Kako bi moralo biti...

Sem absolutni nasprotnik kapitalizma, močan podpornik novega komunizma s nekaterimi transhumanističnimi vrednotami in cilji. Večina ljudi misli da smo svobodni, da je naš tržni sistem najučinkovitejši, da smo sami gospodarji takega življenja kot ga želimo živeti. Resnica po mojem skromnem mnenju niti zdaleč ni taka. Svoboda je le na papirju in v prostoru, v drugih dimenzijah našega sistema prave svobode ni. Trditev, da je tržno gospodarstvo oz. kapitalizem, najboljša izbira za množico ni pravilna. Kapitalizem je najboljša izbira za peščico, množica v tem primeru nastrada. In ravno to se v tem trenutku dogaja tudi nam. Tista peščica je močnejša od množice zato ker ljudje podpirajo kapitalizem, podpirajo tisto kar jim najbolj škodi, to pa zato, ker je peščici uspelo večino prepričati da je to zanje najboljše. Novi stari srednji vek bi lahko rekli, z edino razliko v tem, da je standar nasplošno sedaj višji. Ampak ta višji standard nikakor ni opravičilo za podporo kapitalizmu.

Že v prenekateri temi sem izrazil svoja stališča in navedel razloge zakaj sem prepričan, da bi bil moderen komunizem veliko uspešnejši od preteklega. (http://slo-tech.com/forum/t505815/p3424... + naslednji posti v temi).

Seveda bi bilo sistem, kot ga predlagam nesmiselno takoj zakoličiti. Najprej bi morali na tem prekrasnem planetu, vzeti nekaterim državam košček ozemlja, na odvzetem ozemlju ustvariti povsem ločeno od ostalih "državo", ki bi preizkušala nov sistem in njegovo uspešnost v praksi.

Ta država pa bi izgledala takole:

- meje bi obstajale samo zato, ker je to poizkusna faza in preizkušamo učinkovitost, če bi se odločili da je sistem učinkovit in bi vanj vstopile vse bivše države, mej na svetu nebi bilo več
- jezik bi bil samo en
- kultura, šport, šolstvo bi bli združeni in imeli skupne osnove in cilje za prihodnost
- vojska nebi obstajala
- država nebi obstajala
- gospodarstvo nebi obstajalo
- denar nebi obstajal
- svoboda bi obstajala v največji možni meri
- največji povdarek bi bil na razvoju znanosti (medicina, tehnika, astronomija... in vse ostale vede)
- vse delo bi opravljajo roboti

Seveda so to točke napisane na hitro brez globljega razmisleka, od katerih pa ne odstopam. V prihodnosti bom sestavil obširnejši in bolj poglobljen sestavek o tem, kako in zakaj bi moralo biti tako.

Sedaj čakam argumente proti in za, in vaše mnenje.

jype je 3. apr 2012 ob 08:48 izjavil:

Bellatrix> - kultura, šport, šolstvo bi bli združeni in imeli skupne osnove in cilje za prihodnost

Sounds reasonable. _IKE_ se bo ziher strinjal, da bomo vsi "shirani" maratonci, glasbo bo pisal in izvajal le še Tom Waits, učili se bomo pa predvsem ideoloških temeljev in družboslovja, ker v sistemu brez gospodarstva, denarja in jezikov druge reči nimajo smisla oziroma so celo škodljive.

In točno v tem je point.

Ta trans-neo-komi Država se mi zdi mogoče malo preveč sterilna, da bi preživela na tem planetu, ki je.. dajmo si priznati - zajeban. Skupaj s prebivalci.

Pozabljaš, da bi Transkomija nastala in _obstala_ samo zaradi "razlike v pritisku". Dokler bi šlo ostalim slabo, bi bilo vse ok in ljudje bi bili srečni in hvaležni, da so na boljšem. Samo slej kot prej bi si kdo tudi s pomočjo lekcij iz transkomi države kdo spomnil kako kapitalistično različico - kapitalizem, karkoli že to sploh je, je bil vedno dober v prilagajanju, ker je enostaven. EDIT: mogoče celo znotraj mej Transkomije, kao neka posebna cona ali mogoče cel kontinent. Povem ti, ne bi minilo nekaj desetletij in v Transkomiji bi se začela trenja v stilu "zakaj zgubljajmo čas z astronomijo, dajmo raje razviti tiste neuro-link porniče, ki jih imajo kapitalisti - pa itak imajo boljšo astronomijo" in glej kako furajo X in Y, zakaj se mi zajebavamo z Z, če je brezveze. EDIT: smisel življenja namreč ni _samo_ v koristnih in nedvoumno dobrih stvareh.

Ista "razlika v pritisku", ki bi pomagala utopično državo napolniti... bi jo po istem principu izsesala. Med utopijo in distopijo je prekleto tanka črta.

IMO je bolje imeti zdravo mešanico - vnesti v organizem nekaj "bacilov", da zvišaš odpornost ;).

energetik je 3. apr 2012 ob 10:15 izjavil:

Bellatrix je 3. apr 2012 ob 08:36 izjavil:

Ta država pa bi izgledala takole:
- država nebi obstajala
- gospodarstvo nebi obstajalo
- denar nebi obstajal
- kultura, šport, šolstvo bi bli združeni in imeli skupne osnove in cilje za prihodnost
- največji povdarek bi bil na razvoju znanosti (medicina, tehnika, astronomija... in vse ostale vede)
- vse delo bi opravljajo roboti

Si malo v protislovju? Če država ne bi obstajala, ne bi bilo ne šolstva ne športa ne razvoja znanosti. OK, bi bilo nekaj geekov, ki bi furali kakšne izume in ki bi ustvarjali kakšne umetniške izdelke.

Brez denarja in gospodarstva bi nam vse delali roboti? Kdo bi jih pa izdelal in nadzoroval? Tistih par geekov?

Veš kaj bi bilo? Najprej anarhija, nato bi se razvile kakšne plemenske skupnosti okoli močnih (in ne nujno pametnih) posameznikov, nato bi bile vojne in nastale bi nove države. Ker to ima človek v naravi.

Če bi že hotel furati tako ureditev, bi rabil neko diktaturo z natančno izdelano strategijo, vsaj za začetnih 50, 100, 200 let...

*Se oproščam če sem bil nejasen. Država v tem primeru je samo poimenovanje tiste oblike, ki bi obstajala v poskusni verzija, kasneje država nebi več obstajala.

* Nekomu, ki ima oprane možgane od kapitalizma je težko doumeti to, da jim v prihodnosti nebo potrebno početi nič. Še v 10 ponovim, že zguljen stavek. Kapitalizem je bil nujno potreben in bo potreben vse do takrat ko bodo roboti sposobni sami opravljati svoje delo, brez človekovega nadzora. Počasi prihajamo v to obdobje, zato je potrebno začetki težiti v to smer še močneje in namenjati temu malo več pozornosti.

Ko pa bi enkrat roboti lahko sami opravljali večino del, za katere je danes potreben človek, bo kapitalizem povsem nepotreben. Takrat nastopi tista verzija, ki sem jo opisal.

* Takrat bo enakost na višku. Lahko pozabiš na združevanje v plemena in prevladovanje močnih posameznikov. To se dogaja v kapitalizmu, v komunizmu smo vsi enaki. Res je da ima človek v naravi te slabe lastnosti, ki pa bodo takrat z genskim inženiringom odpravljene. Te lastnosti bodo pozabljene v zgodovini.

nisem tvojih idej prebral, vendar je po mojem itq vsem pametnim jasno, da je najbolje nekje zlata sredina.
skratka malo kapitalizma, malo sociale, malo komunizma, malo avtokracije, malo demokracije in vsi bi bili srečni.
ampak v praksi je to težko doseči. imho zaradi butastih ljudi, ki so v vliki večini.

Sistem zelo dober, žal pa ne upoštevaš človeškega faktorja, ki bo v nekaterih primerih raje zaščitil sebe/družino kot, da bo gledal na poštenost. In od tukaj naprej se vse podre kot domine...

Belatrix, kaj boš naredil z ljudmi, ki ne bodo navdušeni nad tvojo idejo?
Še en pravljičar ...

WarpedGone je 3. apr 2012 ob 15:30 izjavil:

Belatrix, kaj boš naredil z ljudmi, ki ne bodo navdušeni nad tvojo idejo?

Saj je že razložil:

Res je da ima človek v naravi te slabe lastnosti, ki pa bodo takrat z genskim inženiringom odpravljene.

Malo bi jim blejd-ranerja naredil, malo bi jih pomutiral... pa imaš. Človeško vrsto genetsko prilagojeno življenju v komunizmu.

sherman je 3. apr 2012 ob 20:17 izjavil:

Seveda so to točke napisane na hitro brez globljega razmisleka, od katerih pa ne odstopam.

AKA

Z vseh vetrov sem pobral kup meglenih "idej" in sedaj bom na tem vstrajal.

Saj bi ti clovek mogoce pokazal nekonsistentnost tvojega sistema, ce ne bi operiral s tako meglenimi izrazi.

Mislim, se ti ne zdi, da je mogoce za novo druzbeno ureditev potrebnega malo vec kot na hitro spacan kup tock?

Seveda je potrebno. Ampak za debato mislim, da to v osnovi zadostuje.

Kako pa bi človeštvo v takšni utopiji sploh napredovalo?
Ali si upaš trditi, da bi to predstavljalo višek človeške evolucije?

Kaj pa če bi recimo nekdo potreboval operacijo srčne zaklopke
ali odstranitev možganskega tumorja. Pa se 'dohtarju' ne bi ljubilo?

Svet, v katerem bi bili vsi enaki in nihče ne bi nič počel, se mi zdi odbijajoč.

Še en, ki je po polurnem gledanju Zeitgeista postal družbeni aktivist, brez da bi uporabil tisto možgansko celico, ki jo ima. Čestitke.

Samo nekaj - v komunizmu bi za takle post bil že v nekaj urah nekje, kjer te nihče več ne bi našel. Ne glih živ. Ne mi idealizirat nekih sistemov.

svenica je 4. apr 2012 ob 09:48 izjavil:

Kaj pa če bi recimo nekdo potreboval operacijo srčne zaklopke
ali odstranitev možganskega tumorja. Pa se 'dohtarju' ne bi ljubilo?

Boljši primer je, kaj če bi nekdo potreboval spremembo spola ali korekcijo vagine? Ali celo kaj popolnoma nepotrebnega?

Kot rečeno, enkrat ko poskrbiš za osnove je sreča naroda večinoma v nepotrebnih, včasih norih stvareh. Osebno zadovoljstvo ob dosežkih in napredku čutijo le redki - ampak ok, Bella bi jih malo genetsko možgančke "popravil" in bi bili vsi znanstveniki in altruisti! :D

Sistemi, ki so dandanes, niso nastali čez noč. Ljudje so jih izpopolnjevali in idealizirali mnogokrat. Taka oblika sistema kot jo prdlaga Bellatrix se ni razvila v nobeni državi, ker očitno ni mogoča.
Oziroma...
Še vedno čakamo "obširnejši in bolj poglobljen sestavek o tem, kako in zakaj bi moralo biti tako". Bomo potem bolj konkretno razpravljali, kaj je mogoče in kaj ne.

MIHAc27 je 4. apr 2012 ob 14:40 izjavil:

Tako bi jaz dal enotno plačo ZA ČISTO VSE. Recimo 1000€ neto se mi zdi čisto ok.
VSI bi plačali isto v pokojninski sklad, za zavarovanje, za vrtec,.....

Ampak ker je npr bit poslanec/direktor bolj luštno kot biti smetar/čistilka je za tak položaj seveda potrebno delo, izobrazba in zagretost tja prit.

In kdo točno bi me v tem primeru motiviral, da svoje delo kvalitetno opravim? Zakaj bi se trudil?

Matako> Dogajalo se bo naprej.

To zlo na izi preprečiš s preprosto operacijo.

Ah ja, na vsake toliko časa se pojavijo podobne zamisli. Včasih v obliki projekta Venus, spet drugič sanje o utopiji ali idealnem komunizmu.
Saj fino, vendar so te ideje ponavadi le neki orisi, brez konkretnega razmisleka o prehodu iz sedanjih sistemov na novega.

Za začetek v oči najbolj bode mantra o svetu brez valute oziroma denarja. Banano torej kar vzamem iz stojnice? V restavraciji mi brezplačno postrežejo z okusnim zrezkom? V avtomobilskem salonu me čaka Aston Martin?

Torej, kako gredo te ideje v realnosti?

Matako> Kastracija?

Lobotomija.

mn je 4. apr 2012 ob 14:49 izjavil:

In kdo točno bi me v tem primeru motiviral, da svoje delo kvalitetno opravim? Zakaj bi se trudil?

Službo še vedno rabiš. Če ti dela ne boš opravil kvalitetno, te z lahkoto nekdo drug nadomesti.
Če pa bi kdaj prišel čas, ko bi delal zastonj, bi delal iz lastnega zadovoljstva. Da pokažeš ljudem kaj si ustvaril.
(Pa lahko si natakar in prineseš ful dobro kavico, pa te potem pohvali stranka al pa smetar in si vesel ker je svinjska ulica spet čista)

Saj pravim, do sveta kjer denar ni vladar smo še zelo daleč. Ko bomo ugotovili kako pridelati vse kar rabimo (energijo, hrano, obleko..) zastonj.. potem pa se lahko o tem začnemo pogovarjati.

Bellatrix je 3. apr 2012 ob 08:36 izjavil:

- svoboda bi obstajala v največji možni meri
- največji povdarek bi bil na razvoju znanosti (medicina, tehnika, astronomija... in vse ostale vede)
- vse delo bi opravljajo roboti

Seveda so to točke napisane na hitro brez globljega razmisleka, od katerih pa ne odstopam. V prihodnosti bom sestavil obširnejši in bolj poglobljen sestavek o tem, kako in zakaj bi moralo biti tako.

Roboti (in to takšni, ki se ne bodo nikoli zataknili, ne bodo potrebovali nobenega vzdrževanja, nobene človeške interakcije, popolna medsebojna povezanost...) se bodo pa pojavili iz kje? A jih bo nekdo za hobi naredu? Bi mogl met komplet vsi to za hobi (če upoštevamo ultimativno svobodo), pa ne bi skupi spravili takšnih robotov niti približno s trenutno tehnologijo. (pa ne bo za časa našega življenja nič drugače) :]

Pejt malo po fabrikah pogledat da si boš znal predstavljat kaj robot zmore in česa ne, pa kaj se zgodi ko se mu zatakne.


Skratka sistem krasno deluje če privzameš "vse pade iz neba v neomejenih količinah". Ampak za čisto vsako drobnarijo ki pade v nakupovalni voziček je moralo zadaj nekaj 10 ljudi delat, in to večina njih v službah, ki jim niso všeč.

Manu je 5. apr 2012 ob 11:38 izjavil:

Ko se bo kriza poglabljala bo večina navdušena za tako idejo. Manjšina se bo pač morala prilagoditi in sprejeti kar izbere večina.

Morajo že. Vprašanje je bilo kaj s tistimi, ki se ne bodo _hoteli_. Poka-poka? Če ja, tanova družba ne bo kaj dosti drugčna od stare.

svenica je 4. apr 2012 ob 09:48 izjavil:

Kako pa bi človeštvo v takšni utopiji sploh napredovalo?
Ali si upaš trditi, da bi to predstavljalo višek človeške evolucije?

Kaj pa če bi recimo nekdo potreboval operacijo srčne zaklopke
ali odstranitev možganskega tumorja. Pa se 'dohtarju' ne bi ljubilo?

Svet, v katerem bi bili vsi enaki in nihče ne bi nič počel, se mi zdi odbijajoč.

Ne gre za to, da bomo vsi postali leni. Gre za to, da nam ne bo več treba opravljat določenih del, ki jih lahko opravijo roboti. Torej bo populacija gledano na splošno imelo več časa za prosti čas.

Nekdo pa se lahko odloči, da bo svoj prosti čas izkoristil za sadjarstvo, vinogradništvo, obdelovanje zemlje, kuhanje, risanje, znanstveno raziskovanje, pohodništvo, kolesarjenje, učenje, izboljšanje spomina itd...

Torej na kratko: samopreseganje (kakor pravi Viktor E. Frankl, znan psihoterapevt).

Ali pa mogoče še najbolje opiše Jean-Luc Picard:

WarpedGone je 3. apr 2012 ob 15:30 izjavil:

Belatrix, kaj boš naredil z ljudmi, ki ne bodo navdušeni nad tvojo idejo?
Še en pravljičar ...

Isto kar delajo ZDA. Kljub temu, da marsikatera država ni navdušena nad njihovim vsiljevanjem drugačne volje, to še naprej počnejo. Potem je tudi največja država velika pravljičarka ?

svenica je 4. apr 2012 ob 09:48 izjavil:

Kako pa bi človeštvo v takšni utopiji sploh napredovalo?
Ali si upaš trditi, da bi to predstavljalo višek človeške evolucije?

Kaj pa če bi recimo nekdo potreboval operacijo srčne zaklopke
ali odstranitev možganskega tumorja. Pa se 'dohtarju' ne bi ljubilo?

Svet, v katerem bi bili vsi enaki in nihče ne bi nič počel, se mi zdi odbijajoč.

Dejstvo, da bi vsa dela, ki človeku samo kradejo čas, opravljali roboti še ne pomeni, da bi napredek zaostal.
Tole nebi predstavljalo viška evolucije, marveč šele začetek.

Torej tudi stavek, da bi nihče nič ne počel ni pravilen. Prvih nekaj let, bi seveda vsi počivali, bi se pa zagotovo tega potem naveličali in se usmerili na tista področja, ki jim resnično ležijo. Če bi se torej vsak usmeril na področje, ki mu resnično leži in pilil samo tisto, bi bil napredek še večji.

Kaj pa Newage varianta? Ideja je v tem, da visokotehnološka družba prirojeno rabi _nekakšen_ red in disciplino - in potem je treba folk tepst. Skratka preveč energije gre za vzdrževanje.

Iz tega se sama po sebi ponuja New Age varianta, da pustiš za sabo _vso_ tehnologijo - pač ne boš letal po vesolju in nabijal družbeno dostopnih zastonj videoiger.

Namesto tega duhovno rasteš, bosonog v stiku z naravo poješ pesmi in objemaš drevesa. Srečen si. Raziskuješ meje uma namesto meje fizike.

Konfliktov je posledično manj, ker je vse skupaj enostavneje.