» »

Cena postavitve spletne strani

Cena postavitve spletne strani

«
1
2

deltacqb ::

Pozdravljeni,
zanima me okvirna cena postavitve spletne strani v wordpressu. Domena in spletni prostor zakupljen (10 gb, 20 podatkovnih baz ... )

Stran bi obsegala:
- Predstavitev kluba
- Predstavitev članov
- Pogovori s člani (intervjuji, dosežki, predstavitve)
- Forum (zaprt del za člane in odprt za vse obiskovalce)
- Reportaže dogodkov

Vsebino bi dodajali sami. Torej gre za postavitev. Pri tem ne potrebujemo lastne teme, lahko se uporabi obstoječa in obstoječi vtičniki. A je 10 gb prostora dovolj za forum? Ne pričakujemo prevelike aktivnosti na strani. Ponudbe lahko tudi po zS

Lep pozdrav.

Pimoz ::

Prostora imate za začetek več kot preveč. Plus tega ne razumem zakaj 20 podatkovnih baz, ko je pa ena dovolj.

600€

deltacqb ::

V paketu je bilo 20 baz. Ne vem zakaj :D

Pimoz ::

Mogoče ste se pri izbiri ponudnika gostovanja malo "zaklali".
Lahko poveš pri kom gostujete?

deltacqb ::

Nismo se še. :D Zbiramo ponudbe. Ko bomo imeli celotno sliko, bomo šli v projekt.

Pimoz ::

Aha ok. Vprašajte tu gor še glede ponudnika. Sam nebom delal reklame za nobenega, so pa moje stranke pri precej različnih.

deltacqb ::

Saj ponudnika lahko najdem na spletu. Vsi imajo ceno gor napisano. Bolj me zanima koliko prostora bi potreboval za tako spletno stran (torej minimum) in koliko bi stala začetna postavitev. Vsebine bi dodajali sami.

gslo ::

par GB za začetek je dovolj. tudi 5gb, ali manj. vsak ponudnik ti bo za male pare dodal nekaj GB prostora, ko se boste približevali kvoti. to bo pa lahko šele čez par let. ;-) boste pa do takrat plačevali toliko manj. lahko oceniš, koliko fotogalerij imate pripravljenih za začetek in pogledaš velikosti slik, ki jih nameravate objaviti gor. nato prištej še 200mb za vse ostalo in boš dobil pribilžno sliko velikosti strani. multimedijski fajli (slike, muska, video) ti bodo zasedl večino prostora.

še vedno pa lahko fotogalerije in podobno samo linkate na ostale strani (npr. picassa, flickr, ipd.), s čimer se znebite gostovanja na lastnem strežniku. obstajajo vtičniki za te servise, ki ti fotke direktno prikažejo tudi na strani. to je to, iz prve. ;-)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gslo ()

Pimoz ::

Ni problem v tem, da lahko ponudnika najdete sami, temveč tudi v odzivnosti in preteklih izkušnjah uporabnikov.
Zato sem predlagal, da tukaj gor vprašate tudi o tem.

Je pa s prostorom tako kot je napisal gslo. Za začetek ne boste potrebovali dosti. Sama inštalacija Wordpressa je manj kot 10MB.

gslo ::

btw, osebno gostujem pri hostko, sem pa slišal veliko dobrega za gostovanje zabec.net ali nekaj podobnega. vedno je priletel na seznam, ko so spraševali katerega izbrati. naj še drugi povedo o izkušnjah. ponavad firme z daljšim stažem nudijo kvalitetnejše storitve. jest za svojga neb dal roke v ogenj (čeprav je ok za moje potrebe), ker se v sloveniji da dobit še boljše. ;-)

Pimoz ::

Za domovanje.com lahko rečem da so vredu samo odzivnost je pa polžja.
Zanimiv je tudi neo-serv. Vsaj slišati je da so vredu.

Spock83 ::

Jaz imam tudi stran na domovanju in je super. Na emaile retlativno hitro odgovorijo. Mi pa mi je všeč, da za neukega uporabnika je zadeva precej preprosta za psotavitev. Skoraj vse je avtomatično. Tko sem postavil Joomlo brez problema. Wordpress bi znal biti še manjši problem.

Pimoz ::

Te one click inštalacije ponujajo sedaj skoraj vsi ponudniki gostovanj.
Osebno raje naredim stvari 'na roke'.

Tody ::

To kar si navedel - forum je ubistvu en vikend raziskovanja wordpressa in 30 dolarjev ali manj za temo na themeforest.com.

Če boš šel k ljudem ki bodo to delali zate kakovostno bo to 1000 eurov, če boš najdu kakega mulca ki to obvlada bo to 100 eur, samo potem mu moreš stat za hrbtom in govorit kaj ti je všče in kaj ne :)

neoserv ::

Prostora je ponavadi več ali manj pri ponudnikih dovolj za več spletnih strani, ne samo za eno.

Ključnega pomena pri izbiri gostovanja ni prostor, ampak:
- so strežniki v Sloveniji (pomembno za Google in za hitrejše odpiranje strani),
- kakšna je uporabniška podpora? Hitra / počasna? Lahko ponudnika pokličeš, če je kaj nujnega?
- imaš rezervne kopije podatkov, če kaj klikneš narobe in pokvariš stran?

Te namestitve preko sistemov z 1 klikom so sicer čisto v redu, saj naredijo enako, kot lahko narediš na roke.
Samo da ti ni treba :)
Postavijo ti namreč samo osnovno instalacijo, vse nastavitve naprej moraš v vsakem primeru urejati sam.
NEOSERV.SI = Prijazno & hitro SSD gostovanje že 15. leto.
900+ domenskih končnic po noro nizkih cenah!
Brezplačna selitev od starega ponudnika.

Pimoz ::

Moram imeti pripombo :)
Tele one-click installs niso isto kot na roko vsaj kar se tiče Wordpressa, ker mi ne naredi isto. Že pravice na bazi mi naredi grozno.

neoserv ::

@Pimoz: ki jih lahko, vsaj v primeru cPanel-a, zelo enostavno popravis :)

Za potrebe uporabnikov, ki niso tehnično podkovani oz. strokovnjaki, je recimo Softaculous (eden izmed teh sistemov za 1-click-install) odličen. Lahko namreč namestijo, uporabljajo in predvsem posodabljajo Joomlo/Wordpress in še veliko drugih skript.

Profiji pa itak lahko eno stvar naredijo na 100 in 1 način, in vsak ima svoj priljubljen način :)
NEOSERV.SI = Prijazno & hitro SSD gostovanje že 15. leto.
900+ domenskih končnic po noro nizkih cenah!
Brezplačna selitev od starega ponudnika.

Pimoz ::

Pardon na cPanelu tega še nisem počel. Sem pa na Plesku in nekih velik možnosti kostumizacije nisem odkril.

Spock83 ::

Se strinjam. Ampak sem naredil stran (sicer bolj boga), ki me ni koštala nič. Potreboval sem en teden, da sem vse preštudiral, pa da sem se malo naučil html in css. Potem pa še finte preoblek, pa kako narediti da dela google Google Analytics. Kaj to poemni za voarnost ne vem, so pa vsaj backupi. :)

Pimoz ::

Google Analytics != backup
Ali sem narobe razumel?

Spock83 ::

Sem se narobe izrazil. Oboje je.

k--p ::

Saj to na roke podtavit ali ne je 2 min vs 7 min...

Spock83 ::

Ja ti računaj da o tem nisem imel niti trohice pojma.

Vice ::

neoserv je izjavil:

Prostora je ponavadi več ali manj pri ponudnikih dovolj za več spletnih strani, ne samo za eno.

Ključnega pomena pri izbiri gostovanja ni prostor, ampak:
- so strežniki v Sloveniji (pomembno za Google in za hitrejše odpiranje strani),
- kakšna je uporabniška podpora? Hitra / počasna? Lahko ponudnika pokličeš, če je kaj nujnega?
- imaš rezervne kopije podatkov, če kaj klikneš narobe in pokvariš stran?

Te namestitve preko sistemov z 1 klikom so sicer čisto v redu, saj naredijo enako, kot lahko narediš na roke.
Samo da ti ni treba :)
Postavijo ti namreč samo osnovno instalacijo, vse nastavitve naprej moraš v vsakem primeru urejati sam.



To je navaden larifari. Potem pa se praskaš po glavi ko postaviš sistem pa ti začne ponudnik težit:
- stran pokuri preveč prenosa
- preveč emailov se pošilja
- ne da se razširit prostora
- baza je prevelika
- preveč uporabnikov ima stran in upočasnuje delovanje strežnika
...
...

Tiste pomembne "MALENKOSTI" ponudniki vedno zamočajo. Zraven vedno navžejo stvari, ki jih uporabnik ne bo nikoli uporabljal ali pa se samo fino slišijo.

Lokalizacija:
- Je res malo hitrejši prenos (predvsem downloading un uploading), vendar se bo stran odprla isto hitro, če boš kjerkoli v EU. Se pozna kakšna tisočinka, če imaš stran na drugem kontinentu. Po izkušnjah, če je stran dobro narejena tudi tukaj ni hude razlike.
- Google in optimizacija?? Res da vpliva kakšen promil, vseeno pa ga ni junaka tukaj, ki bo dokazal, da je zaradi tega na prvem mestu v iskalniku.

Podpora:
tujina ponuja 24/7 podporo. Večino primerov boljšo kot SLO

Backup:
Še dobro, da so to zadnje čase pri nas odkrili.
Še vedno pa ne zastopim kako lahko nekateri ponujajo gostovanje v MB.

Zaključek:
Osebno sem zadovoljen s SLO ponudniki (določenimi) ker dobiš doma več (pri nekaterih), vsaj kar se tiče "standardnega" gostovanja. Oziroma so ti veliko bolj pripravljeni pomagati in so tudi bolj odkriti. V kolikor je pa zadeva resna pa pridem ceneje skozi v DE ali UK z boljšo storitvijo.

Pa ne zastopit narobe. Ne kritiziram vaše storitve, nasprotno. Par strank, ki so pri vas so izjemno zadovoljne. Govroim splošno tako za slo kot tujino.

DonMatejo ::

Jst bom pa naredil reklamo za gostovanje... zabec.net
Noro dobri, odzivnost kljub kidanju, vse vedno dela, pokličeš lahko v nedeljo. BRAVO EKIPA.

p.s.: nisem ne njihov, ne naš. Samo zelo zadovoljen uporabnik, ki na prejšnjem gostovanju (hitrost) ni bil zadovoljen z uporabniško izkušnjo.

Tydek ::

zabec.net daleč najboljši ;)

borut88 ::

Pri nas se ukvarjamo s prodajnimi stranmi in imamo zakupljenih več paketov gostovanj pri različnih ponudnikih, tako da lahko komot povem, da je odnos do stranke res različen in da se splača malce pobrskat po forumih preden se odločiš za nakup.

Recimo kakšno domovanje/hostko nista niti na približnem nivoju kot sta kakšni žabci in pa predvsem neoserv. Najbolj smo sicer zadovoljni s paketi pri neoservu, ki ima res fantastično pomoč. Cene nismo niti neki preveč primerjali, ker nam je hitra odzivnost in prijaznost daleč na prvem mestu, so pa najbrž vsi tu nekje, tako da potem iščeš kakšno dodatno vrednost - v našem primeru podporo uporabnikom, kjer je neoserv čista zmaga.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: borut88 ()

blackbfm ::

Se pozna kakšna tisočinka, če imaš stran na drugem kontinentu. Po izkušnjah, če je stran dobro narejena tudi tukaj ni hude razlike.


Pozna se malo vec...izven eu imas takoj 200ms razlike, to se pa ze cuti na odzivnosti.

neoserv ::

Hvala za pohvale :)

@Vice: vsaka malenkost malo pomaga, tako da ce slovensko gostovanja malo pripomore k SEO, zakaj pa ne? :) Se pa pri odpiranju strani hitro pozna, 200ms vs 20ms je konkretna razlika.
Pri spletnih trgovinah je zelo pomembno, kako hitro se odpirajo in promet trgovine se skorajda lahko vzporedno meri s hitrostjo trgovine.

Citiram:
Tests at Amazon revealed similar results: every 100 ms increase in load time of Amazon.com decreased sales by 1% (Kohavi and Longbotham 2007).


Sicer pa omejitve pri deljenem gostovanju gostovanje vedno morajo biti. Tudi tebi ne bi bilo fino, če bi ti strežnik delal počasi zato, ker eden od uporabnikov npr. polni svojo Wordpress MySQL bazo s spam komentarji, dokler ni velika 5+ GB. To preprosto nima smisla.

Ravno zato je ključno, da je podpora strokovna in prijazna in to ni larifari. Pri nas (naprimer) takemu uporabniku počistimo spam komentarje, zaščitimo Wordpress in strežnik lepo šiba dalje. Brezplačno. Na to še v tujini redko naletiš.
Drugje bi ga recimo samo izklopili in adijo.

Po kvaliteti podpore mislim, da posekamo tujino pri vsem razen pri tem, da nismo telefonsko dosegljivi 24 ur dnevno. Smo pa zato preko e-pošte, zna pa se zgoditi da bomo tudi preko telefona v prihodnosti.

Smo pa vedno veseli, če ima kdo konkreten predlog kako lahko izboljšamo ponudbo ali storitev. Tudi sami sami se ves čas trudimo, da bi boljšali ponudbo, zato vsake toliko časa brezplačno večamo pakete, dodajamo še tretji backup (mesečni, poleg tedenskega in dnevnega), dodajamo možnost samostojnega restavriranja podatkov iz backupa, itd.

Predvsem me pa veseli, da o nas slišiš dobre stvari :)
NEOSERV.SI = Prijazno & hitro SSD gostovanje že 15. leto.
900+ domenskih končnic po noro nizkih cenah!
Brezplačna selitev od starega ponudnika.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: neoserv ()

petzup ::

Pimoz je izjavil:

Prostora imate za začetek več kot preveč. Plus tega ne razumem zakaj 20 podatkovnih baz, ko je pa ena dovolj.

600€

600€ je malo lovska za spletno stran z wp-jem, po moje bi bila nekje realna cena 200-300€, ker če gledaš konkretno hudo veliko dela ni, module namestiš, strani dodaš tako da mislim da je vse v celoti lahko v enem dnevu speljano.

Tody ::

Petzup, seveda stranka takoj potrdi, ne rabiš hodit po sestankih in izobraževanje poteka itak s svetlobno hitrostjo ;)

petzup ::

Izobraževanje za uporabo WP? Od doma lahko YT toturiale pregleduješ pa se vse naučiš, ne more nekdo kasirat 500€ za spletno stran v katero vloži relativno malo dela, firme ki se pa konkretno profesionalno ukvarjajo z spletno stranjo pa ponudijo ceno 800€ pa se nekomu zdi veliko, pa je treba CGP naredit, izvoz naredit v html in vse skupaj skodirat pa je to potem proti WP sistemu strašno veliko, ne štekam konkretno te logike..

Tody ::

Stranka, ki bo šla študirat Youtube posnetke, bo znala tudi sama inštalirat wordpress :) Stranka, ki je pa pain in the ass ti bo pa za sigurno toliko živcev požrla da je bolje da si plačan 800 eurov kot pa 300 ;)

Cenovne politike izdelave spletnih strani sploh v sloveniji je težko razumet :) Ljudje delajo tudi za 1 eur :)

petzup ::

Vsak ki ima vsaj malo računalniške žilce mislim da zna prav tako v wordpress vstavit module in temo, ker je mislim da res cel sistem prilagojen na nivo navadnega uporabnika tako da ne vem če je res tak bavbav, je pa res da ti požere tolko živcev da je vsakršna cena lahko na koncu prenizka, ampak današnji časi so pač takšni, konkurence močne ni ravno neke velike izbire se mi zdi ;).

neoserv ::

Tody ima (žal) prav. :)

Ko delaš spletne strani zase, je vse narejeno hitro in brez težav, ker so vse težave samo tehnične težave.

Ko pa delaš spletne strani za druge, gre pa 75% časa za usklajevanje ljudi in njihovih mnenj / želja.
Sama spletna stran je narejena hitro, vsi popravki, prilagoditve itd. pa vzamejo veliko časa, saj se pojavljajo še mesece (ali celo leta) po tem, ko ti smatraš da si svoje delo že opravil :)

Je pa tako, da najbolje, da računaš po svoji vesti.
Z različnimi projekti si boš nabral izkušnje in tudi vedno bolj točno znal oceniti strošek.
NEOSERV.SI = Prijazno & hitro SSD gostovanje že 15. leto.
900+ domenskih končnic po noro nizkih cenah!
Brezplačna selitev od starega ponudnika.

petzup ::

Glede popravkov je tako odvisno ali boš to v svoji ponudbi kasneje ponudil ali ne, ker večina ljudi sploh kakšni freelancerji izdelajo web, skasirajo € in je to to, več ni ne duha ne sluha o njih, potem pa morejo drugi za njimi popravljat, urejat, kar je bilo že itak njihovo prvotno delo.

Tody ::

No to je razlika med ljudmi ki računajo 300 in 600 eurov za stran :) Uni za 600 z "veseljem" naredijo še kak popravek ker so ga itak uračunal v ceno.

harmony ::

@petzup
Ne vem s čim se ukvarjaš, ampak po tvoji logiki, če bi take zaposloval bi ti dal minimalno slovensko plačo.

petzup ::

Ukvarjam se z izdelavo spletnih strani pri enem podjetju in vem kako je pri nas, ko damo ceno za nek projekt se vsak trese pa je veliko več dela vloženega ker se večina programira pri nas, medtem ko WP, joomla in podobne stvari imaš že dobro polovico narejenega ni več veliko dela da dosežeš top izdelek. Logično da vsak ceni svoje delo, ampak dan danes je vse manj tega da ti še sploh kdo kaj delat da, pa ne samo pri našem podjetju ampak tudi pri ostalih podjetjih, tako da glede na današnje razmere se je pač treba malo prilagodit.

Pimoz ::

@petzup
stojim za tem kar sem rekel. preberi zgoraj še enkrat kaj bi oni radi imeli in ob vsaki točki razmisli. potem pa povej ceno.

harmony ::

petzup je izjavil:

Ukvarjam se z izdelavo spletnih strani pri enem podjetju in vem kako je pri nas, ko damo ceno za nek projekt se vsak trese pa je veliko več dela vloženega ker se večina programira pri nas, medtem ko WP, joomla in podobne stvari imaš že dobro polovico narejenega ni več veliko dela da dosežeš top izdelek. Logično da vsak ceni svoje delo, ampak dan danes je vse manj tega da ti še sploh kdo kaj delat da, pa ne samo pri našem podjetju ampak tudi pri ostalih podjetjih, tako da glede na današnje razmere se je pač treba malo prilagodit.


Ne vem če se ravno trgovci v trgovinah kaj prilagajajo ali mehaniki ali frizerji ipd.

Očitno se samo mi prilagajamo. Do sedaj je že neštetokrat povedano, da takšno zniževanje cene samo škodi razvoju. Namreč že nekaj časa je znano, da kelnerca v sosednji gostilni včasih lahko zasluži več kot pa nek računalničar (programer, sistemc..administrator..).

Največja napaka je pa tudi čakanje strank samo iz Slovenije. Treba je iskat tudi kaj izven kure.

Grega_K ::

Ne razumem, zakaj se toliko ljudi odloča za gostovanje pri nas, ko pa je tujina mnogo cenejša, odnos do strank pa je (vsaj glede na lastne izkušnje) mnogo boljši. Morda nekaterim dejstvo, da se njihova spletna stran nahaja v Sloveniji, daje nekakšen občutek varnosti ...
Lp

blackbfm ::

1. Ker se ne spoznajo niti si ne predstavljajo kako to funkcionira
2. Ker nimajo mastercarda/vise
3. Ker je internet poln scamov in niti ne bi upal vnasat karticnih podatkov
4. Naceloma ni tel podpore, email pa je pocasen

Tody ::

Zato ker dreamhost proti žabcu/si shellu / neo servu ubistvu dražji. 50 eur na leto za 10 proti 80 eur za kao neomejeno. Ampak 10 gig ne porabiš kar tako, za nek projektič. Pa vse stvari hitrejši delajo, tako da ne rabiš neomejeno domen in neomejeno prostora...

Za kake resne spletne strani pa se najame vsaj VPS če ne že dedicated tam so pa druge cene tako kot tam kot pri nas

neoserv ::

@GregaK: so prednosti, med drugim tudi hitrost povezave, saj 20ms napram 200ms tudi nekaj pomeni.
Pa tudi v tujini ni vse roznato, tudi zunaj obstajajo slabi ponudniki ali pa slabe izkušnje z dobrimi ponudniki.

Pa tudi slovenska gostovanja so dokaj kvalitetna in prijazna, vsaj tistih nekaj top ponudnikov.
NEOSERV.SI = Prijazno & hitro SSD gostovanje že 15. leto.
900+ domenskih končnic po noro nizkih cenah!
Brezplačna selitev od starega ponudnika.

galu ::

Da si sposodim temo...

Za znanca delam preko napotnice ene par strani... Pa v bistvu ne vem, koliko so moji izdelki sploh vredni.

Naredil sem:
www.mitos.si
www.mobilehouses.eu
www.mitosgrup.eu

- Približen opis izdelkov in clusterfuck slik mi je bil posredovan.
- Jedro vseh strani je WP, teme pa, glede na stran, ene precej modificirane, druge manj.

Note: Strani so še v fazi zaključevanja (torej finese v dizajnu, odstranjevanje cvetk/hroščev in SEO). Nekaj stvari mi pri dizajnu sicer ni všeč, ampak naročnik tako pač hoče - customer's king, I guess.
Tako to gre.

neoserv ::

@galu: taka vprašanja žal nimajo preprostega odgovora.
Dejansko je tako: koliko ceniš svoje znanje in čas, toliko postaviš ceno.

Dejstvo je, da za isti izdelek (pazi: ISTI, ne ENAK) lahko:
- posameznik zaračuna 500 EUR
- agencija zaračuna 5.000 EUR

Cena je namreč odvisna od naslednjih faktorjev:
- kdo je izvajalec in koliko izkušenj/referenc ima,
- kdo je naročnik,
- kakšen je budget,
- kaj projekt sploh zahteva (pazi, to je šele točka 4),
- ipd.

Torej: vredno je toliko, kot se tebi zdi vredno.
NEOSERV.SI = Prijazno & hitro SSD gostovanje že 15. leto.
900+ domenskih končnic po noro nizkih cenah!
Brezplačna selitev od starega ponudnika.

galu ::

Razumem, ampak vseeno bi rad imel še kakšno, vsaj približno, oceno vrednosti - recimo, da dobim neko idejo, koliko približno bi drugi uporabniki ST-ja računali za kaj takega.
Tako to gre.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: galu ()

Tody ::

Galu, največ kar lahko! Če se stranka strinja s 5k ni potrebe po tem da ji daš spletno stran za 500 eurov. Če nujno rabiš posel pa pač nižaš toliko časa dokler ne pristane, to je sicer slaba praksa ampak konkurenca je huda. Od nas boš težko zvedel kako pametno ceno, ker mi nebi nič plačal ker znamo zase vse narest :)

LapD ::

Na začetku ti bo najlažje, če si preračunaš koliko ur si za to porabil in pomnožiš z normalno urno postavko, pa boš dobil neko okvirno ceno. Koliko je normalna urna postavka pa je odvisno od od tvojih referenc/izkušenj in kako dobro se znaš prodat (kar je v bistvu že neo-serv napisal). Če se šele učiš, mislim da bo 10-15 eur na uro čisto ok, potem pa s časom zvišuješ. Za takšen obseg dela (je kar nekaj vsebine) kot je bil potreben tukaj http://www.mitos.si/ in z malo lepšo predelavo templejta (sence in ozadje pokvarijo vtis) bi sam komot zaračunal jurja. V takem stanju kot je sedaj pa verjetno enih 300-400.
Maleo.si - Kreativni delovni prostor spletnega in grafičnega oblikovalca
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
!

Za vse, ki rabite dober webspace PHP, CGI, ipd (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Izdelava spletišč
374224229 (6270) HotBurek
!

Uvod v izdelavo spletnih strani (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Izdelava spletišč
271209842 (8103) r1ok
»

Spletno Gostovanje (strani: 1 2 )

Oddelek: Izdelava spletišč
8511975 (2895) next3steps
»

Spletno gostovanje v Sloveniji

Oddelek: Izdelava spletišč
272928 (2204) neoserv
»

Preprodaja domen.

Oddelek: Izdelava spletišč
212879 (1957) technolog

Več podobnih tem