Ali je to fer do delodajalca (porodniška)?

Pri projektih je pač tko da se moraš na nekoga 100% zanesti in ljudje so dejansko odvisni eden od drugega.

Na nikogar se ne moreš 100% zanesti. 4 mesece je pa tudi dovolj časa za iskanje in ustrezno uvajanje zamenjave.

ob enem pa bi bil ta človek ekstremist tipa Tomaž Humar, bi tudi od njega zahteval, da se za čas trajanja projekta odpove svojemu konjičku

V takem primeru bi jaz zahteval velik bonus.

zenith1 je 10. jul 2013 ob 13:36 izjavil:

ob enem pa bi bil ta človek ekstremist tipa Tomaž Humar, bi tudi od njega zahteval, da se za čas trajanja projekta odpove svojemu konjičku

V takem primeru bi jaz zahteval velik bonus.

Kot zaposleni na projetku? Verjetno res - stvar dogovora med tabo in vodjem projekta / direktorjem. Sicer, če si tako redek diamant, da ga je treba z lupo iskat in si skorajda nenadomestljiv, potem si očitno že v štartu drag.

Če pa človeka tvojega kova najdem na vsakem koraku, bom pa raje vzel nekoga, pri katerem je največje tveganje igra tenisa in zvit gleženj, ne pa nekoga, ki ravno v času trajanja projekta planira odpravo na Nanga Parbat.

In res ne vem, zakaj se vam zdi tako sporno takšne stvari povedat delodajalcu?

GGGGG je 10. jul 2013 ob 13:38 izjavil:

Ne vem, kaj se vam to zdi tako čudno. Če bi pa npr. šlo za isto žensko, ki bi imela 10 let starega otroka, pri katerem bi odkrili redko srčno napako, zaradi česar bi z otrokom čez 1 mesec morala odpotovati na posebne preiskave v ZDA, nato počakati na operacijo in še na 2 meseca rehabilitacije - to pa kar naenkrat ni več sporno, da bi morala obvestiti delodajalca, da ne bo več mogla delat na projektu?

Ženska je povedala, da je noseča 4 mesece pred porodniško, kar je precej prej, kot je določeno v zakonu.

Ne vem, zakaj se delaš butastega.

Govorimo o konkretnem primeru (morda celo hipotetičnem primeru, ker OP najbrž ni povedal cele zgodbe), v katerem je ženska eden ključnih ljudi projekta. Projekta, ki je tako velik, da lahko potopi podjetje in 8 ljudi izgubi delo.

Nekaj so zakonska določila, nekaj pa poslovna etika. Vodja projekta te povabi k projektu, pokaže ti gantogram, ključne mejnike projekta, razloži ti, da je tvoja vključenost bistvenega pomena za projekt, ti se zavežeš k izvedbi, ob enem pa pod mizo držiš figo, ker si že 1 mesec noseča (ali pa planiraš zanositi)?

GGGGG je 10. jul 2013 ob 13:44 izjavil:

Zato, ker je odnos delavec - delodajalec omejen izključno na tistih 8 ur, ko si v službi. Dokler v teh 8 urah delavec opravlja svoje naloge in dokler so razne najave dopustov/porodniške znotraj zakonskih rokov, delodajalca ne bi smelo zanimati kaj počne delavec v prostem času.

Še enkrat - veliko premalo vemo o situaciji. Prej je delala pogodbeno, tam mene kot "delodajalca" nič ne zanima, kdaj boš delal. Lahko tudi ponoči med 23h-2h. Mene zanima, da bodo stvari narejene, kot je določeno v pogodbi. Glede na to, da so 10 let sodelovali, je očitno delala dovolj dobro.

Če so ji namesto tega ponudili običajno kolektivno pogodbo, so se seveda malček zaklali. Običajno pa takšni ključni ljudje dobijo individualno pogodbo. Tam so ta razmerja med "privatnim" in "službenim" časom malo drugačna.

Ko govorimo o projektih govorimo o odgovornostih. Tukaj ni nič narobe s porodniško. Problem je, če ženska vleče in ne pove takoj ko izve. Če pove, se stvari takoj začnejo reševat in ni problema.
Da ni pol proti koncu, ko je največ dela in ni več časa iskat drugih, še ta problem.

Sploh pa, če ženska zanosi ko je konec enega projekta in začetek drugega je tudi pod manjšim stresom kar je dobro za otroka. Menda ženska ki dela na odgovorne položaju zna razmišljat vsaj malo z glavo. Ali pač..

Projekti so pač neke izjeme.

imagodei je 10. jul 2013 ob 13:45 izjavil:

Glede na to, da so 10 let sodelovali, je očitno delala dovolj dobro.

Ženska je 10 let sodelovala. 10 let je čakala na dan ko bo lahko končno imela družino. Si res ne zasluži? To se vam zdi sporno? Da vas ni sram!

zenith1 je 10. jul 2013 ob 13:48 izjavil:

Če pa človeka tvojega kova najdem na vsakem koraku, bom pa raje vzel nekoga, pri katerem je največje tveganje igra tenisa in zvit gleženj, ne pa nekoga, ki ravno v času trajanja projekta planira odpravo na Nanga Parbat.

Očitno je ona redek diamant, ker sloni cel projekt na njej. Mogoče pa moje extremne dejavnosti pripomorejo k temu, da sem redek diamant.

Mogoče, samo to je zdaj že popolno bluzenje. Jaz sem samo želel pokazat, da ne diskriminiram med ženskami in moškimi. Tvoj ekstremni šport je ravno tako tveganje za daljšo odsotnost iz šihta, kot je to porodniški dopust neke ženske.

Ker je v Sloveniji nategovanje (tako s strani delodajalcev kot s strani delojemalcev) nacionalni šport, je kar prav, da se trenutno ne sme spraševati po nosečnosti in planiranju otrok. Ipak je treba zaposlene zaščitit.

Vendar pa, po drugi strani, še vedno obstaja poslovna etika. Zakaj, za vraga, bi se zavezal opraviti nek projekt, če ti je jasno, da ga ne boš mogel? Da boš šel v tem času 3x surfat na 22 meterske valove? Al pa na 5 basejumping odprav? Že samo priprave ti bodo vzele čas, že same priprave so nevarne.

In - zakaj bi se zavezal speljat nek projekt, če si noseča ženska, ali pa v naslednjih mesecih planiraš zanositi?

Saj ti mora vendar biti jasno, da je to nezdružljivo! Torej je tvoja zaveza speljat nek projekt, vreden morda več 100.000 EUR, morda celo kak milijonček evrov, popolnoma nerealna in lažna!

Lahko se vprašamo, koliko ljudi bi bilo takšno osebo še pripravljeno najeti. Po drugi strani gre večina žensk 2x v porodniško. Mnogo njih uspešno združuje kariero in družino.

Dej piflarka, umiri se. Da gre za projekt, je napisal tist, ki sploh ne pozna nikogar od vpletenih, niti firme, nič. Dokler ne napiše kaj konkretno se dela, ne moreš rečt, da gre za kakšen projekt. Zato sem tudi dal v narekovaje.
Če bi ta ženska razvijala nov CERN, bi glih tako šlo za projekt (že zato ker je to strašno kul beseda med biznismeni), samo da bi lahko trajal tudi 30 let.

In potem jokajo ženske o neenakopravnosti? Kure, to je to.

Če bi jo ta firma zaposlila (šele) po petih letih, ne bi imeli tega problema in si bi ženska upala povedat da planira otroka, in v 10 letih bi to že zdavnaj dala čez ob primernem času. Če so jo pa zaposlili šele po 10 letih, verjetno že čez 30 staro, so si pa sami krivi, da izkorišča priliko. Kolk jih bo pa še imela?

@imagodei:
Me citiraš s kakšnim posebnim motivom? Ker kolker uspem razbrat tvoj POV, se precej prekriva z mojim.

Še vedno trdim, da bi bilo (v konkretnem primeru, ko je ženska baje nepogrešljiv resurs v projektu), prav enako sporno, tudi če ne bi bilo vmes nobenega podpisovanja pogodbe.

Je oboje problem, ni pa čist enako. Podpis pogodbe ima vseeno še nekaj dodtne teže kot neformalna day-to-day komunikacija.
Omejevanje na projekt je tudi odveč.

"Odprte karte" je dober izraz, žal jih zakon na nek način celo prepoveduje oz. prepoveduje nesklenitev rednega delovnega razmerja zaradi nosečnosti, si mora potencialni delodajalec neki druzga zmislit/delat meglo.

WarpedGone je 10. jul 2013 ob 15:20 izjavil:

@imagodei:
Me citiraš s kakšnim posebnim motivom? Ker kolker uspem razbrat tvoj POV, se precej prekriva z mojim.

Samo zato, ker se mi zdi, da si že nekajkrat prezrl to, da se za tega delodajalca v praksi ne bi spremenilo nič. V 14 dneh, od kar je menda podpisala pogodbo o zaposlitvi, najbrž ni zabredla tako globoko, da bi bila sedaj nepogrešljiva, torej je bila nepogrešljiva že tudi prej. Meni se samo dejstvo, da za nosečnost ni povedala delodajalcu pred 14 dnevi zdi precej manj sporno kot to, da mu je to zamolčala za 2-3 mesece, kolikor je že zelo gotovo vedela za nosečnost.

WarpedGone je 10. jul 2013 ob 15:20 izjavil:

Je oboje problem, ni pa čist enako. Podpis pogodbe ima vseeno še nekaj dodtne teže kot neformalna day-to-day komunikacija.
Omejevanje na projekt je tudi odveč.

Na splošno se sicer strinjam. Kot sem napisal, valjda delodajalec išče delovno silo v tem trenutku zato, ker jo rabi. Ni ravno OK, da potem čez 3-4 mesece ženska uide na porodniško, sploh če gre za delovno mesto, kjer jo rabiš ravno toliko časa uvajat.

V konkretnem primeru se mi pa zdi podpis pogodbe side point. Iz povedanega pač sklepam, da je bila ženska že itak 100% vpeta v projekt in da so jo v redno delovno razmerje vzeli skoraj izključno zaradi tega projekta. Ona pa je bila noseča že dlje časa. Če zanemarimo finančni vidik se tako s podpisom pogodbe za nikogar ni spremenilo nič: isti projekt še vedno teče in še vedno je ista oseba ključna. In v obeh primerih bi prišlo do porodniškega dopusta.

Je pa res, da bi v prvem primeru delodajalec lahko grdo pritisnil na to žensko (in IMHO pravzaprav upravičeno, odgovornost je le treba imet); v tem primeru pa ji, če nimata kakšnega drugačnega formalnega dogovora, ne more prav nič.

In potem se čudite zakaj je s.p. predpogoj za vse več delovnih mest.

Razni project managerji in tisti, ki dejansko delajo na projektih so ponavadi tudi plačani projektno. Njihovo plačilo je pogojeno z uspešnostjo projekta, glede na zaključene milestone, faze itd.

Pri redno zaposlenih so pričakovanja, pa tudi pravila, malo drugačna.

Kdaj bi po tvojem mnenju delavec moral povedati v službi, da želi otroka? Bi že kar v srednje šole uvedli nek obrazec, s katerim ženske določijo, kdaj bodo rodile?

Če je tvoja vloga v projektu nepogrešljiva, pa si noseča ženska, potem:
1.) če se projekt šele začenja oz. te šele vabijo k projetku:
a) odkrito poveš, da zaradi osebnih okoliščin to ne bo mogoče
b) se odločiš za splav
c) se odkrito pogovoriš z vodjem projekta oz. naročnikom ter organiziraš vse, da nosečnost in porodniški dopust ne bo ovira; vključno s tem, da porodniško deloma ali v celoti koristi oče otroka
2.) če je projekt že v teku in se je nosečnost pripetila po nesrečnem slučaju potem čimprej, najbolje nemudoma, obvestiš vodjo projekta oz. naročnika in magari prosiš za diskretnost ter:
a) aktivno pomagaš pri iskanju svoje zamenjave
b) greš delat splav
c) poskrbiš, da nosečnost in porodniška ne bo ovira, vključno s tem, da porodniško deloma ali v celoti koristi oče otroka
3.) če je projekt že v teku in je bila nosečnost planirana, potem si neodgovorna krava.

Sem te nekoč cenil kot pametnega sogovornika. Po tem, ni šanse. Zaradi lousy joba bi ti ženskam predlagal splav? A se zavedaš, kako braindamaged moreš bit, da na kaj takega sploh pomisliš? Resno, ob tem lahko rečem sam - oh my fucking God.

Predlagat in pa povedati, da to je ena od možnosti(kar vsekakor je, kakorkoli obrneš) je nekaj popolnoma drugega, tukaj namreč govorimo o tem, kaj se nosečnina odloči in NE kaj naredi delodajalec, nosečnica ima mnogo izbire, niti slčučajno pa ne sme biti izbira molčanje o prihodnji odsotnosti, če lahko to kakorkoli škodi podjetju.

Delodajalec se nima previce vtikat v osebno življenje, po drugi strani pa ima vso pravico TAKOJ izvedet kakoli v zvezi z tvojo prihodnjo prisotnostjo na delu, ČE seveda gre za tako delavno mesto, da je ta informacija kritična, drugače ne.

Potem je pa samo še treba pravilno interpretirat ti dve pravici za vsak slučaj posebaj(kar je omagodei naredil za primer šihta, kjer je prisotnost kritična) in to je to.

Mavrik je 10. jul 2013 ob 15:22 izjavil:

Utk: Opozorilo pred nazivom.

Se opravičujem. Čeprav si bi kakšen naziv bolj zaslužil kdo, ki pošilja žensko na splav, ker si po 10 letih dela za neko firmo upa samo 4 mesece vnaprej napovedat porodniško.

Daedalus je 10. jul 2013 ob 17:29 izjavil:

Sem te nekoč cenil kot pametnega sogovornika. Po tem, ni šanse. Zaradi lousy joba bi ti ženskam predlagal splav? A se zavedaš, kako braindamaged moreš bit, da na kaj takega sploh pomisliš? Resno, ob tem lahko rečem sam - oh my fucking God.

Očitno ti je močan čustven naboj okrnil možnost logične dedukcije.

Splav sem naštel kot eno izmed opcij. Ta je, žalibog, enako legitimna, kot da nepogrešljiva oseba in ključen človek, na katerega bo v bodoče računal vodja projekta, npr. še pred zavezo k projektu jasno in glasno pove, da sodelovanje pač ne bo mogoče zaradi osebnih okoliščin. Ali pa, če se ti "zalomi" med samim projektom, da čim prej obvestiš vodjo projekta - in poskusiš nekaj storiti, da minimiziraš škodo.

Mislim, porka duš - iz tega, kar je povedal OP, lahko sklepamo, da ne gre za čistilko, tajnico ali trgovsko potnico. Če drži, kar je povedal, je nek ključen človek na projektu. Da greš v projekt, vedoč da so v igri npr. stotine tisočev evrov; vedoč da si ključen človek, na katerem morda stoji prihodnost podjetja, potem pa zanosiš in čakaš 5 mesecev v nosečnost - sori, to se meni ne zdi odgovorno.

Daedalus je 10. jul 2013 ob 17:29 izjavil:

Zaradi lousy joba

V tej zgodbi je sicer mnogo premalo znanega. Ampak eni neizkušeni osebi pač ne zaupaš tako odgovorne vloge, da se na njej lomi obstoj podjetja. Verjetno ravno lousy job to ni.

Daedalus je 10. jul 2013 ob 17:29 izjavil:

bi ti ženskam predlagal splav?

Še enkrat, nobeni ženski nisem predlagal splava. To sem naštel kot eno izmed opcij. Od resne in odgovorne ženske, s katero grem v projekt, pričakujem da bo dana beseda veljala - timetable za projekt je vsaj v grobem vedno znan. Če se torej odgovorni ženski, karieristki, ponesreči (ker hej, vendarle je odgovorna in njena zaveza k spoštovanju rokov nekaj velja! Zagotovo ni planirala nosečnosti), je splav zanjo brez dvoma ena izmed opcij.


Ker si tudi ti brihten sogovornik in verjamem, da so bile tvoje izjave malo prenagljene, sem se potrudil z razlago. Da bo jasno: jaz nobeni ženski ne bi kot rešitev ponudil splava. Je pa to ena izmed opcij, o kateri mora razmisliti vsaka ženska, ki je "po naključju" zanosila v teku izjemno pomembnega projekta.

Očitno ti je močan čustven naboj okrnil možnost logične dedukcije.

Ne seri. Na take bedarije se sploh ni mogoče logično odzvat.

Splav sem naštel kot eno izmed opcij. Ta je, žalibog, enako legitimna, kot da nepogrešljiva oseba in ključen človek, na katerega bo v bodoče računal vodja projekta, npr. še pred zavezo k projektu jasno in glasno pove, da sodelovanje pač ne bo mogoče zaradi osebnih okoliščin.

Ne, ni. Samo ti flawed logika ne omogoča tega zaznati. To je ene tolko opcija, kot je opcija šefu odstrelit glavo, ker se ti ne da ubadat s teženjem okoli odpovednega roka. Če ti je pač vse isto, imaš hud problem, ki ga gre reševat pri kakem strokovnjaku.

Mislim, porka duš - iz tega, kar je povedal OP, lahko sklepamo, da ne gre za čistilko, tajnico ali trgovsko potnico. Če drži, kar je povedal, je nek ključen človek na projektu. Da greš v projekt, vedoč da so v igri npr. stotine tisočev evrov; vedoč da si ključen človek, na katerem morda stoji prihodnost podjetja, potem pa zanosiš in čakaš 5 mesecev v nosečnost - sori, to se meni ne zdi odgovorno.

Ne, neodgovorna je firma, ki lasten obstoj in obstoj služb XYZ ljudi obesi na fizično prisotnost ene osebe. In kot sem napisal - taka firma je že propadla, samo se še tega ne zaveda. V IT-ju se temu reče SPOF (Single Point Of Failure) in načeloma se jim poskušaš izogniti. Če ne moreš (omejen buđet, recimo) pa imaš pri roki vedno up to date backup, da lahko v primeru sranja vsaj ne izgubiš ključnih podatkov, s katerimi se greš biznis. Lahko taisto žensko jutri avto povozi in pol kaj? V jok, pa na drevo?

Analogija na dano situacijo seveda ni naključna. Jo je pa težko razložiti ljudem, katerih primarno zanimanje ni obvladovanje tveganj. In firma (oziroma nje vodstvo), ki jo navaja OP, več kot očitno ni sposobna obvladovanja osnovnih poslovnih tveganj. Pol pa so zaposleni krivi, itak. Kaj pa drugega, sej smo v Zloveniji.

Še enkrat, nobeni ženski nisem predlagal splava. To sem naštel kot eno izmed opcij. Od resne in odgovorne ženske, s katero grem v projekt, pričakujem da bo dana beseda veljala - timetable za projekt je vsaj v grobem vedno znan. Če se torej odgovorni ženski, karieristki, ponesreči (ker hej, vendarle je odgovorna in njena zaveza k spoštovanju rokov nekaj velja! Zagotovo ni planirala nosečnosti), je splav zanjo brez dvoma ena izmed opcij.

Jaz od resnih od odgovornih ljudi pričakujem, da se znajo s problemi soočat. Ne pa bežat od njih. Splav vs. služba... tu ni izbire. Ko j*be službo, ki pred človeka postavi tako dilemo, resno. In to je moj zadnji, striktno nelogičen in zelo čustven odgovor na to temo. O tem se ne mislim pretvarjat, da je lahko kaka logika v igri.

Logično deduktični sklepovalci pa si še naprej mislite, kako kul je dedukcija, ki se ne ustavi niti pred absurdi najhujše sorte (kot je enačenje lastnega otroka in ene službe). I'm too old for this shit.

SPOF v 100+ kolektivu je zajeb, SPOF v ekipi 10 ljudi, ki fura več kot en projekt je žal NUJA.

Pol se pa naj to tveganje vzame kot tako. Make or break, ker to tudi je. Jamrat, kako je nekdo zajebal firmo po tem, ko se očitno ni naredilo čisto nič, da se znanje/informacije prenesejo še na koga drugega, je pa neresno. Firmo lahko zajebeš, ja. Pa ne s tem, ko se gre na porodniško. Je dovolj drugih načinov, če že res hočeš. Malo perspektive, prosim. Konec koncev se lahko zaposleni od danes na jutri odloči, da ima trenutnega delovnega mesta dovolj. In spakira v max. treh mesecih (maksimalni odpovedni rok pri nas). A to je tudi zajebanje firme in sodelavcev? A jim je ta oseba kaj posebnega dolžna?

Ne, zaposleni so dolžni spoštovati pogodbo, ki jih čisto formalno zavezuje, da delajo to in ono in tretje. Kar je več od tega, je čisti bonus. In isto gre za delodajalce. Od tu naprej se gradijo/sesuvajo medsebojni odnosi. Najbolj se pa po mojih izkušnjah na razne lojalnosti in moralne odgovornosti sklicujejo slabi zaposlovalci in zaposleni. Ker taki se praviloma na spoštovanje pogodbenih obveznosti in izpoljnjevanje nalog/ciljev praviloma ne morejo.

Sory ampak predlagat splav otroka zaradi službe je debilizem brez primere. Splav ni nekaj kar opraviš pa greš s proijateljicami na sladoled. Pusti ti globoke rane in ponavadi travme celo življenje.
Mene je samo vprašanje koliko takšno žensko plačajo. Če imaš plačo vsaj 5.000 eur neto potem ti ponavadi delodajalec diktira tudi tvoje zasebno življenje, pod to ceno pa niti pod razno.

Ne mislim dolgovezit. Kdor kani razumet, kaj mislil zapisat, bo po tem zapisu razumel, kdor misli igrat na čustveno karto in v grozi viti roke proti nebesom, ker sem omenil splav - so be it.

Torej: nikomur ne predlagam splava zavoljo službe. Menim, da je to odločitev vsake posameznice. In da bo jasno: za nekatere ženske, ki si želijo zgraditi kariero in poslovni ugled in nenačrtovano zanosijo, je to njihova lastna, prostovoljna odločitev. Ženske se same odločijo za to potezo. Zato se je znašla na mojem seznamu.

Ker ne verjamem v to, da bi lokalni duhovnik, škof ali papež prepovedoval ženskam možnost izbire, ostajam mnenja, da je to pač ena od možnih izbir. Vsaka ženska zase pa mora sebi odgovoriti, ali je to tudi zanjo ena od opcij - ali pač ni. Nekatere brezkompromisne karieristke, ki želijo do 35 leta nekam prilesti, se bodo v primeru nezaželene nosečnosti za splav odločile - kdo pa si ti, da boš ženski, ki ji v določenem trenutku življenja kariera pomeni več kot materinstvo, zapovedal, naj svoje cilje zavrže, ker splav pač ni primerna izbira.

Toliko o tem, kaj sem mislil in česa nisem mislil. Naprej se glede svojih stališč ne mislim prepirat. Kogar bi zamikalo, da bi mi podtikal izjavo, naj vsaka ženska v podobni situaciji razmisli o splavu, svetujem, da večkrat zapored prebere moja sporočila na to temo.

Nekatere...nekateri propadli kitajski poslovneži skočijo skozi okno iz 10. štuka, pa nihče tega ne omenja v tej temi kot eno od opcij za delodajalca.

driver_x je 11. jul 2013 ob 12:42 izjavil:

Tudi jaz sem izjavo o splavu razumel tako, kot je razloženo zgoraj in ne kot konkreten predlog.

Seveda. Saj je čisto jasno napisal in vsak z IQ večjim od sobne temperature je to razumel. Ampak očitno nekdo ne pozna razlike med opcijo in predlogom in ravno tako ne ve, da je splav čisto legitimna zadeva, streljanje šefov v glavo pa ne ravno.

Važno je, da se t.i. logični deduktiranci počutijo blazno pametne in superiorne. Ane, reeves? Eni mamo pač nekje mejo... eni je pa nimate. In ste na svoje "opcije" še ponosni.

Nihče se ne spreneveda. Zgolj svoje mnenje izražam(o). Če se kdo tu spreneveda... so to tisti logični deduktiranci, ki odnos delodajalec-delojemalec razumejo zgolj enostransko. Kot recimo OP, pa kak imagodei. Pa mislim, da se je že kr lepo dokazalo, da temu niti pod razno ni tako.