» »

Saturn nova?

Saturn nova?

Okapi ::

dobimo skoraj idealno kroglo


Ne vem, sicer, koliko je krogla pomembna, ampak dokler plutonij pada proti središču Saturna, ima kvečjemu obliko kapljice, nikakor ne krogle.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Thomas ::

Plutonij je v kovinskem ovoju. Stiska ga z vseh strani milijone barov.

Kako točno vse skupaj poteka, bi bil zelo zahteven izračun, z nekaj nepoznanimi faktorji. Koncentracija devterija, helija ... je že en taka reč.

Težko rečemo o podrobnostih karkoli. Termonuklearne eksplozije ne moremo izključiti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

JanK ::

> "To je scenarij. Noben ne ve če je možen. "

Kako, a ne znajo fizike? A ne poznajo enačb?


Thomas ima vtis, da tistega, cesar on ne ve/ne razume/ne zna izracunati, ne ve/ne razume/ne zna izracunati nihce.

Thomas ::

Ej ... skoraj nihče ne zna sam izračunati, kako točno se bo obnašala atomska bomba ob eksploziji. Tak izračun, nečesa kar smo prej dobro gledali iz bližine - od zlitin v akciji, do eksplozivov, do načina detonacije .... - pa zahteva cele time, da izračunajo točen izid.

Globine Saturnove atmosfere ne poznamo. Koliko vodika in va kakšnih izotopih. Tudi ne vemo, kako točno se stiska ena kapsula s 150 g plutonija ...

To so vse več ali manj neznanke. Zračunati da "do eksplozije definitivno ne more priti" - zna samo ene par bleferjev.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

To so vse več ali manj neznanke. Zračunati da "do eksplozije definitivno ne more priti" - zna samo ene par bleferjev.

Ni res. Da se izracunati limito, pri kateri do eksplozije sigurno ne bo prislo. Ce so potem pogoji taksni, da so od limite dalec stran, nevarnosti ni.

Thomas ::

Limita v bazenu čistega devterija, bi bila čisto blizu. Ne vemo, kakšne so njegove koncentracije globoko v Jupitru ali Saturnu.

Komot ga je več, kot v vodikovi bombi, na kubični meter.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Azrael ::

Pri določanju limit je problem precejšnje število neznank?

V bistvu, če bo pojavila anomaluja podoba tisti na Jupitru, bo najbrž bolje ne spuščati RTG v plinske orjake, dokler se ne razišče v detalje, kaj je pravi vzrok temu pojavu.
Nekoč je bil Slo-tech.

Thomas ::

Pri določanju limit je problem precejšnje število neznank?


Neznank vsekakor. Kemija atmosfere že ni znana. Tudi razne "nelinearnost", ki jih še nihče ni izračunal so.

To je tko kot pri avionaih. Sigurno lahko računamo, kako bo letel. Ampak potem pride turbulenca in par drugih reči zraven - in avion pade.

Misliti, da se kaj nepredvidenega ne more pripetiti v Jupitru al Saturnu, je precej naivno. Vemo pač, da okoliščine kar lahko spominjajo na okoliščine v vodikovi bombi. Precej podobno. Samo vodika, ready na fuzijo, je mogoče mnogo več. Prav lahko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MrStein ::

jype:
Azrael> Lastno gretje in zunanji pritisk ga bo kmalu utekočinil.

?

Z večanjem pritiska se temperatura vrelišča dviga, ne spušča.

Tališča pa se niža... Prehod trdo -> tekoče (kapljevina) se imenuje taljenje, ne vrenje ;)

Vprašanje dva: kaj preprečuje, da plotunij v sondi ne razpade na več delov ?

Vprašanje tri: ponovno : zakaj bi bil Saturn svetlejši od sonca ? Le ta izjava le bila pesniško okrasek ?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Thomas ::

Termonuklearni val v morju vodika bi lahko zajel milijarde kubičnih kilometrov in to bi bila vse municija vodikove bombe. Bistveno več, kot žge Sonce, samo zelo malo časa.

V tem je ideja scenarija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

krneki0001 ::


Pa še eno off topic vprašanje. V ŽIT je bil v 70. letih članek ali je doma, s priročnimi sredstvi, možno narediti bombo A, če se nekako dokoplje do urana ali plutonija.

Avtor članka je zaključil, da je to možno, če se uporabi plutonij in najlažji način se mu je zdel, uporabiti 10m cev, postavljena pokonci, spodaj za pomarančo plutonija in zadeva naj bi eksplodirala, ko skozi cev pade krogla svinca in splošči plutonij.

Možno ali fataziranje?


Malo drugače je bilo opisano. Poanta je pa nebotičnik v ljubljani. V cev, ki pelje z vrha nebotičnika do tal namestiš polovico pomaranče na dno, drugo polovico pomaranče pa postaviš na vrh te cevi. Zaradi prostega pada ene polovice pomaranče plutonija na drugo polovico naj bi prišlo do eksplozije.

To nas je na vegovi tudi opeka učil, da je to možno. (4 letnik smo imeli samo tako fiziko in je bila prav zanimiva)

Keyser Soze ::

Malo drugače je bilo opisano. Poanta je pa nebotičnik v ljubljani. V cev, ki pelje z vrha nebotičnika do tal namestiš polovico pomaranče na dno, drugo polovico pomaranče pa postaviš na vrh te cevi. Zaradi prostega pada ene polovice pomaranče plutonija na drugo polovico naj bi prišlo do eksplozije.

To nas je na vegovi tudi opeka učil, da je to možno. (4 letnik smo imeli samo tako fiziko in je bila prav zanimiva)

Jah, sam kaj češ, če te narobe naučijo. Zanimivo je že, je pa prav pasje, ko moraš spreminjat takšne "vdelane resnice". Pa še ta hudič je, da je koncpet v grobem dokaj pravilen.
OM, F, G!

Invictus ::

Jupiter se bo vžgal leta 2010. Saj ste gledali Odisejado 2010 ...

Sicer ste pa našli zanimivo temo ...

V bistvu za atomsko eksploziji ni bistvena kritična masa, ampak kritična količina nevtronov, ki cepijo jedro. Ko jih je dovolj na dovolj majhnem volumnu, lahko že oni sprožijo reakcijo. Če seveda plutonij dovolj stisnemo, se to zgodi. Na takem principu je delovala že prva plutonijeva atomska bomba. Seveda so nadaljne raziskave privedle do tega, da so lahko količino plutonija zmanjšali, mislim da pod eno kilo, pa je že dovolj za eksplozijo.

Kolk močna bi morala biti bomba da bise Jupiter vžgal, je pa ena zanimiva (malo blesava) diplomska za kakega fizika :)).

LP I.

Thomas ::

Noben ne ve globje strukture Jupitra, daleč pod oblaki. Imeli smo samo srečo in nič drugega, da ni razneslo celega Jupitra, da mešanica le ni bila tako idealna. Nismo niti prepričani, da je kakšna eksplozija sploh bila, najverjetneje niti ne.

A opisani scenarij ni (več) znanstvena fantastika, čeprav se na prvi pogled tako zdi. Zelo plausibilno bi bilo, da se plinski orjak takole vrže v luft in z njim vse Osončje sterilizira. Artefakt kot je 150 gramov plutonija, v tista vodikova morja ne more pasti brez človeka in njegove tehnologije. Plutonija v naravi niti ni. Podkritični kosi urana so pa tudi redkost.

Postavljamo unikume, to je naša usoda in včasih zato nevarna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Dr_M ::

Ze Jupiter je premejhn za ksn ognjemet (ce bi imel dovolj mase, bi bič ze svetel), kaj sele Saturn.
Tut vzigalnik ga ne prizge. Vsaj tok majhen ne.
To ve vsak povprecen poznavalec fizike, ki je pogledal ksn boljsi dokumentarec o nasem osoncju, kaj sele nekdo, ki fiziko studira.

Dvomim, da kdo verjame nekomu, ki pozna fiziko zgolj "cez palec".
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

jype ::

Thomas> Imeli smo samo srečo in nič drugega, da ni razneslo celega Jupitra, da mešanica le ni bila tako idealna.

A lahko počasi nehaš trabunjat? V ta oddelek to ne spada. Hvala.

Gundolf ::

Hmm, če predpostavimo nek freak accident, da vitalni deli RTGja preživijo vstop v atmosfero in nato še en čudež, da se zlijejo v en dovolj velik fissile blob, ki se potem pri padanju počasi stiska in stiska do kritičnega stanja. Kdo bo potem ta blob držal skup v superkritičnem stanju zadosti dolgo da pride do eksplozije? Mislim eksplozije, ne fizzle, ki se ga niti v tonah TNT ne bi dal izmerit. Se najde kak prostovoljec za to delo?
cout << "[st.koda c]" << moja_koda << "[/st.koda c]";

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gundolf ()

Thomas ::

Pritisk okoliškega vodika je milijon atmosfer. Tega nobena lupina nobene atomske ali vodikove bombe na Zemlji ne nudi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

PaX_MaN ::

Pritisk okoliškega vodika je milijon atmosfer.


Čak mal. Tri poste nazaj praviš:

Noben ne ve globje strukture Jupitra, daleč pod oblaki.


Kaj zdaj? Vemo/ne vemo/ve samo Thomas?

Thomas ::

Strukture in kemije ne. Ampak poznamo pa barometersko formulo in vemo, da dovolj globoko mora biti tak pritisk. Sigurno je. Kaj natančno je pa tam, pa ne vemo. Lahko je amoniak, lahko vodik in helij, devterij ... hudič si ga vedi to.

Da gre pa pritisk v milijone atmosfer - to pa gotovo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Dr_M ::

Kako ves, da je tak pritisk? Si ze bil tam? Si izmeril?
Lahko da je miljon, kaj pa ce je 100.000? Al pa 200k?
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

Thomas ::

Če resno vprašaš, ti lahko razložim. Resno vprašaš?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Azrael ::

Točne sestave nižjih plasti atmosfere plinskega orjaka ne poznamo, lahko pa se približno oceni pritisk tam spodaj, saj za zgornje plasti, ki pritiskajo dol vemo sestavo.

IMHO

Se mi pa poraja eno vprašanje: Ali bi vzgon zaradi vedno gostejšega medija na neki globini padanje (hipotetične) plutonijeve kroglice spremenil v lebdenje, ali bi stiskanje premagalo vzgon in bi kroglica padala do središča plinskega orjaka?
Nekoč je bil Slo-tech.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Azrael ()

MrStein ::

Na dnu morja "pri nas" je tudi hud tlak. Pa se ribe nič ne stisnejo. Kaj garantira stisk plutonija ?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Azrael ::

Notranji pritisk v ribi?

Podmornico stisne, če gre pregloboko. Če bi jo iztrelili v Vesolje, pa bi jo razneslo.
Nekoč je bil Slo-tech.

Thomas ::

Kaj garantira stisk plutonija ?


Ja ... poznamo maso planetov in njihove zgornje plasti. Poznamo obnašanje plinov in iz tega poznamo tlake kakšnih 100 km pod oblaki. Pri milijon atmosfer se začne. Tolk o tlaku.

Zdej, zakaj se plutonij v kapsuli stisne, riba v globokem morju se pa ne stisne?

Riba v globokem morju SE stisne, nekoliko toliko kot se stisne voda v tako globokem morju. Tam imamo 1000 atmosfer in stiskanje (=manjšanje razdalje med atomi) ni veliko. Ko pa ta tlak naraste na milijon atmosfer, se stiska precej bolj. Pride do takoimenovanih Mohorovićičevih diskuntinuitet. Gostota gre (zaradi kvantne narave elektronskih oblakov) nenadoma na višji nivo.

Po eni takih diskontinuitet, ki so zaradi večje gravitacija na plinskih orjakih hitreje si sledeče - lahko pride do kritične gostote plutonija, ki morda lahko sproži termonuklearni val. Kar NI atomska bomba ampak vodikova bomba. Gigantskih razsežnosti, morda.

Kdo bi rekel, da za milijardo dolarjev morda lahko razbiješ Jupiter na koščke. Fascinantno, ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

PaX_MaN ::

Mohorovićić discontinuity.
...is the boundary between the Earth's crust and the mantle. The Moho serves to separate both oceanic crust and continental crust from underlying mantle.


Mmmmmmne.

WarpedGone ::

Na dnu morja "pri nas" je tudi hud tlak. Pa se ribe nič ne stisnejo.

Sej je lepo, da ljudje, ki nimajo pojma, berejo tut kej novga in si širijo obzorja.
Še lepše pa je, če se taisti ljudje tudi zavedajo da nimajo pojma in so rahlo previdni z konkretnimi trditvami. Če ni jasno, kr vprašat.

H gornji trditvi mam eno vprašanje: Zakaj ni nikjer nikogar, ki bi globokomorske ribe prodajal za v akvarije? Stvari so dovolj čudne, da bi jih ljudje kupovali raje ko vroče žemlje. Podmornice se tut da dobit, da se bi te ribe lovilo. Super biznis bi to bil a ne?
Ampak biznisa ni, ker ribe pač so stisnjene hkrati z okolico in jih že med dvigom proti površju dobesedno celično razžene. Celice popokajo enako kot popokajo celice astronavtu, če se mu predre skafander.

Plinski orjaki so kot kup suhe slame. So premajhni, da bi jih lastna masa dovolj stisnila, da bi lahk prišlo do fuzije, ampak kaka dovolj močna "iskra" jih vseeno lahko zahaca. Zaradi prevelkega števila neznank je praktično nemogoče povedat kakšna bi morala bit točno ta iskra.

"Brihte" polne same sebe, pa seveda spet vejo, kako je to nemogoče.
Zbogom in hvala za vse ribe

jype ::

WarpedOne> "Brihte" polne same sebe, pa seveda spet vejo, kako je to nemogoče.

Pričakovano je, da nevedneži bolj učene ljudi prezirajo.

Ni pa lepo, če nevedneži govorijo o rečeh, ki jih premalo poznajo, kot da so avtoritete. Smo že pojasnili, čemu je do vžiga še kako daleč, ampak kdor (zaradi lastne vere) noče razumeti, mu nobena razlaga ne bo zadostovala.

PaX_MaN ::

Če se že "zažge" vodik, s čim bo zgorel?

Dr_M ::

Pričakovano je, da nevedneži bolj učene ljudi prezirajo.

I wonder why...
En kup dima, pa nobenga ognja.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

imagodei ::

A ni načeloma tako, da so težji elementi bližje centru gravitacije in lažji elementi višje gor? Resno vprašam, ker pojma nimam, če je temu v resnici tako. Sliši se pa pametno :)
- Hoc est qui sumus -

jype ::

PaX_MaN> Če se že "zažge" vodik, s čim bo zgorel?

Gre za termonuklearno verižno reakcijo.

Da do samovzdrževane fuzije pri plinskih orjakih ne pride, je odgovoren prenizek pritisk, ki je posledica premajhne mase teh planetov.

msjr ::

Na universetoday.com je fin članek prav na to temo.

Kot laika me ta članek bolj prepriča kot zadnje čase (beri tudi LHC temo) javkanje kako bo vsak trenutek konec sveta, ki me v tej temi spominja na paničarjenje pred sprožitvijo prve vodikove bombe.

(Sicer pa, če je referenca Lucifer project je moje osebno mnenje da vse skupaj niti ne spada na tale oddelek foruma.)

Thomas ::

Ni upanja, da bi se Jupiter ali Saturn v sredini vžgala in bili majhni zvezdi.

Je pa upanje (bolje bojazen), da bi se blizu površine milijon ali več kubičnih kilometrov spremenilo v H bombo, ki jo sproži plutonij.

To je scenarij. Kako verjeten je, vrag si ga vedi. Ne moremo rečt, da nemogoč.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Je pa upanje (bolje bojazen), da bi se blizu površine milijon ali več kubičnih kilometrov spremenilo v H bombo, ki jo sproži plutonij.

Ne. Nobenega upanja in nobene bojazni za karkoli temu podobnega ni.

Thomas> To je scenarij. Kako verjeten je, vrag si ga vedi. Ne moremo rečt, da nemogoč.

Saj nam ni treba rečt, da je nemogoč. _NIČ_ ni nemogoče.

Thomas ::

Evoga. Blefira in filozofira v tri prazne in meša meglo.

Tukaj smo se pogovarjali o eni zelo zanimivi stvari. Povej kaj pametnega o tem, ne pa da parazitiraš na temah s svojim nerganjem in zoprnostjo. Kaj sploh je tvoj pojem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

WarpedGone ::

Ne. Nobenega upanja in nobene bojazni za karkoli temu podobnega ni.

Uh, super dokaz. Nobenga dvoma ni več. Varni smo.

Vam sedaj lahko umijem noge?
Zbogom in hvala za vse ribe

jype ::

Neresni ste. Napisali smo že, kakšni pogoji morajo biti zagotovljeni, da sploh pride do fisije plutonija, ki je za tako fisijo primeren. 238Pu, ki je v RTGjih, pač ni.

Takih pogojev nikjer na omenjenih planetih ni. Saj je msjr polinkal članek, ki vam lepo razloži isto, kot vam lahko tudi moja malenkost.

Lahko mi umijete noge.

Thomas ::

238Pu, ki je v RTGjih, pač ni.


Mau višje sem dal link, da je kritična masa Pu 238 in Pu 239 približžno enaka.

Nehej že blefirat s temle leporečjem jure. Koga zajebavaš? Sebe edino.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Mau višje sem dal link, da je kritična masa Pu 238 in Pu 239 približžno enaka.

Očitno se ti sanja ne, kaj kritična masa sploh je.

Thomas> Nehej že blefirat s temle leporečjem jure. Koga zajebavaš? Sebe edino.

Bojim se, da te zadnje čase resno daje demenca. Včasih si povedal kaj pametnega, zadnji čas je pa od tebe samo še alternativna medicina.

Thomas ::

Očitno se ti sanja ne, kaj kritična masa sploh je.


Kritična masa pri normalni gostoti obeh plutonijev je okoli 10 kg pri normalni gostoti.

Pri večji gostoti sta pa manjši. Poljubno manjši, takorekoč.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

1cm debela (in ustrezno dolga) Palica iz kritične mase plutonija nikakor ni nadkritična. Niti pri "večji gostoti" ne.

Thomas ::

To sigurno ni res. To je brez veze, kar si napisal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Zakaj sploh strmoglavljajo to notr, lahko tudi nebi? More bit nek glup razlog ane?

jype ::

Thomas> To je brez veze, kar si napisal.

Mhm, ker točno zaradi tega ni nobene možnosti, da bi se plutonij iz RTGja v atmosferi plinskega orjaka spravil v nadkritično kepo.

Zato je brez veze celotna tema, ki v bistvu spada v oddelek sedem umetnosti.

Okapi ::

More bit nek glup razlog ane?


Da ne bi slučajno padel v roke Marsovcem;-)

V resnici pa zato, da slučajno ne bi padel na katero od večjih Saturnovih lun in tam z našimi bakterijami okužil morebitne domorodne flore & favne. Kar je glede na neverjetnost takšnega scenarija dejansko precej neumen razlog;-)

O.

Double_J ::

Še boljše bi bilo, če bi okužil. To bi bila kvečemu lahko spodbuda za evolucijo, mar ne?

BigWhale ::

Tam v tistem mrazu nima kaj evoluirati.... No, mogoce kaka kristalna struktura. :>

Gundolf ::

Itak se je treba tule ponavljat, da vsi conspiracy theoristi dojamejo za kaj se gre. No pa gremo - prvič in zadnjič v tej temi.

Zunanji pritiske ne bi skup držal superkritične mase materiala. Absolutne številke v milijonih atmosfer so tu čist brezveze. Material sploh ne bi prišel do superkritičnosti, kaj šele do dovolj visoke za en resen BUM. Pritisk v padajočem blobu bi bil ves čas enak zunanjemu, dokler ne bi pa prišlo do dovolj visoke kritičnosti (zarad povečane gostote). Blob bo takrat razpadel, ker bo fizije preveč, da bi blob zmogel oddati vso generirano toploto, hkrati pa veliko premalo da bi nastala resna eksplozija. Fizzle. No kaboom.

Lahko iztreliš popolno kroglo weapons grade plutonija direkt v Saturn če hočeš. Vseeno bo to le najdražji nedelujoč ognjemet ever.
cout << "[st.koda c]" << moja_koda << "[/st.koda c]";


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Voyager 1 v zrelih letih zapušča Osončje (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
7621033 (16713) Sova
»

Metanje (nuklearnih odpadkov) v Sonce

Oddelek: Znanost in tehnologija
402600 (1713) Loki
»

atomska bomba!?!

Oddelek: Znanost in tehnologija
71395 (1161) Thomas
»

Nova energija iz laserske krogle...

Oddelek: Loža
161575 (1287) AndrejX
»

vodikova bomba

Oddelek: Loža
184522 (4266) noogy2noogy

Več podobnih tem