanje relativno precej cenejše, kot pri individualnih kurilnih napravah.
V TEŠ imajo za prašne delce elektrostatične filtre že od bloke 2 dalje. Od bloka 5 dalje pa odstranjujejo tudi SO2.
Tako je mnogo bolj racionalno, da v velikih termoenergetskih objektih kurimo biomaso/plin/nafto doma pa se ogrevamo s toplotnimi črpalkami/toplovodi kot pa, da v individualnih kuriščih kurimo vse omenjeno. Na ta način imamo precej manj izpustov ostankov izgorevanja v ozračje, na katerih potem lahko dogradimo razne filtre in odstranjevalce SO2 in CO2 ter s tem bistveno manj vplivamo na okolje.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

LightBit ::

Kaj pa sežig odpadkov?

dore2 ::

Na stvari gledaš preveč enostransko in navijaško. Strošek izgradnje 20 GEUR ne pomeni, da bomo toliko denarja nepovratno izgubili ampak pomkeni, da bomo dali toliko denarja na razpolago, da bodo lahko projektanti, stroka, gradbinci, strojniki, električarji, fiziki... izvedli projekt JEK2. Naš neposreden strošek bo tisto, kar bomo nakazali v tujino.


Niti podrazno ne gledam enostansko ali navijaško, kar pravim samo da se pač jedrska energija pač ne splača. Večina denarja bo šlo v tujino pri gradnji jedrske elekrarne, to je dejstvo. Dejstvo je da bi 20 miljard evrov povzročilo da bi morali MOČNO dvigniti davke v Sloveniji in večina slovencev bi zato slabše živela (razen kakšen politik ki bi lahko pri takem projektu nakradel par sto miljonov).

Nenazadnje- od teh 20GEUR stroška, bo šlo 22°takoj nazaj v proračun. Potem bo šlo v proračun še 20...25% od dobička podjetij, katere bodo sodelovale na objektu. Tudi do tam 56% od plač zaposlenih se bo vrnilo v proračun. Potem so tu še davki in trošarine na elektriko, nafto, plin... kar se bo rabilo za transport in delovni proces.,
Tak da-dejanski strošek bo le tisto, kar bomo plačali za opremo, prisotnost tujih delavcev, uvoz energije za transport in delo, strošek surovin za izdelavo betonskega železa, cementa, betona... Tak da- od vseh 20 GEUR nas bi izgradnja JEK 2 neposredno stala mogoče 5 GEUR ali manj, kot smo namenili za sanacijo bank in tam nekje, kot nas je/bo stal Covid 19.


Kako si prišel iz 20 miljard na 5? Precej več kot toliko, realno sigurno čez 10 miljard. In isto logiko bi lahko ubral tudi pri hidroelekrarnah (oziroma še bolj, ker pri hidroelekrarnah je mnogo več slovenskega znanja in proizvodnje notri kot pri jedrskih). Razlika je še vedno 10 kratna.

LightBit je izjavil:

Pozimi jih imamo že preveč. Ampak najbrž imaš prav in se ne bi bistveno poznalo, ker prevladujejo domača kurišča.
Še vedno pa mislim da je jedrska boljša izbira, čeprav je velik zalogaj.
Sramota je tudi da imamo samo 2 (ali koliko) majhni vetrnici.


Jedrska je definitivno mnogo slabša izbira. Zakaj bi izbral jedrsko ki je 10x dražja in še prilagajala se ne bo? Da imaš potem enega "konja" v omrežju ki ti skos toče ven full power tudi takrat ko tega ne rabiš. Pa ajde to bi človek še preživel, če bi bila morda polovico dražja, bi tudi še človek morda preživel, ampak pri 10 kratni ceni pa ni ekonomskega smisla!

LightBit je izjavil:

Kaj pa sežig odpadkov?


Še velja svinjarija od Trboveljske svinarije, ki jo nekateri imenujejo premog.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dore2 ()

telexdell ::

Pri gradnji TEŠ6 je bila oprema tam 600M€ od skupnega stroška 1,2 G€. Paš e od tistega so nam vrnili nekaj čez 200 M€, zaradi dokazanih podkupnin. Koliko pa ni bilo dokazano? Torej tudi pri izgradnji JEK lahko računamo, da bo gola oprema tam nekje 2..3G€. Nekaj bo potem še projektiranje in nadzor nad gradnjo. Pri gradnji NE predstavljajo ogromen strošek gradbena dela. Te pa lahko na osnovi tehnične dokumentacije in super nadzora ponudnika opreme izvedemo tudi sami.
Glede HE pa imaš povsem prav. Če nam danes primanjkuje tam 10% elektrike in če nam jo bo ob zaprtju TEŠ in JEK primanjkovalo tam 50% pomeni, da moramo izgraditi nek vir moči tam 650+300+100 (10% primanjkljaj)=1050 MW, da bomo samozadostni. Če povečamo SE in VE iz 3% na 20...25% bomo pokrili tudi začetno elektrifikacijo prometa. Potem pa nadaljnjo rast potreb po elektriki, zaradi gospodarske rasti, ogrevanja s TČ, rasti EV prometa...pokrivamo s postopno izgradnji HE.
PS Sam se skoraj upam staviti, da bomo prej postavili NEK2, kot pa zgradili še tri HE na srednji Savi.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

dore2 ::

Pri gradnji TEŠ6 je bila oprema tam 600MEUR od skupnega stroška 1,2 GEUR. Paš e od tistega so nam vrnili nekaj čez 200 MEUR


Teš6 je bil 1,4 milijarde, minus 200 miljonov vrnjenega in si na 1,2 milijardi (ne na 1 miljardi tako kot si ti računal).

Torej tudi pri izgradnji JEK lahko računamo, da bo gola oprema tam nekje 2..3GEUR. Nekaj bo potem še projektiranje in nadzor nad gradnjo. Pri gradnji NE predstavljajo ogromen strošek gradbena dela. Te pa lahko na osnovi tehnične dokumentacije in super nadzora ponudnika opreme izvedemo tudi sami.


Da ne izumljamo tople vode se pač pogleda cene podobnih projektov po Evropi, ki jasno kažejo da so cene gradje okoli 10 milijard (plus še ostali stroški in si na 18 do 20 miljard). Eden glavnih stroškov pri gradnji jedrske elekrarne je strošek kapitala (strošek za obresti posojila). Poglej si video o ekonomiki zgoraj in boš razumel:)

Če nam danes primanjkuje tam 10% elektrike in če nam jo bo ob zaprtju TEŠ in JEK primanjkovalo tam 50% pomeni, da moramo izgraditi nek vir moči tam 650+300+100 (10% primanjkljaj)=1050 MW, da bomo samozadostni.


To lahko proizvedemo z hidro+sončne+vetrne (poudarek na hidro). Teš proizvede okoli tretjino, manjka pa nam 7 % elektrike (podatek iz statističnega urada), torej rabimo nadomestiti 40 % od letne proizvodnje ki znaša 16.000 GWh. To znese 0.4*16.000 GWh = 6400 GWh=6400.000 MWh na letni ravni. Kar pride da rabimo povprečno 730 MW moči 24/7. Dobro to je malo poenostavljeno, ker je še nekaj dni remonta in podobno, pa vendar služi za dober oris stanja.



Če povečamo SE in VE iz 3% na 20...25% bomo pokrili tudi začetno elektrifikacijo prometa.


Z tolikšnim povečanjem sončnih bi pokrili precej več kot pa začetno elektrifikacijo prometa. Če recimo rečemo da začetna elektrifikacija prometa pomeni da bo vsak drugi Slovenec vozil električni avto, potem to pomeni 1350 GWh na leto več, kar znese komaj 8 procentov letne proizvodnje. Preden bo vsak drugi Slovenec vozil električni avto pa bo minilo vsaj še 10 let.

Potem pa nadaljnjo rast potreb po elektriki, zaradi gospodarske rasti, ogrevanja s TČ, rasti EV prometa..


Kako pa veš da bo rast, kaj pa če pride do znažanja porabe, si morda pomislil tudi na to? Baterije in sončne celice se naglo cenijo, ni dvakrat za rečt da bo v precej bližnji prihodnosti veliko uporabnikov prešlo na delno (ali popolno) samooskrbo. Kam boš pol "tlačil" že tako drago jedrsko energijo?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dore2 ()

dore2 ::

PS Sam se skoraj upam staviti, da bomo prej postavili NEK2, kot pa zgradili še tri HE na srednji Savi.


Če se gremo že take fore; NEK ne bomo zgradili nikoli ker bo ljudstvo to idejo na referendumu zavrnilo in prav je tako. Ljudstvo sicer bolj skrbijo jedrski odpadki in varnost, ampak dejanski problem pa tiči v gromozanski CENI jedrske energije.

LightBit ::

dore2 je izjavil:

PS Sam se skoraj upam staviti, da bomo prej postavili NEK2, kot pa zgradili še tri HE na srednji Savi.


Če se gremo že take fore; NEK ne bomo zgradili nikoli ker bo ljudstvo to idejo na referendumu zavrnilo in prav je tako. Ljudstvo sicer bolj skrbijo jedrski odpadki in varnost, ampak dejanski problem pa tiči v gromozanski CENI jedrske energije.

Isto se lahko zgodi z HE. Zna biti da bo potem še dražje kot jedrska.

multivac ::

dore2 je izjavil:

Kar pa se površine tiče pa ni težav:


To je tako zbanalizirana predstava.

Shranjevalnik energije za tako količino bi bil...no comment.
Pa še prenos na daljavo.

Sončna energija je super, odlična je. Nimamo pa še učinkovitega načina izkoriščanja.
Public Health Emergency of International Concern -> PHEIC

dore2 ::

LightBit je izjavil:

dore2 je izjavil:

PS Sam se skoraj upam staviti, da bomo prej postavili NEK2, kot pa zgradili še tri HE na srednji Savi.


Če se gremo že take fore; NEK ne bomo zgradili nikoli ker bo ljudstvo to idejo na referendumu zavrnilo in prav je tako. Ljudstvo sicer bolj skrbijo jedrski odpadki in varnost, ampak dejanski problem pa tiči v gromozanski CENI jedrske energije.

Isto se lahko zgodi z HE. Zna biti da bo potem še dražje kot jedrska.


Dosti prej boš ljudstvo prepričal za hidroelekrarno, kot pa za jedrsko.

multivac je izjavil:

dore2 je izjavil:

Kar pa se površine tiče pa ni težav:


To je tako zbanalizirana predstava.

Shranjevalnik energije za tako količino bi bil...no comment.
Pa še prenos na daljavo.

Sončna energija je super, odlična je. Nimamo pa še učinkovitega načina izkoriščanja.


Sej jasno piše da je to "with caveats". In te caveats je točno shranjevanje energije za daljše obdobje. Ker takšna je povšina ki bi zadostila 100 % potreb, vendar shranjevanja za 100 % potreb še nimamo. Lahko pa brez težav nadomestimo 25 % potreb, možnosti shranjevanja so, skupaj z nadomeščanjem z plinsko elekrarno pozimi zadeva gre skozi brez problema.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dore2 ()

multivac ::

HE so dejansko precej katastrofalne rešitve kar se tiče okolja.

Na žalost slovenija in te nižje centralno evropske države, nimajo ravno veliko izbire glede energije.
Nuklearka ali uvoz oz. zaenkra premog/nafta.

Daj mi izračunaj ROI za prešaltat Poljsko na sonce.
Public Health Emergency of International Concern -> PHEIC

PrimozR ::

dore2 je izjavil:

What are the caveats?


Shranjevanje energije.

Ah, the little, insignificant things.

dore2 je izjavil:

Aha, torej sonce in veter pomenita plinske elektrarne.


Niti ne, samo kadar bo nujno. NEK se ne prilagaja porabi, plinske pa so precej boljše kar se ekologije tiče od teš6.

Still not CO2 neutral. Kar je moj point. Izpuste CO2 bomo morali spraviti na negativno raven, ne pa samo 'zmanjšati na minimum'.

dore2 je izjavil:

Kako se spremeni cena jedrske energije zdaj, ko je cena plina poskočila v nebo?


Jedrske ti predstavljajo megalomansko investicijo in zelo drago energijo in jih moraš potem laufat skos brez ustavljanja da ni ekonomika še slaša kot že tako je (to je tudi razlog da se jedrske v praksi skoraj nikjer ne prilagajajo porabi). Plinske pa so izredno poceni za zgradit, visoka cena plina pa ne dvigne stroškov kaj dosti če jo laufaš samo 3 mesece pozimi in še to samo za 20 % porabe.

Zakaj zaboga milega pa ne bi poganjal jedrske 24/7? Baseload power much? Sicer pa, prilagajanje porabi pri jedrskih, si za SMR-je že slišal? Velik PWR (npr. EPR, EPR pa zaradi svojih runaway stroškov sploh) je za Slovenijo itak nesmiselen, ker je prevelik single point of failure.
Glede plinskih, see above, CO2 pa to.

dore2 je izjavil:

Kako je plinski backup CO2 nevtralen?


Ni, ampak proizvede pa precej malo CO2 na KWh, ko pa spoznaš da bi se ta energija iz plinskih uporabljala samo za backup (3 mesece pozimi za 20 % zimske porabe, ter nekaj malega v špici med letom) je tega CO2ja zanemarljivo malo. Preprosta logika ti pravi da ne more biti dosti CO2-ja če bi pa z plinskimi proizvedel manj kot 10 % vsega štroma na letni ravni.

Malo != nič. Pa tvoja slika lepo pokaže, da je jedrska energija boljša izbira. Tam tam smrti za manj CO2 izpustov. Pa manj odpadkov na dolgi rok (si že videl odlagališča izrabljenih vetrnic? Kaj se naredi z izrabljenimi paneli? Itd.)


dore2 je izjavil:

Hidroenergija seveda ubija reke. Torej nima smisla, da postavljamo jezove, če imamo pa CO2 nevtralno rešitev, ki ne uničuje okolja.


A FLOSKULE boš metal?! Jedrska energija pa producira odpadke ki so nevarni še desettisoče let in za trajno skladiščenje katerih še nikjer na svetu ni poskrbljeno! Hidroenergija ne ubija rek ker se za preprečitev tega naredi rokav preko jezu namenjen migraciji rib in ostalega živeža (biološki minimum, vsaka moderna hidroelektrarna je tako narejena, pozanimaj se).

Preberi si:
Jedrski odpadki v Sloveniji
https://zaensvet.si/jedrski-odpadki-v-s...

Floskule? Rly? Pri svojih postih boš pisal takšne besede? Ribe so same en del cele zgodbe.



Odpadki so težava v trenutnem svetu, ampak ne takšna, kot si ljudje predstavljajo.
1. imamo strategije (ampak pač, NIMBY...)
2. ne zasedejo niti približno toliko prostora, kot se zdi (jedrski elementi so težki, tako da X ton odpadkov predstavlja majhen volumen)

Najpomembnejše:
3. današnji jedrski odpadki so lahko gorivo. Če se potegne glave iz riti, investira in implementira Molten Salt Reactorje na osnovi torijevega cikla, lahko današnje odpadke 'pokurimo', obenem pa ti isti reaktorji generirajo bistveno manj odpadkov, ki imajo obenem bistveno krajšo razpolovno dobo od tega, kar imamo sedaj. Torej ne samo, da odpadki potencialno niso problem, nesmiselno je te odpadke, ki jih imamo sedaj, zakopavati globoko pod zemljo, ker so potencialni vir goriva.

dore2 je izjavil:

Torej nima smisla, da postavljamo jezove, če imamo pa CO2 nevtralno rešitev, ki ne uničuje okolja. Tudi če je nekoliko dražja, nekaj bo pač reba narediti, da tega planeta ne skuhamo.


Napačen zaključek! NEK2 pomeni bankrot Slovenije in to ni opcija, ni nekoliko dražja, ampak je NEPREDSTAVLJIVO DRAŽJA. Hidroelekrarne skupaj z sončnimi in vetrnimi tudi ne uničujejo okolja, vendar lahko elektriko zagotavljajo po 10x nižji ceni. In za to gre, za ceno energije.

Zakaj pa bankrot? Mislim... Lahko 'bankrotiramo' zdaj in imamo stabilno elektriko, da bo gospodarstvo funkcioniralo. Lahko pa država umira na obroke, ker gospodarstvo zaradi nestabilne elektrike ne bo funkcioniralo, ker se bomo napajali na veter in sonce. Tudi kolo je bistveno cenejše prevozno sredstvo od avtomobila, ampak a familijo pelješ na morje s kolesom?
Glede uničevanja okolja, ne vem no, meni se pogled na vsakršno vetrnico in sončne panele gabi, ker je to vse tako nesmiselno in zgolj dela zdraho v omrežju ter koristi subvencije.

Pa če je jedrtska energija tako draga, sonce in veter pa TAKOOOOOO awsm, zakaj ima Francija cenejšo elektriko od Nemčije? In zakaj cena elektrike Franciji raste, ker so se odločili zmanjševati delež jedrske energije v zameno za sonce in veter, ker tako želijo ljudje (ki očitno nimajo pojma, ker večinoma mislijo, da jedrska energija pomeni CO2 izpuste)?

dore2 je izjavil:

Baterije (sploh pa v kleti) pa itak niso realna rešitev.


Lahko so in v prihodnosti bo tega čedalje več. Sončne celice na steho in baterijo za shrambo na vrt.

Kaj pa če nimaš vrta? Če je streha manjša? Še več, kaj naredi podjetje, ki se ukvarja s proizvodno dejavnostjo? Zapret to pa sterat iz države?
A smem ugibat, da delaš v javni upravi oz. nekje v eni pisarni, kjer nimaš stika z realnim svetom?

dore2 je izjavil:

'Backup' (ponoči in kadar je oblačno) nazaj na plin?


Ponoči in kadar je oblačno NE rabiš plina ker je nočna poraba precej nižja kot dnevna (ponoči boš pač imel hidro), plus tega ti črpalne elektrarne brez problema shranijo sočno energijo za čez noč. V oblačnem vremenu pa sončne ravno tako proizvajo elektriko (ob pomoči shranjevanja energije v obliki črpalnih hidro gre zadeva skozi brez problema).

Zakaj pa ne bi hidro elektrarna ponoči shranjevala energije, podnevi pa sproščala, da jedrska laufa 24/7 v baseloadu? Če v oblačnem vremenu ne rabiš plinske, koliko sončnih celic potem potrebuješ? Kam daješ energijo v presežku? Izkaže se, da shranjevanje električne energije ni problem 'z danes na jutri' oz. 'iz tega tedna v naslednjega', temveč precej bolj sezonski. Pa izkaže se, da je za SHRANJEVANJE energije trenutno najbolj prikladen... plin.
https://podcasts.google.com/feed/aHR0cH...

dore2 je izjavil:

Shranjevanje energije je ekonomsko in tudi ekolosko smiselno le za dnevne in v ekstremnem scenariju tedenske.


Približno tako, ne čisto sicer, ampak okej.

Pozimi so opcije za cirka 25% potreb(ostalo obnovljivi) torej le dve:
- jedrske
- plin


Plin, tle sploh ni debate, jedrske se se nikjer ne uporabljajo za backup ker so blazno predrage za kaj takega (še za redno obratovanje so zaradi stroškov izgradnje mnogo predrage). Cena za postavitev plinske je 1000 EUR za inštaliran kilovat moči, za jedrsko pa 8 do 10 kratnik tega. Jedrske elektrarne morajo obratovali ves čas na ful, drugače jih to še dodatno zjebe že tako slabo ekonomiko (to je tudi razlog da se jedrske elekrarne skoraj nikjer ne prilagajajo, tudi naša Krško se ne, čeprav ima tehnične možnosti za to). Da bi ti jedrsko laufal samo pozimi, ni ekonomske vrjante, pozabi! Že če jedrska skos laufa producira 5x dražji štrom kot iz hidro, če bi laufala samo pozimi bi bila zadeva še MNOGO slabša. Tukaj je ekonomika jedrskih bolj podrobno razložena (na poljudnem nivoju tako da bo razumel prav vsak):
Real Engineering: The Economics of Nuclear Energy


Sicer pa ne obstajata samo ti dve možnosti. Obstaja še tretja možnost: za 20 % potreb pozimi imaš lahko tudi elektrarne na biomaso. Da zadosti je naravnega prirasta gozda v Sloveniji, smo že računali. :) Za pokrivanje 25 % pozimi rabimo skuriti samo eno dvanajstino tega lega ki vsako leto na novo zraste (naravni prirast). S tem da je treba vedeti da če v Sloveniji ne posekamo tisto kar vsako leto na novo zraste (naravni prirast), potem se nam Slovenija zarašča z gozdom (delež gozda narašča). Če bi vsako leto posekali celoten naravni prirast bi bil delež gozda skos enak. Ampak za pokrivanjeizpada sončnih pozimi pa rabimo samo eno dvanajstino tega kar na novo zraste.

Še enkrat... Zakaj zaboga milega _NE_ bi laufal jedrske na full power 24/7? Kje je logika, da tega ne bi počel? Tudi če bi se 'splačalo', če bi bile dovolj poceni, da bi lahko stale tam, zakaj zaboga milega bi elektriko delal s čem drugim? Če ti pa že res zagusti, imaš pa lahko tvojo omiljeno plinsko za backup. Evo, da boš prišel na svoj račun kurjenja plina.
Pa tole prilagajanje, ki ga omenjaš, je težava na dnevni ravni. Na tedenski ravni se seveda lahko prilagajajo. So pa Francozi poganjali svoje (takrat nove) reaktorje v načinu, kjer so se dnevno prilagajali, to počeli nekaj let, nekoliko zastrupili reaktor, potem pa ga dali v baseload način, da je pač pokuril strup. In tako rotirali med reaktorji, da je bil vskaič zastrupljen drug. Ampak oni so si zaradi velikega števila reaktorjev to lahko privoščili.

Zakaj bi sekal rezervoar CO2-ja? Naj raste gozd in absorbira CO2. Elektriko pa generirajmo na čist (in stabilen) način.

telexdell je izjavil:

dore2 je izjavil:



Napačen zaključek! NEK2 pomeni bankrot Slovenije in to ni opcija, ni nekoliko dražja, ampak je NEPREDSTAVLJIVO DRAŽJA. Hidroelekrarne skupaj z sončnimi in vetrnimi tudi ne uničujejo okolja, vendar lahko elektriko zagotavljajo po 10x nižji ceni. In za to gre, za ceno energije.

Na stvari gledaš preveč enostransko in navijaško. Strošek izgradnje 20 G€ ne pomeni, da bomo toliko denarja nepovratno izgubili ampak pomkeni, da bomo dali toliko denarja na razpolago, da bodo lahko projektanti, stroka, gradbinci, strojniki, električarji, fiziki... izvedli projekt JEK2. Naš neposreden strošek bo tisto, kar bomo nakazali v tujino. Kar bo ostalo doma, pa bo dvignilo naš BDP, povečalo zaposlenost, izboljšalo konkurenčnost... Nenazadnje- od teh 20G€ stroška, bo šlo 22°takoj nazaj v proračun. Potem bo šlo v proračun še 20...25% od dobička podjetij, katere bodo sodelovale na objektu. Tudi do tam 56% od plač zaposlenih se bo vrnilo v proračun. Potem so tu še davki in trošarine na elektriko, nafto, plin... kar se bo rabilo za transport in delovni proces.,
Tak da-dejanski strošek bo le tisto, kar bomo plačali za opremo, prisotnost tujih delavcev, uvoz energije za transport in delo, strošek surovin za izdelavo betonskega železa, cementa, betona... Tak da- od vseh 20 G€ nas bi izgradnja JEK 2 neposredno stala mogoče 5 G€ ali manj, kot smo namenili za sanacijo bank in tam nekje, kot nas je/bo stal Covid 19.

Tole tvoje razmišljanje ima precejšnjo luknjo... Pri soncu in vetru potrebuješ precej več gradnje, torej precej več delavcev, kar pomeni večji prenos denarja v proračun iz naslova plač :D

Na rit me je vrglo, ko sem videl, koliko betona gre za en jeben temelj za vetrno elektrarno. Itak da je smiselno (sile na vetrnico niso majhne), ampak dokler ne pomisliš na to, je precej lažje govoriti, kako super je sonce in veter :D
Po 20 letih pa tole:


Pa tudi, govori se o enormnih zneskih, zraven se pa omenja EPR pa Westinghouse. Za EPR že vemo, da stroški podivjajo. Koliko pa stane VVER, v praksi? V primerjavi z EPR, Westinghousom, itd. Pa verjetno bi bilo treba po svetu pogledati, koliko stane gradnja reaktorjev v različnih državah ter se vprašati, zakaj razlike, če razlike so.

LightBit je izjavil:

Kaj pa sežig odpadkov?

Glede na to, da se to dela v centrih večjih mest (Dunaj, Zürich, itd.), je verjetno precej nesmiselno, da tega ne počnemo. Sploh glede na to, da se ti odpadki potem kuhajo pod zemljo in generirajo metna, ki gre potem v zrak.


dore2 je izjavil:

Na stvari gledaš preveč enostransko in navijaško. Strošek izgradnje 20 GEUR ne pomeni, da bomo toliko denarja nepovratno izgubili ampak pomkeni, da bomo dali toliko denarja na razpolago, da bodo lahko projektanti, stroka, gradbinci, strojniki, električarji, fiziki... izvedli projekt JEK2. Naš neposreden strošek bo tisto, kar bomo nakazali v tujino.


Niti podrazno ne gledam enostansko ali navijaško, kar pravim samo da se pač jedrska energija pač ne splača. Večina denarja bo šlo v tujino pri gradnji jedrske elekrarne, to je dejstvo. Dejstvo je da bi 20 miljard evrov povzročilo da bi morali MOČNO dvigniti davke v Sloveniji in večina slovencev bi zato slabše živela (razen kakšen politik ki bi lahko pri takem projektu nakradel par sto miljonov).

Ne ne, ni navijaško, sploh ne :D
Če se jedrska energija tako močno ne splača, zakaj razvijajo reaktorje in gradijo elektrarne Kitajci? Pa zakaj se gradijo na bližnjem vzhodu? Mislim če kje, potem tam dovolj močno sije sonce.

dore2 je izjavil:

Kako si prišel iz 20 miljard na 5? Precej več kot toliko, realno sigurno čez 10 miljard. In isto logiko bi lahko ubral tudi pri hidroelekrarnah (oziroma še bolj, ker pri hidroelekrarnah je mnogo več slovenskega znanja in proizvodnje notri kot pri jedrskih). Razlika je še vedno 10 kratna.


Jedrska je definitivno mnogo slabša izbira. Zakaj bi izbral jedrsko ki je 10x dražja in še prilagajala se ne bo? Da imaš potem enega "konja" v omrežju ki ti skos toče ven full power tudi takrat ko tega ne rabiš. Pa ajde to bi človek še preživel, če bi bila morda polovico dražja, bi tudi še človek morda preživel, ampak pri 10 kratni ceni pa ni ekonomskega smisla!

A boš teh '10x več' podkrepil s ciframi? Ker precej mečeš ta 10-kratnik okrog brez neke osnove. Pa navsezadnje tudi teh 20 miljard. Hinkley Point C, ki je famozno over budget, je trenutno ocenjen na 22 do 23 miljard funtov. Gre pa za 2x 1600 MW EPR. Torej famozno drag EPR stane nekje med pol in 3/4 toliko, kot ti mečeš naokrog cifre.



dore2 je izjavil:

To lahko proizvedemo z hidro+sončne+vetrne (poudarek na hidro). Teš proizvede okoli tretjino, manjka pa nam 7 % elektrike (podatek iz statističnega urada), torej rabimo nadomestiti 40 % od letne proizvodnje ki znaša 16.000 GWh. To znese 0.4*16.000 GWh = 6400 GWh=6400.000 MWh na letni ravni. Kar pride da rabimo povprečno 730 MW moči 24/7. Dobro to je malo poenostavljeno, ker je še nekaj dni remonta in podobno, pa vendar služi za dober oris stanja.


Jedrsko si pa prikladno pozabil? Predstavlja tretjino, pa izteka se ji čas obratovanja.

dore2 je izjavil:

Z tolikšnim povečanjem sončnih bi pokrili precej več kot pa začetno elektrifikacijo prometa. Če recimo rečemo da začetna elektrifikacija prometa pomeni da bo vsak drugi Slovenec vozil električni avto, potem to pomeni 1350 GWh na leto več, kar znese komaj 8 procentov letne proizvodnje. Preden bo vsak drugi Slovenec vozil električni avto pa bo minilo vsaj še 10 let.

Koliko let se pa gradi ena jedrska elektrarna? Torej ko ti začne teči voda v grlo, a lahko še reagiraš ali je prepozno?

dore2 je izjavil:

Kako pa veš da bo rast, kaj pa če pride do znažanja porabe, si morda pomislil tudi na to? Baterije in sončne celice se naglo cenijo, ni dvakrat za rečt da bo v precej bližnji prihodnosti veliko uporabnikov prešlo na delno (ali popolno) samooskrbo. Kam boš pol "tlačil" že tako drago jedrsko energijo?

Kdaj nazadnje ni bila rast? Sicer pa, precej se fokusiraš na 'domačo oskrbo'. Zgoraj sem že spraševal, kaj točno delaš v življenju? Veš, da obstaja tudi gospodarstvo, ki porabi (in plača) večino elektrike?

dore2 je izjavil:

PS Sam se skoraj upam staviti, da bomo prej postavili NEK2, kot pa zgradili še tri HE na srednji Savi.


Če se gremo že take fore; NEK ne bomo zgradili nikoli ker bo ljudstvo to idejo na referendumu zavrnilo in prav je tako. Ljudstvo sicer bolj skrbijo jedrski odpadki in varnost, ampak dejanski problem pa tiči v gromozanski CENI jedrske energije.

Cifre?

dore2 je izjavil:

Dosti prej boš ljudstvo prepričal za hidroelekrarno, kot pa za jedrsko.

In tukaj je največji problem.

dore2 ::

HE so dejansko precej katastrofalne rešitve kar se tiče okolja.


Nikakor ne, HE so najboljši price/performance kar se vplivov na okolje tiče. Ostalo pa kasneje (se mi mudi).

PrimozR ::

dore2 je izjavil:

HE so dejansko precej katastrofalne rešitve kar se tiče okolja.


Nikakor ne, HE so najboljši price/performance kar se vplivov na okolje tiče. Ostalo pa kasneje (se mi mudi).

True, za nizko ceno ga dodobra uničijo.

multivac ::

Hahaha. Dobra Primoz.


Sicer pa

 fuuuck

fuuuck



To pa boli srce gledat. Koliko high energy materiala se zakopava.
Epoxy+steklena vlakna. Oba zelo energijsko zahtevna materiala za izdelat.

Veternice so fail stoletja. Vsaj na taki skali.

Razmišljam, če se ne bolj splača te miljarde za OVE raje dat prebivalcem, da si poizolirajo in pooptimizirajo hiše. Enkrat ko je to rešeno lahko furamo še naprej na premog.
Public Health Emergency of International Concern -> PHEIC

telexdell ::

dore2 je izjavil:



Teš6 je bil 1,4 milijarde, minus 200 miljonov vrnjenega in si na 1,2 milijardi (ne na 1 miljardi tako kot si ti računal).

Da ne izumljamo tople vode se pač pogleda cene podobnih projektov po Evropi, ki jasno kažejo da so cene gradje okoli 10 milijard (plus še ostali stroški in si na 18 do 20 miljard). Eden glavnih stroškov pri gradnji jedrske elekrarne je strošek kapitala (strošek za obresti posojila). Poglej si video o ekonomiki zgoraj in boš razumel:)

Kako pa veš da bo rast, kaj pa če pride do znažanja porabe, si morda pomislil tudi na to? Baterije in sončne celice se naglo cenijo, ni dvakrat za rečt da bo v precej bližnji prihodnosti veliko uporabnikov prešlo na delno (ali popolno) samooskrbo. Kam boš pol "tlačil" že tako drago jedrsko energijo?

200 M€ gor ali dol. Bistvo je, koliko je stala oprema in koliko je bil celoten strošek. Za opremo smo plačali tujcem, ostalo so delali domači izvajalci (v glavnem!).
Saj ne trdim, da bo NEK2 stala 5 G€. Trdim le, da da znamo veliko narediti sami. Znamo mešati beton, znamo variti tlačne parovode (mimogrede - si že daj videl kako se vari parovod, kateri zdrži 600°C in tlake preko 300 bar?), znamo... Na tujem bi dejansko morali kupiti le reaktor, primarni izmenjevalnik, primarno in sekundarno črpalko in generator. Mogoče še kondenzator. Večino ostalega lahko na osnovi tehnične dokumentacije in supper nadzora izvajalca izdelajo našo podjetja. Torej bo končna cena izgradnje mogoče 10G€, vendar bo od tega velik delež ostal doma in bo spodbudil domačo industrijo.

Ne se smešit no! Če pa bodo vsi šli off grid pol pa ne le NE tudi nobene dodatne HE in VE ne potrebujuemo in problem je rešen.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

multivac ::

Parovod 600C in 300 bar, iz jekla??
Public Health Emergency of International Concern -> PHEIC

PrimozR ::

FYI, VVER naj bi imel design cost (overnight) 1200 USD na kW. Korejci gradijo reaktorje za tam-tam. Večinoma pa gredo cene proti 3k na kW, v določenih primerih (francoski EPR-ji) tudi na 6k na kW.

So kar divje obresti, da prideš z 1,44 do 6 miljard € (itak nočeš EPR-ja, torej 6 miljard ne vidiš) na 20...

Če gledamo 1,44 milajrde za VVER, potem je reaktor kar naenkrat več kot 10-krat cenejši od tega, kar govori dore2, kar ga naredi cenejšega od sonca!

Problem solved.

A. Smith ::

PrimozR je izjavil:

FYI, VVER naj bi imel design cost (overnight) 1200 USD na kW. Korejci gradijo reaktorje za tam-tam. Večinoma pa gredo cene proti 3k na kW, v določenih primerih (francoski EPR-ji) tudi na 6k na kW.

So kar divje obresti, da prideš z 1,44 do 6 miljard € (itak nočeš EPR-ja, torej 6 miljard ne vidiš) na 20...

Če gledamo 1,44 milajrde za VVER, potem je reaktor kar naenkrat več kot 10-krat cenejši od tega, kar govori dore2, kar ga naredi cenejšega od sonca!

Problem solved.


Da, drži.

Ampak kar smo uspeli doslej iz medijev razbrati, sta številki 10 let in 12mlrd€. To je odločno preveč, on both counts. Če ne zmoremo bolje, potem pustimo vse skupaj pri miru.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

PrimozR ::

Urlpls. Pa ne za EPR-je, za tiste se ve, da gredo čez budget in čez roke.

Sicer pa ja, smiselno, pustimo pri miru, se bo že narod prilagodil pomanjkanju energije.

telexdell ::

multivac je izjavil:

Parovod 600C in 300 bar, iz jekla??

Koliko pa misliš, da je temperatura pregrete pare v TEŠ?. Pa kakšni so tlaki te pare na poti od kotla do turbine?

PS ima pa cev parovodaq plašč debeline nekaj cm.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

telexdell ::

PrimozR je izjavil:

Urlpls. Pa ne za EPR-je, za tiste se ve, da gredo čez budget in čez roke.

Sicer pa ja, smiselno, pustimo pri miru, se bo že narod prilagodil pomanjkanju energije.

Če se pogleda zgodovina, so po nekih recesijah/prelomnih dogodkih vedno bili neki veliki infrastrukturni projekti, da se je gospodarstvo pobralo. Tam v 30. letih so v Italiji in Nemčiji na veliko gradili avtoceste, po letu 1992 smo gradili avtocestni križ. Danes gradimo drugi tir. Kaj bomo gradili jutri, da bomo dali pospešek gospodarstvu? Mogoče koledarske steze, za petkove kolesarje?

telexdell je izjavil:

PrimozR je izjavil:

Urlpls. Pa ne za EPR-je, za tiste se ve, da gredo čez budget in čez roke.

Sicer pa ja, smiselno, pustimo pri miru, se bo že narod prilagodil pomanjkanju energije.

Če se pogleda zgodovina, so po nekih recesijah/prelomnih dogodkih vedno bili neki veliki infrastrukturni projekti, da se je gospodarstvo pobralo. Tam v 30. letih so v Italiji in Nemčiji na veliko gradili avtoceste, po letu 1992 smo gradili avtocestni križ. Danes gradimo drugi tir. Kaj bomo gradili jutri, da bomo dali pospešek gospodarstvu? Mogoče kolesarske steze, za petkove kolesarje?
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

Zgodovina sprememb…

multivac ::

telexdell je izjavil:

multivac je izjavil:

Parovod 600C in 300 bar, iz jekla??

Koliko pa misliš, da je temperatura pregrete pare v TEŠ?. Pa kakšni so tlaki te pare na poti od kotla do turbine?

PS ima pa cev parovodaq plašč debeline nekaj cm.


Jz sem imel v mislih bolj 400C in 100 bar. 600C je že v rangu temrične obdelave jekla.

TCR = 374 °C; pCR = 22.1 MPa
https://www.nuclear-power.com/nuclear-p...

220bar, 374C za superkritični reaktor.
Sicer sem videl, da so neki dizajni za 600C.

Whatever.
Public Health Emergency of International Concern -> PHEIC

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: multivac ()

gruntfürmich ::

vsako temo uniči retard, ki se laže o hidro potencialu v sloveniji in bi vsak potok zabetonirali, laže se o ceni jederske energije in o sami jederski tehnologiji...
ni da ni, da si človek ne bi zmišljeval bedarij na polno.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

LightBit ::

Pretočne hidroelekrarne (da ne narediš jezera) bi bile mogoče sprejemljive.

A. Smith ::

Akumulacijo rabiš samo pri prvi HE v verigi, temu je že zdaj tako.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

dore2 ::

gruntfürmich je izjavil:

vsako temo uniči retard, ki se laže o hidro potencialu v sloveniji in bi vsak potok zabetonirali, laže se o ceni jederske energije in o sami jederski tehnologiji...
ni da ni, da si človek ne bi zmišljeval bedarij na polno.


Edini retard tukaj si ti, ne jaz, če bi prebral in razumel kaj sem napisal, potem ne bi pisal bedarij. Noben ne govori o betoniranju vsakega potoka, govorili smo o postavitvi hidroelekrarn na večjih rekah z minimalnim vplivom na okolje. Nič se nisem zlagal, če ti misliš da vsi viri lažejo vključno z Wikipedijo in vsemi ostalimi analizami cene energije, potem si pač deluden, dejstvo je da je resnica daleč stran od tvojih mokrih sanj. Pa da se razumemo, tudi jaz si želim da bi bila jedrska energija poceni in 20 do 30 let nazaj tudi je bila poceni, ampak sedaj pa NI POCENI. Še več: BLAZNO draga je! Poglej podatke!
Cost of electricity by source @ Wikipedia



Poceni sanje, draga resničnost: Zakaj je jedrska energija v zatonu in kakšni bi bili realni stroški postavitve NEK2
https://a9g3u8k4.stackpathcdn.com/wp-co...


Realna cena vključno z vsemi stroški za NEK2 je 11,5 do 21,5 milijard, medtem ko bi po proizvedenem štromu enako količino hidroelekrarn dobili za okoli 1,5 do 2 milijarde (cirka 10x ceneje).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dore2 ()

dore2 ::

multivac je izjavil:

HE so dejansko precej katastrofalne rešitve kar se tiče okolja.

Na žalost slovenija in te nižje centralno evropske države, nimajo ravno veliko izbire glede energije.
Nuklearka ali uvoz oz. zaenkra premog/nafta.

Daj mi izračunaj ROI za prešaltat Poljsko na sonce.


1. Hidroelekrarne imajo enega najmanjših vplivov na okolje glede na količino proizvedene energije. Si vedel da trenutno Slovenske hidroelekrarne proizvedejo kar tretjino vse energije, vpliv na okolje pa je minimalen. In kar je glavno: proizvodna cena iz hitroelerktrarn je 3 do 4 x manjša od TEŠa! (Iz hidroelekrarn je okoli 25 do 30 EUR na MWh, iz teš6 že blizu 100 EUR na MWh).


2.Seveda ima Slovenija veliko izbiro kar se tiče energije, daleč od tvojih zgrešenih in dragih nazorov. Slovenija je izredno bogata z hidropotencialom, analize hidropotenciala pravijo da bi lahko samo z vodno energijo proizvedli kar 70 % vse elektrike (trenutno jo z njimi proizvedemo tretjino). Sonce tudi povsod sveti, število sončnih ur na leto je relativno veliko. Vetra imamo tudi kar nekaj. Geotermalne energije imamo tudi precej (sploh nizkotemperaturne geotermalne energije, zadošča že temperatura vode 50 °C, kar vparja kapljevino ki se uparja pri nižji temperaturi (vmes pa je toplotni izmenjevalec in uparjalnik). Skratka realne možnosti so, treba jih je samo VIDETI in ne biti zaslepljen.

A) MOŽNOSTI IZKORIŠČANJA ENERGETSKEGAPOTENCIALA V SLOVENIJI
http://mvd20.com/LETO2008/R32.pdf

B) Geotermalni potencial Slovenije


C) Celovit pregled potencialno ustreznih območij za izkoriščanje vetrne energije
http://www.energetika-portal.si/fileadm...

3. Prešaltat Poljsko na sonce? To je neumnost ki ste si jo izmislili nasprotniki obnovljivih virov energije. Nihče ne pravi da je treba imeti 100 % sončne energije in ničesar drugega. To bi bila ekonomska neumnost. Ampak če pa imaš sončne energije samo 25 % kolikor je sweet spot, takrat pa se ti zadeva zelo splača, kajti zalogovnikov energije ne rabiš veliko saj lahko porabo prilagajaš ostalim elektrarnam. Ekonomsko se ti splača imeti 25 % sončne energije kajti na ta način si znižaš ceno elektrike v električni mreži.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dore2 ()

PrimozR ::

Kje so vrednosti za jedrsko in plin v tvojem barchartu v vrstici BNEF in IRENA? Ker ze zanimivo, da ima Lazard znatno nižje cene za sonce in veter.

Obenem pa:
The nuclear costs estimated by Lazard were well above those in the IEA-NEA study based on existing projects, with well-referenced data.

Tale tvoja realna cena jedrske je torej realna v tvoji glavi. Ker, če se fokusiram na drugi post, kaj zaboga vidiš v uparjanju kapljevine, vmes pa toplotni izmenjevalec, pri geotermalni vodi s 50°C? Kaj naj bi delal tukaj? Elektriko s pelterierjevimi elementi ali kaj? Ti je sploh jasno, kako funkcionira parna turbina oz. kakšne temperature (hint: precej več kot 100°C) pare in tlake potrebuje, da od nje dobiš kaj uporabnega?

Glede hidro energije,
Zaradi okoljevarstvenih razlogov je bil projekt izgradnje gornjesavskih stopenj v preteklosti ustavljen.

A bejž no. Za ubogoh dobirh 100 MW bi zagradili vse reke, ki jih imamo? V času, ko je težnja kvečjemu proti podiranju jezov kot gradnji?

3. Prešaltat Poljsko na sonce? To je neumnost ki ste si jo izmislili nasprotniki obnovljivih virov energije. Nihče ne pravi da je treba imeti 100 % sončne energije in ničesar drugega. To bi bila ekonomska neumnost. Ampak če pa imaš sončne energije samo 25 % kolikor je sweet spot, takrat pa se ti zadeva zelo splača, kajti zalogovnikov energije ne rabiš veliko saj lahko porabo prilagajaš ostalim elektrarnam. Ekonomsko se ti splača imeti 25 % sončne energije kajti na ta način si znižaš ceno elektrike v električni mreži.

Kako pa bodo imeli po tvoje elektriko? Jedrska je očitno predraga. Kaj drugega jim preostane? Premog?

Vedno bolj me zanima, kaj delaš v življenju, res...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: PrimozR ()

pegasus ::

Evo ideja za ekonomiko nukic - majnajo naj bitcoine: https://www.inquirer.com/business/crypt...
Kdo ne mara zero carbon bitcoinov? ;-)

dore2 ::

PrimozR, odgovor na post danes, 16:27:36

Ah, the little, insignificant things.


Seveda ne. Caveats da bi vso energijo (100 % energije) proizvajali samo z soncem je trenutno shranjevanje energije in to sem ti tudi jasno povedal. Ampak 25 % sončne energije pa lahko imamo brez da povečamo shranjevalne kapacitete v Sloveniji (imamo črpalno hidroelkrno Avče za storage), kar skupaj z prilagajanjem ostalih elektrarn gre skozi brez problema. Simulacije so bile narejene in so jasne. Do 25 % lahko gremo trenutno. Danes smo z sončnimi na 2 %. Ko se bo storage pocenil, takrat lahko gremo na višje deleže od 25 %.

Still not CO2 neutral. Kar je moj point. Izpuste CO2 bomo morali spraviti na negativno raven, ne pa samo 'zmanjšati na minimum'.


Tudi z plinom si lahko CO2 nevtralen oziroma celo CO2 negativen: bioplin. Sicer pa ne štekaš pointa zgleda (ali pa se neumnega delaš, kar je še huje). Point je da če bi z plinskimi proizvedel manj kot 10 % vse energije (bi bilo samo za backup), potem CO2-ja ni bo kaj dosti (plin že sam po sebi proizvede precej manj CO2-ja na kilovatno uro v primerjavi z premogom ali nafto). Ampak lahko gremo še korak naprej: bioplin. V Sloveniji imamo zadosti smetišč kjer lepo veselo metan uhaja v ozračje (metan se pač producira naravno pri razkroju ogranske mase). Metan je 84 krat večji toplogredni plin od CO2-ja, torej se nam ga mnogo bolj splača zajeti in skuriti za proizvajanje elektrike. Take zadeve delujejo povsod po svetu in celo v Sloveniji (Snaga). Za teh bogih 10 % letne proizvodnje elektrike pa imamo več kot zadosti smetiščnega plina (metana), ter ostale organske mase. Link:
https://www.vokasnaga.si/odlaganje-odpa...

Zakaj zaboga milega pa ne bi poganjal jedrske 24/7? Baseload power much? Sicer pa, prilagajanje porabi pri jedrskih, si za SMR-je že slišal? Velik PWR (npr. EPR, EPR pa zaradi svojih runaway stroškov sploh) je za Slovenijo itak nesmiselen, ker je prevelik single point of failure.
Glede plinskih, see above, CO2 pa to.


1. Kot sem povedal: jedrske elektrarne MORAŠ poganjati 24/7, drugače jim še dodatno zjebeš že tako slabo ekonomiko(ker jedrska je blazno draga za postavitev, ter relativno poceni za obratovanje). Že če je jih poganjaš 24/7 je ekonomika jedrskih slaba (5x dražja energija od hidro), če pa jih poganjaš samo občasno oziroma jim proizvodnjo občasno znižuješ je pa ekonomika ŠE SLABŠA. Torej iz slabe na še slabšo.
2. Seveda sem slišal za SMR-je, še vedno ne razrešijo problema ekonomike opisanega pod točko 1.
3. Glede plinskih: že razloženo zgoraj v tem komentarju.

Malo ni enako nič. Pa tvoja slika lepo pokaže, da je jedrska energija boljša izbira. Tam tam smrti za manj CO2 izpustov. Pa manj odpadkov na dolgi rok (si že videl odlagališča izrabljenih vetrnic? Kaj se naredi z izrabljenimi paneli? Itd.)


1.Malo seveda ni enako nič, ampak če bi imel plinsko samo za backup in bi z njo samo dopolnjeval zimski izpad sončnih in kakšne špice, potem bi z njo proizvedel mogoče 10 % vse energije, kar pomeni relativno zelo malo CO2-ja. Ampak lahko je NIČ. Oziroma še manj kot nič. Kako? Bioplin. Če skuriš metan ki se sporošča imaš negativni CO2 odtis pri kurjenju, ker metan je 84 večji toplogredni plin od CO2-ja, energijo pa dobiš gratis.
2. Stokrat raje odlagališče neškodljivih lopatic vetrnic kot pa jedrski odpadki ki bodo smrtno nevarni še 10 tisoče let! Trajno odlaganje jedrskih odpadkov še nikjer na svetu ni rešeno, pa tudi ko in če bo, bo takšno odlaganje blazno drago, z dodanimi nevarnostmi seveda (pride potres and then you are fucked).
3. Lopatice vetrnih turbin se lahko reciklirajo: če ne drugega se jih lahko preprosto zmelje in dodaja za polnilo plastiki pri izdelavi novih izdelkov (gratis je da na ta način izboljšaš lastnosti plastike), lahko jih dodajaš tudi mavčnim ploščam, asfaltu, betonu in podobno.

4. Izrabljene panele se tudi reciklira:
https://reneweconomy.com.au/australias-...

Floskule? Rly? Pri svojih postih boš pisal takšne besede? Ribe so same en del cele zgodbe.


Ja, pišeš floskule. To hidroelekrarne pomorijo reke so nič drugega kot floskule, ker dejstvo je da to ne drži. To je podobno kot da bi jaz sedaj napihoval Černobil ali Fokušima nesrečo, ampak je ne bom, zato ker nisem debil kot si ti. Vsaka energija ima določen vpliv na okolje, taka brez tega ne obstaja. Na nas kot civilizaciji pa je da izberemo tako ki je naboljši komporomis med ceno in okoljskim vplivom. In hidro energija je ena najboljših vrst energij kar se tega tiče, štrom iz njih izredno poceni (30 EUR na MWh, kar je več kot 3x ceneje kot teš6, ter okoli 5x ceneje od napovedane ekonomike JEK2), izredno čist, vpliv na okolje pa minimalen.

3. današnji jedrski odpadki so lahko gorivo. Če se potegne glave iz riti, investira in implementira Molten Salt Reactorje na osnovi torijevega cikla, lahko današnje odpadke 'pokurimo', obenem pa ti isti reaktorji generirajo bistveno manj odpadkov, ki imajo obenem bistveno krajšo razpolovno dobo od tega, kar imamo sedaj. Torej ne samo, da odpadki potencialno niso problem, nesmiselno je te odpadke, ki jih imamo sedaj, zakopavati globoko pod zemljo, ker so potencialni vir goriva.


Torijski reaktorji so vsekakor perspektivna tehnologija v bodočnosti, vendar do komercialne uporabe bo minilo verjetno še vsaj pol stoletja. Sicer pa saj jaz nisem proti jedrski energiji kot taki, KO in ČE bodo jedrske lahko proizvajale štrom po 30 EUR na MWh tako kot to počnejo Hidro, vetrne in sončne takrat jih bom vsekakor podrl. Sedaj pa ko proizvajajo štrom po 100 do 150 EUR na MWh pa ne hvala. Nihče si ne želi 3x večje cene položnice za elektriko, upam da se to vsi strinjamo.

Zakaj pa bankrot? Mislim... Lahko 'bankrotiramo' zdaj in imamo stabilno elektriko, da bo gospodarstvo funkcioniralo.


Ne, bankorotiranja zaradi jedrske energije ne rabimo. Stabilno elektriko imamo lahko tudi z kombinacijo hidro 70 %, sočne 10 %, vetrne 10 %, 10 % plinska in ostalo, ampak imamo tako energijo po 5 do 10x nižji ceni. Gospodarstvo bo mnogo bolje fukcioniralo če bo cena elektrike nizka, kar pomeni če hočemo poceni elektriko, potem da jedrska NI OPCIJA.

Lahko pa država umira na obroke, ker gospodarstvo zaradi nestabilne elektrike ne bo funkcioniralo, ker se bomo napajali na veter in sonce. Tudi kolo je bistveno cenejše prevozno sredstvo od avtomobila, ampak a familijo pelješ na morje s kolesom?


Elektrika bo stabilna tudi z kombinacijo hidro 70 %, sočne 10 %, vetrne 10 %, 10 % plinska in ostalo, ampak imamo tako energijo po 5 do 10x nižji ceni. Primerjava z kolesom pa je totalno zgrešena, vsaka stvar za svoj namen pač. Kolo je super za razdalje po mestu. Podatki pa kažejo da je kar polovica vseh poti z avtom krajša od 5 milj, kar bi se brez problema opravilo z kolesom (električnim ali navadnim).

Glede uničevanja okolja, ne vem no, meni se pogled na vsakršno vetrnico in sončne panele gabi, ker je to vse tako nesmiselno in zgolj dela zdraho v omrežju ter koristi subvencije.


Mešaš pojme, uničevanje okolja in slabša estetika sta dva različna pojma. Slabša estetika za določen procent ljudi je manjhna cena za plačat glede na to da dobiš poceni in čisto elektriko. Sicer pa kaj je narobe z estetiko sončnih panelov, meni zgledajo prav kul. Dobro pri vetrnicah še razumem da nekatere estetsko motijo (ne vse tho, marsikomu tudi zgledajo ok). Delajo zdraho v omrežju, ampak ta zdraha je manageable (vse do 25 % nestanovitnih virov v omrežju), in to je majhna cena za plačilo glede na to da dobiš poceni in čisto elektriko.

Pa če je jedrtska energija tako draga, sonce in veter pa TAKOOOOOO awsm, zakaj ima Francija cenejšo elektriko od Nemčije?


Želiš razmeti ali bi rad zajebaval brez smisla? Če želiš razumeti ti bom napisal na kratko: 1. Proizvodna cena elektrike v Nemčiji je še vedno relativno nizka, Nemčija se je pač odločila elektriko obremeniti z davki (politična odločitev pač). 2.Nemčija mora še odplačati tiste 20 letne pogodbe za nazaj takrat ko je bila sončna energija še draga. Današnje sončne in vetrne so izredno poceni, ni pa nobena skrivnost da 10 let nazaj pa niso bile. Žal so se pogodbe o dogovorjeni ceni okupa sklepale za 20 let vnaprej. Nemška elektrika brez davkov je relativno poceni:


Kaj pa če nimaš vrta? Če je streha manjša? Še več, kaj naredi podjetje, ki se ukvarja s proizvodno dejavnostjo? Zapret to pa sterat iz države?
A smem ugibat, da delaš v javni upravi oz. nekje v eni pisarni, kjer nimaš stika z realnim svetom?


Narobe ugibaš glede mene, ne delam v javni upravi. Delam kot inženir strojništva v razvojnem oddelku. Sicer pa je to AD HOMINEM logični fail(napadaš mene kot osebo, ne pa mojih argumentov zato ker ti je tvojih argumentov preprosto zmanjkalo). Če nimaš vrta daš pač baterijo tja kjer imaš prostor, kakšno čudno vprašanje je to? Zdi se mi kot da postavljšaš vprašanja brez smisla ne zato da bi zadevo razumel, ampak zato da lahko zajebavaš. Streha manjša? Povprečno gospodinjstvo porabi 3600 kWh na leto, za kar potrebuješ 12 kvadratnih metrov strehe (to je 3m krat 4 metre da si lažje predstavljaš). 99 % hiš ima večjo streho od tega. Da bi podjetja steral iz države pa je tvoj STRAWMAN (moraš biti res debil da strawmena vlečeš v debati ven). Kaj naredi podjetje z proizvodno dejavnostjo: če ima možnosti si postavi sončno elektrarno za delno samooskrbo, that's it.

Zakaj pa ne bi hidro elektrarna ponoči shranjevala energije, podnevi pa sproščala, da jedrska laufa 24/7 v baseloadu?


Ker bi to pomenilo mnogo večjo ceno (če govoriva o novi jedrski elektrarni). Krško še poteramo do konca ker je obratovanje relativno poceni, vendar gradnja nove jedrske pa bi bil ekonomski debilizem.

Če v oblačnem vremenu ne rabiš plinske, koliko sončnih celic potem potrebuješ? Kam daješ energijo v presežku?


V oblaćnem vremenu imaš nekaj manjšo proizvodnjo, kar rešiš tako da postaviš nekaj solarnih panelov več ter zadevo shranjuješ v črpalni hidroelerkarni (črpaš vodo na hrib ko je presežek energije na sončen dan, ter jo furaš v dolino in proizvajaš štrom ko štrom rabiš (na oblaćen dan recimo).

Izkaže se, da shranjevanje električne energije ni problem 'z danes na jutri' oz. 'iz tega tedna v naslednjega', temveč precej bolj sezonski.


Za sezonska nihanja imaš plinsko. Kot sem povedal: če imaš 25 % sončnih elektrarn v letnem miksu, potem lahko 20 % izpada pozimi nadomeščaš z plinsko (ali čem drugim). Če plinska pozimi tiste 3 mesece generira 20 % slovenske štroma (toliko da nadomesti izpad sončnih), potem to pomeni da na letni ravni generira samo 5 % proizvodnje (eno četrino časa v letu proizvaja 20 % = 0.25*0.2= 5 %). Ampak stvar je pa v realnosti še boljša kot to če imaš vetrne elekrarne, saj je njihova elekrarna pa ravno pozimi večja, kar pomeni da ti del izpada sončni nadomestijo že vetrne. Torej bi bilo še manj kot 5 % plinske na letni ravni.

Pa izkaže se, da je za SHRANJEVANJE energije trenutno najbolj prikladen... plin.


Imaš v mislih vodik? Problem vodika je majhen izkoristek v pretvorbi v vodik in nazaj v elektriko (okoli 30 do 40 % je skupen izkoristek, medtem ko je izkoristek črpalne hidro okoli 80 %). Seveda pa če nimaš nikjer nobenega primernaga hriba za črpalno hidro, potem pač si primoran uporabiti vodik.

Še enkrat... Zakaj zaboga milega _NE_ bi laufal jedrske na full power 24/7? Kje je logika, da tega ne bi počel?


Kje sem rekel da jedrske ne bi laufal 24/7? Jaz sem ravno rekel da jo MORAŠ laufati če hočeš da ne pokvariš že tako slabe ekonomike! Nova jedrska laufana 24/7 ima ceno štroma 100 do 150 EUR na MWh, sončna, vetrna in hidroenergija pa okoli 30 EUR na MWh. In če maš jedrsko ki je kot konj v omrežju in je ne prilagajaš kaj se zgodi ko imaš poceni štrom iz sončnih na sončen dan. Vržeš stran štrom iz sončnih za 30 EUR na MWh in plačuješ onega iz jedrske za 100 do 150 EUR na MWh?! To nebi imelo nobenega smisla. Če ša ugašaš jedrsko pa cena štroma iz jedrske še dodatno raste.. S tem ko se odločil za jedrsko si si ZAKOLIČIL usodo (nič poceni štroma ker imaš konja v omrežju).

Tudi če bi se 'splačalo', če bi bile dovolj poceni, da bi lahko stale tam, zakaj zaboga milega bi elektriko delal s čem drugim?


Zakaj bi delal elektriko z čim drugim kot z jedrsko se splašuješ? Zaradi mnogo nižje cene!

Pa tole prilagajanje, ki ga omenjaš, je težava na dnevni ravni
.

Niti podrazno. Shranjevanje energije v črpalni je ravno za dnevna nihanja najboljše (ne rabiš velike črpalne da pokriješ dnevna nihanja).

So pa Francozi poganjali svoje (takrat nove) reaktorje v načinu, kjer so se dnevno prilagajali, to počeli nekaj let, nekoliko zastrupili reaktor, potem pa ga dali v baseload način, da je pač pokuril strup. In tako rotirali med reaktorji, da je bil vskaič zastrupljen drug. Ampak oni so si zaradi velikega števila reaktorjev to lahko privoščili.


Francozi so edini ki prilagajo proizvodnjo iz jedrskih reaktorjev, ampak to počnejo samo zato ker MORAJO: delaž jedrskih imajo namreč visok, poraba elektrike pa pač seveda ni konstantna in prilagajanje JE potrebno. Si pa jedrska z prilagajanjem zjebe že tako slabo ekonomiko (iz slabega še na slabše). Ker jerska je BLAZNO draga za zgradit in relativno poceni za obratovanje.

Zakaj bi sekal rezervoar CO2-ja? Naj raste gozd in absorbira CO2. Elektriko pa generirajmo na čist (in stabilen) način.


Saj tukaj NE GRE za zmanjševanje deleža gozda, kot si ti morda predstavljaš. Če posekaš vsako leto samo 1/12 tega kar na novo zraste, potem se ti Slovenija zarašča z gozdom.. (toliko bi rabili da bi proizvedli približno 10 % vsega Slovenskega štroma na letni ravni). 70 % hidro, 10 % sončne, 10 % vetrne in 10 % plinske in ostalo je stabilen in čist način, je pa 5 do 10x cenejši od jedrske, kar je ključno.

Na rit me je vrglo, ko sem videl, koliko betona gre za en jeben temelj za vetrno elektrarno. Itak da je smiselno (sile na vetrnico niso majhne), ampak dokler ne pomisliš na to, je precej lažje govoriti, kako super je sonce in veter :D


Naj te presenetim: za jedrsko ga gre pa še precej več. Sicer pa je irelevantno koliko betona se tebi zdi veliko, dejstvo je da imajo vetrne energa najmanjših negativnih vplivov na okolje.

Po 20 letih pa tole


Niti podrazno. Že odgovoril.

Pa tudi, govori se o enormnih zneskih, zraven se pa omenja EPR pa Westinghouse. Za EPR že vemo, da stroški podivjajo. Koliko pa stane VVER, v praksi? V primerjavi z EPR, Westinghousom, itd. Pa verjetno bi bilo treba po svetu pogledati, koliko stane gradnja reaktorjev v različnih državah ter se vprašati, zakaj razlike, če razlike so.


Vse novo grajene jedrske elekrarne po povsod Evropi imajo ceno izgradnje okoli 10 miljard, prištej še ceno kapitala in skladiščenje odpadkov in si na slabih 20 milijard.

Glede na to, da se to dela v centrih večjih mest (Dunaj, Zürich, itd.), je verjetno precej nesmiselno, da tega ne počnemo. Sploh glede na to, da se ti odpadki potem kuhajo pod zemljo in generirajo metna, ki gre potem v zrak.


Ne, kurjenje odpadkov je še bolj škodljiva svinarija kot Trboveljski lignit. Metan iz smetišč pa se da zajeti in koristno uporabiti za generiranje elektrike:
https://www.vokasnaga.si/odlaganje-odpa...

Ne ne, ni navijaško, sploh ne :D
Če se jedrska energija tako močno ne splača, zakaj razvijajo reaktorje in gradijo elektrarne Kitajci? Pa zakaj se gradijo na bližnjem vzhodu? Mislim če kje, potem tam dovolj močno sije sonce.


Ne, ni navijaško, navijaško je tvoje glede jedrske energije nasilno za vsako ceno. Kitajska je Kitajska, Evropa pa je Evropa. Kdaj ti bo jasno da se v Evropi novi jedrski reaktorji pač ne splačajo in se ne gradijo dokler niso izčrpane vse druge možnosti. Hvala bogu Sloveniji ima druge možnosti, je zelo bogata z hidro energijo.

Jedrsko si pa prikladno pozabil? Predstavlja tretjino, pa izteka se ji čas obratovanja.


Ne, nisem je pozabil. Jedrska bo vsaj še do leta 2040, če ne celo 2050. Kot sem povedal v Sloveniji na letni ravni proizvedemo 16.000 GWh, od tega bi lahko 70 % proizvedle hidro (potencial za to imamo), 10 % sončne, 10 % vetrne in 10 % plinske in ostalo.

Koliko let se pa gradi ena jedrska elektrarna? Torej ko ti začne teči voda v grlo, a lahko še reagiraš ali je prepozno?


Koliko časa se gradi jedrska? Po evropi več kot 10 let. Mnogo preveč, hidro, sončne in vetrne se zgradijo v letu ali dveh.

Kdaj nazadnje ni bila rast? Sicer pa, precej se fokusiraš na 'domačo oskrbo'. Zgoraj sem že spraševal, kaj točno delaš v življenju? Veš, da obstaja tudi gospodarstvo, ki porabi (in plača) večino elektrike?


Zadnje 10 let je poraba elektrike stabilna (ne narašča skoraj nič). Ne, ne fokusiram se na domačo oskrbo, podjetja iz samooskbe seveda niso izključena! Glede na to da je cena baterij že blizu 100 € na kilovatno uro baterij in naglo pada je prav kmalu pričakovati množičen premik gospodinjstev in podjetij na delno (ali popolno) samooskbro. Mnogo podjetij (gospodarstva če hočeš) je že danes delno samooskrbnih z sončno energijo.

Cifre?


Here:
Poceni sanje, draga resničnost: Zakaj je jedrska energija v zatonu in kakšni bi bili realni stroški postavitve NEK2
https://a9g3u8k4.stackpathcdn.com/wp-co...


In tukaj je največji problem.


Ne ni. Največji problem jedrske je to da je blazno draga. In to je nepremostljiv problem. Ko in če bo čez 50 let jedrska konkurenčna (ker bodo izumili XY reaktorje na torij ali karkoli takšnega), takrat jih bomo gradili, dokler pa je nekunkurenčna pa jih pač ne bomo gradili (kar sami jo plačajte iz svojega žepa iz zasebnega kapitala, kot država pa ne bomo dali niti centa).

PrimozR je izjavil:

dore2 je izjavil:

HE so dejansko precej katastrofalne rešitve kar se tiče okolja.


Nikakor ne, HE so najboljši price/performance kar se vplivov na okolje tiče. Ostalo pa kasneje (se mi mudi).

True, za nizko ceno ga dodobra uničijo.


Ne ga ne. Hidro imajo zelo nizko ceno elektrike, vpliv na okolje pa minimalen.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dore2 ()

dore2 ::

multivac je izjavil:

Hahaha. Dobra Primoz.


Sicer pa

 fuuuck

fuuuck



To pa boli srce gledat. Koliko high energy materiala se zakopava.
Epoxy+steklena vlakna. Oba zelo energijsko zahtevna materiala za izdelat.

Veternice so fail stoletja. Vsaj na taki skali.

Razmišljam, če se ne bolj splača te miljarde za OVE raje dat prebivalcem, da si poizolirajo in pooptimizirajo hiše. Enkrat ko je to rešeno lahko furamo še naprej na premog.


Ti pa si en neizobraženi patron..Povsod po svetu zapirajo elektrne na premog zaradi veliko škodljivosti za človeško zdravje, a ti bi vse fural na premog. Pa premog splon ni poceni, hidro, sončne in vetrne so 3x cenejše od premoga. Vetrne lopatice se lahko reciklira, ne bom še enkrat pisal, glej prejšnji komentar. Fail je tvoje razmišljanje, vetrnice so ko jih primerjamo z ostalimi viri poceni in čist vir energije.

200 M€ gor ali dol. Bistvo je, koliko je stala oprema in koliko je bil celoten strošek. Za opremo smo plačali tujcem, ostalo so delali domači izvajalci (v glavnem!).
Saj ne trdim, da bo NEK2 stala 5 G€. Trdim le, da da znamo veliko narediti sami. Znamo mešati beton, znamo variti tlačne parovode (mimogrede - si že daj videl kako se vari parovod, kateri zdrži 600°C in tlake preko 300 bar?), znamo... Na tujem bi dejansko morali kupiti le reaktor, primarni izmenjevalnik, primarno in sekundarno črpalko in generator. Mogoče še kondenzator. Večino ostalega lahko na osnovi tehnične dokumentacije in supper nadzora izvajalca izdelajo našo podjetja. Torej bo končna cena izgradnje mogoče 10G€, vendar bo od tega velik delež ostal doma in bo spodbudil domačo industrijo.


Velika večina bo šla v tujino, ne delaj si utvar (tako kot je bilo pri Teš6). To da bo nek bogat Slovenski podjetnik zaslužil stotine miljonov evrov ti bore malo pomaga, še vedno bo šel ta denar iz proračuna (kar pomeni da ga moramo iz nekje vzet, kar pomeni da moramo povišati davke zaradi česar bo 99,9 % Slovencev slabše živelo. In še precej večji delež ostane doma pri hidroelekrarnah. S tem da je pri hidroelekrarnah je že osnovni znesek 10x nižji.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dore2 ()

dore2 ::

Ne se smešit no! Če pa bodo vsi šli off grid pol pa ne le NE tudi nobene dodatne HE in VE ne potrebujuemo in problem je rešen.


STRAWMAN! Nikjer nisem rekel da bodo šli vsi offgrid. Rekel sem samo da ni nujno da do povečanja porabe iz omrežja sploh pride, kar pomeni da bo lahko NEK samo v napoto kot neprilagodljiv "konj" v omrežju, poraba namreč ni konstantna. In glede na trend padanja cen sončne energije in baterij je to zelo verjeten scenarij.

PrimozR je izjavil:

FYI, VVER naj bi imel design cost (overnight) 1200 USD na kW. Korejci gradijo reaktorje za tam-tam. Večinoma pa gredo cene proti 3k na kW, v določenih primerih (francoski EPR-ji) tudi na 6k na kW.

So kar divje obresti, da prideš z 1,44 do 6 miljard EUR (itak nočeš EPR-ja, torej 6 miljard ne vidiš) na 20...

Če gledamo 1,44 milajrde za VVER, potem je reaktor kar naenkrat več kot 10-krat cenejši od tega, kar govori dore2, kar ga naredi cenejšega od sonca!

Problem solved.


Seveda je jasno da se motiš. Vsi reaktorji v Evropi so stali okrog 10 milijard, prištej zraven še strošek trajnega skladiščenja jedrskih odpadkov in vse ostale stroške in si na 20 milijard. Enaka količina štroma iz hidro bi nas prišla okoli 1,5 milijarde. Če boš sam plačaš, prav. Otherwise da bomo pa ostali zaradi tvoje kretenske miselnosti plačevali 10x dražji štrom pa ne hvala.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dore2 ()

dore2 ::

A. Smith je izjavil:

PrimozR je izjavil:

FYI, VVER naj bi imel design cost (overnight) 1200 USD na kW. Korejci gradijo reaktorje za tam-tam. Večinoma pa gredo cene proti 3k na kW, v določenih primerih (francoski EPR-ji) tudi na 6k na kW.

So kar divje obresti, da prideš z 1,44 do 6 miljard EUR (itak nočeš EPR-ja, torej 6 miljard ne vidiš) na 20...

Če gledamo 1,44 milajrde za VVER, potem je reaktor kar naenkrat več kot 10-krat cenejši od tega, kar govori dore2, kar ga naredi cenejšega od sonca!

Problem solved.


Da, drži.

Ampak kar smo uspeli doslej iz medijev razbrati, sta številki 10 let in 12mlrdEUR. To je odločno preveč, on both counts. Če ne zmoremo bolje, potem pustimo vse skupaj pri miru.


Ja 12 milijard je samo strošek izgradnje. Prištej še strošek trajnega odlaganja jedrskih odpadkov še par vsaj milijard zraven.

Sicer pa ja, smiselno, pustimo pri miru, se bo že narod prilagodil pomanjkanju energije.


Nobenega pomanjakanja energije ne bo. Potenciala za hidro, vetrne in sončne energije imamo v Sloveniji obilo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dore2 ()

dore2 ::

Tale tvoja realna cena jedrske je torej realna v tvoji glavi. Ker, če se fokusiram na drugi post, kaj zaboga vidiš v uparjanju kapljevine, vmes pa toplotni izmenjevalec, pri geotermalni vodi s 50°C? Kaj naj bi delal tukaj? Elektriko s pelterierjevimi elementi ali kaj? Ti je sploh jasno, kako funkcionira parna turbina oz. kakšne temperature (hint: precej več kot 100°C) pare in tlake potrebuje, da od nje dobiš kaj uporabnega?


Ne, ni realna samo v moji glavi, realna je tudi v praksi, poglej si DEJANSKE cene črno na belem za jedrske elekrarne po vsej Evropi! Seveda je jasno da se motiš: za geotermalne elekrarne na binarni cikel zgleda še nisi slišal (zadeve so postavljene v praksi že leta). Naj te presentetim: parna turbina ni treba da deluje na VODNO paro, ampak lahko deluje tudi na paro kapljevine ki se uprarja pri nižji tempraturi od vode. ;)

Binary cycle @ Wikipedia

"Binary cycle power stations are the most recent development, and can accept fluid temperatures as low as 57 °C.[14] The moderately hot geothermal water is passed by a secondary fluid with a much lower boiling point than water. This causes the secondary fluid to flash vaporize, which then drives the turbines. This is the most common type of geothermal electricity station being constructed today.[32] Both Organic Rankine and Kalina cycles are used. "

Glede hidro energije,
Zaradi okoljevarstvenih razlogov je bil projekt izgradnje gornjesavskih stopenj v preteklosti ustavljen.


Ustavili so ga fake "naravovarstveniki" ki se ne zavedajo da energije brez določenih vplivov na okolje pač ni (proti vsemu so proti, potem pa seveda hinavsko uporabljajo elektriko tudi sami). Dejstvo je da ima hidro energija enega najmanjših vplivov na okolje če ga primerjamo glede na ostale vire.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dore2 ()

dore2 ::

A bejž no. Za ubogoh dobirh 100 MW bi zagradili vse reke, ki jih imamo? V času, ko je težnja kvečjemu proti podiranju jezov kot gradnji?


Kakšnih 100 MW neki. 100 MW proizvaja ena sama hidroelektrana. Hidroelektrarne imajo potencial da proizvedejo kar predstavlja 70 % vsega slovenskega štroma (trenutno ga okoli tretjino).

Kako pa bodo imeli po tvoje elektriko? Jedrska je očitno predraga. Kaj drugega jim preostane? Premog?

Vedno bolj me zanima, kaj delaš v življenju, res...


Polska ima veliko obnovljivega potenciala; geotermalna energija, sonce, veter ipd. Sem ti že povedal kaj delam (beri prejšnje komentarje, nalašč ne bom napisal še enkrat zato da boš vsaj podrobno prebral prejšnje komentarje). Me pa zanima kaj ti delaš.. naj uganem v NEK (prste v marmeladi knede?).
https://ieefa.org/poland-emerging-as-ma...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dore2 ()

dore2 ::

Pa seveda prijatelji ne pozabimo da še noben večji slovenski projekt ni bil zgrajen po obljubljeni ceni, pa najsi gre za slovenski avtocestni križ, ali pa za teš6. Teš6 so obljubljali za 700 milijonov, na koncu je bila cena 1,4 milijarde, torej 2x več. V mediji za NEK2 omenjajo obljubljeno ceno 12 milijard (kar je že samo po sebi katastrofa kajti enaka količina hidroelekrarn za enako količino elektrike nas pride 1,5 milijardi), torej sklepamo lahko da bo enih 20 miljard, prištejmo še trajno sladiščenje odpadkov in smo na dvojni ceni od obljubljene. Ker dejstvo je da večji kot je projekt, lažje politiki skrijejo nakraden denar, pri hidroelekrarni vredni 100 milijonov težko nakrade kaj dosti, pri jedrski elekrarni vredni 12.000 do 24.000 milijonov dosti lažje..

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dore2 ()
««
11 / 14
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Tudi majhni modularni jedrski reaktorji se soočajo s tvegano ekonomiko (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
755154 (1948) blay44
»

Jedrske nesreče in obveščanje javnosti (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
25027029 (9178) jype
»

Japonska se vrača k jedrski energiji (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
8724235 (19205) SaXsIm

Več podobnih tem