Slo-Tech

» »

Zakaj Thunderbird ni resen odjemalec ...

Zakaj Thunderbird ni resen odjemalec ...

enadvatri ::

Za začetek naj razčistim, da nisem kakor koli nastrojen proti odprtokodnemu programju, saj tovrstno programje tudi sam uporabljam. Prosim, da se le argumentirano vključujete v debato!

Sam imam izkušnje z uporabo Thunderbirda v velikem okolju (več tisoč delovnih postajah) in močno odsvetujem uporabo.

Ena resnejših težav je bila kvarjenje indeksnih datotek, ko so bili windowsovi profili z uporabniškimi datotekami vred v gostovanju (t. i. roamingu). Že male neodzivnosti na mreži so jo pokvarile.

Teh težav ni bilo pri konkurenci (Outlook, LotusNotes, OperaMail ...)!


To sem zapisal že v eni drugi temi in me zanima, če je kdo imel podobno izkušnjo (če je uporabljal roaming, skoraj nemogoče, da ga ni pestilo isto kot mene/nas).

jype ::

Na mrežah, za katere sem zadolžen, nimajo neodzivnosti, tako da teh izkušenj nimam, sam pa tudi ne uporabljam Thunderbirda, ker ima premalo učinkovit vmesnik.

Mesar ::

jype je izjavil:

Na mrežah, za katere sem zadolžen, nimajo neodzivnosti, tako da teh izkušenj nimam, sam pa tudi ne uporabljam Thunderbirda, ker ima premalo učinkovit vmesnik.


Kateri odjemalci pa imajo bolj učinkovit vmesnik? Oziroma če lahko zaupaš katerega ti uporabljaš?
Your turn to burn!

Poldi112 ::

A lahko ugibam: mutt? :)
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

jype ::

Mutt in kmail, ja.

m ze j he N n n t n A

Praktično se ni treba dotikat ničesar, razen tipk s črkami, pa včasih kakšen shift.

enadvatri ::

jype je izjavil:

Na mrežah, za katere sem zadolžen, nimajo neodzivnosti, tako da teh izkušenj nimam, sam pa tudi ne uporabljam Thunderbirda, ker ima premalo učinkovit vmesnik.


V mislih sem imel slabšo odzivnost, zakasnitev. Te so običajno lahko povsod prisotne, tudi, če jo povzroči strežnik, ne mreža.

Kar se tiče vmesnika pa se sploh strinjam.

JanK ::

Mesar je izjavil:

Kateri odjemalci pa imajo bolj učinkovit vmesnik? Oziroma če lahko zaupaš katerega ti uporabljaš?


Linus in jaz uporabljava Alpine. Podobno, kot mutt, vse se dela s tastaturo.
"Think about how stupid the average person is,
then realize that 50% are stupider than that"
-George Carlin

shadow7 ::

Uporabljamo Eudoro OSE, ki temelji na starejši verziji Thunderbirda in ni bilo nikoli nobenih težav. Tako mejli kot priponke so na mreži. Težav ni niti, če odleti glavni strežnik -> preklop na drugega.

enadvatri ::

shadow7 je izjavil:

Uporabljamo Eudoro OSE, ki temelji na starejši verziji Thunderbirda in ni bilo nikoli nobenih težav. Tako mejli kot priponke so na mreži. Težav ni niti, če odleti glavni strežnik -> preklop na drugega.


Zanimivo. Ker s TB imajo pri bivšem delodajalcu še vedno težave in sistemci norijo oz., kjer imajo jajca, ignorirajo ljudi s to težavo.

enadvatri ::

Še nekaj sem se spomnil, kako beden je ta odjemalec ... Če brišeš prejeta sporočila in NE STISKAŠ MAP REDNO, se ta sporočila dejansko ne izbrišejo iz podatkovne datoteke. Po določenem času, pa jih ni moč odstraniti iz diska niti s stiskanjem map. Ročno moraš pobrisati indeksno datoteko, počakati, da se ponovno naredi in šele takrat stisniti mape. EDIT: To pri več gigabajtnih poštnih predalih lahko traja zelo dolgo - slabo uro.

S takšnim zatečenim stanjem smo se več let ukvarjali, ker vseh uporabnikov (več tisoč) ni bilo moč navaditi na ta ritual stiskanja map. Šele kasneje so pristojni za razvoj našli nek dodatek (skripto), ki to počne samodejno. Rezultat je bil za spoznanje boljši, še vedno pa se je dogajalo, da je odjemalec puščal dejansko sporočila v podatkovni datoteki.

Kriza!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: enadvatri ()

der_Alte ::

Thunderbird še vedno uporablja mbox za shranjevanje sporočil?
Umri mlad! Bodi lepo trupelce!

enadvatri ::

Jap.

Gandalfar ::

lokalni SSD disk noro pomaga, da to rata hitro

IceIceBaby ::

Izkušenj v velikih sistemih nimam. Oz. jih imam samo z uporabniškega vidika, kjer nisem imel težav.

Zaenkrat še nisem našel mail clienta, ki bi mi omogočil tako prilagodljivo in enostavno prehajanje med sistemi. Računalnike menjam precej pogosto. Pred menjavo naredim backup profila, na novem sistemu naložim profil pa imam vse maile in vse nastavitve tam, kjer sem jih pustil.

A to zna še kak drug client? Pa da normalno dela na win, osx in linuxu? Resno sprašujem, se nikoli nisem poglabljal.

JanK ::

Alpine + IMAP: konfiguracija je shranjena na strezniku. Ko Alpine instaliram na novi masini samo povem IP naslov primarnega streznika, od tam se nalozi kompletna konfiguracija in to je to. Seveda ne samo konfiguracija, tudi INBOX in vsi ostali folderji so identicni na vseh masinah doma, v sluzbi,.... Za uporabo v razlicnih omrezjih samo pozenem z "alpine -smtp-server=bla.domena.si"

In ja, dela povsod z istim user-interface-om: Linux, Win (NT, XP, 7,..), za OSx sicer ne vem ampak bi me ZELO cudilo, ce ne bi. Natanko zato se vedno uporabljam ta MUA (in seveda vim :)).
"Think about how stupid the average person is,
then realize that 50% are stupider than that"
-George Carlin

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JanK ()

IceIceBaby ::

Ni to ravno primerno za mojo uporabo. Nima htmlja, nima previewov slik, preden attachmente pogledaš traja... Pa ne vem kako naj skonfiguriram različne accounte. V TB imam trenutno 9 različnih accountov na razlčnih serverjih.

para! ::

A ni IMAP dovolj zmogljiv, da ni treba vsakič, ko menjaš računalnik, dejansko še fizično prenašat mejle nanj? Če bi moral to počet, potem bi raje uporabljal webmail (ki ga sovražim). Ne vem, na OSX mam nek default klient, na windows mam outlook, na telefonu default iOS klient, na vseh napravah uporabljam en account in prehajanje med sistemi je popolnoma transparentno. IMAP zna syncat tud mape in tage, tako da ni treba skrbet a se bojo mapce prenesle čist tko k so ble pa prej na unmu ta drugmu kompu an :)

lp
Death before dishonor!

IceIceBaby ::

Ne vem, se nisem nikoli pretirano ubadal z imapom. Enkrat sem nekaj testiral, pa mi ni bilo všeč. Ko sem na telefonu pogledal mail mi ga je na računalniku označilo za prebranega, kar mi ni všeč. Takrat se mi ni dalo ukvarjati in sem kliknil nazaj POP :)

TB mi je všeč, ker prenese tudi druge, "ne mail" nastavitve. Precej uporabljam barvne tage za označevanje mailov. Pa kot sem omenil, trenutno imam 9 accountov, od tega imam na 4 različne html podpise. Verjetno se vse to da nastaviti na serverju, ampak se mi zdi takole bolj enostavno.

Se grem igrat malo z imapom, da vidim kaj zamujam :)

para! ::

Enkrat sem nekaj testiral, pa mi ni bilo všeč. Ko sem na telefonu pogledal mail mi ga je na računalniku označilo za prebranega, kar mi ni všeč.

Hm, to je point ja, da strežnik ve in synca, da si že prebral mejl in potem druge naprave ne lažejo, da imaš še vedno novo pošto (ker je nimaš, če si jo že prebral) :)

Osebno pa se izogibam uporabi nekih dodatnih funkcij v klientih (določanje raznih pravil za barvanje, sortiranje), ravno zaradi tega, ker ne morem vedeti ali bo naslednja verzija (ali pa drug program) upošteval ves trud, ki sem ga porabil za "predalčkanje", ali pa bo to ignoriral, ali pa še huje, naredil narobe.

lp
Death before dishonor!

IceIceBaby ::

Hm, to je point ja, da strežnik ve in synca, da si že prebral mejl in potem druge naprave ne lažejo, da imaš še vedno novo pošto (ker je nimaš, če si jo že prebral) :)


Ampak je včasih nerodno. Na telefonu pogledaš mail. Če ni nič nujnega pustiš in doma odgovoriš. Ampak doma potem ne veš katere maile si že odpiral in katerih ne, pa morš še enkrat čez vse.

Saj pravim, sigurno se da nastaviti v clienih, da maila ne označi kot prebranega. Ampak se mi ni dalo ukvarjati s tem.

JanK ::

Ravno zato uporabljam IMAP. Ko gledam posto (v sluzbi na dveh masinah, doma na treh), imam na vseh masinah v vseh OSih popolnoma identicne folderje, ker so folderji pac na streziku. Se pravi, vsa sporocila od janez.novak@bla.si, ki sem jih kadarkoli prejel ali sem mu jih poslal, so na razpolago na vseh racunalnikih.
"Think about how stupid the average person is,
then realize that 50% are stupider than that"
-George Carlin

krho ::

enadvatri je izjavil:

S takšnim zatečenim stanjem smo se več let ukvarjali, ker vseh uporabnikov (več tisoč) ni bilo moč navaditi na ta ritual stiskanja map. Šele kasneje so pristojni za razvoj našli nek dodatek (skripto), ki to počne samodejno. Rezultat je bil za spoznanje boljši, še vedno pa se je dogajalo, da je odjemalec puščal dejansko sporočila v podatkovni datoteki.

Sicer sem v službi switchal na TB samo zato, ker nimam časa v svojega odjemalca spraviti IMAP podpore.. ampak.. TB ima stisni moje datoteko, ko privarčuješ na XKB prostora najbrž že od samega začetka... Tako, da dejansko ne vem kaj bluziš.
si.Mail odprto-kodni odjemalec elektronske pošte. - http://www.simail.si
Uredite si svojo zbirko filmov, serij in iger - http://xcollect.sf.net

fosil ::

Jaz imam podobno situacijo kot iceice, imam 5 mailov, in se mi tudi zdi TB super zadeva.
Tudi s POP se da naštimat da imaš na vseh mašinah vse maile. Enostavno naštimaš da ti ne briše pošte s strežnika.
Pri IMAPu je lahko problem da hitro zapolniš predal.
Tako je!

Mesar ::

Meni se pa zdi TB totalno zanič, ko odprem imam noter samo 14 mailov in da mi vse preveri čakam 3, 4 minute... da sploh ne govorim da ko mam pol 4000 in več mailov na inbox, mislim, da mam v dveh že okoli 20000 pa dela vse skup tak počasi, da lahko grem vmes na kosilo. Obup, sem mislil, da bo kdo predlagal kako pametno alternativo pa nebi ravno mail clienta v CMDju poganjal.
Your turn to burn!

enadvatri ::

Gandalfar je izjavil:

lokalni SSD disk noro pomaga, da to rata hitro


To vsekakor ni konstruktivno. 8-)

krho je izjavil:

enadvatri je izjavil:

S takšnim zatečenim stanjem smo se več let ukvarjali, ker vseh uporabnikov (več tisoč) ni bilo moč navaditi na ta ritual stiskanja map. Šele kasneje so pristojni za razvoj našli nek dodatek (skripto), ki to počne samodejno. Rezultat je bil za spoznanje boljši, še vedno pa se je dogajalo, da je odjemalec puščal dejansko sporočila v podatkovni datoteki.

Sicer sem v službi switchal na TB samo zato, ker nimam časa v svojega odjemalca spraviti IMAP podpore.. ampak.. TB ima stisni moje datoteko, ko privarčuješ na XKB prostora najbrž že od samega začetka... Tako, da dejansko ne vem kaj bluziš.


Ne, nič ne privarčuješ. Ko zbrišeš sporočilo, se velikost na disku nič ne spremeni. To se zgodi šele po stiskanju map! Vsaj pred slabim letom, ko sem se s tem igral je še bilo tako.

Mesar je izjavil:

Meni se pa zdi TB totalno zanič, ko odprem imam noter samo 14 mailov in da mi vse preveri čakam 3, 4 minute... da sploh ne govorim da ko mam pol 4000 in več mailov na inbox, mislim, da mam v dveh že okoli 20000 pa dela vse skup tak počasi, da lahko grem vmes na kosilo. Obup, sem mislil, da bo kdo predlagal kako pametno alternativo pa nebi ravno mail clienta v CMDju poganjal.


To se zgodi, ko se pokvari indeksna datoteka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: enadvatri ()

shadow7 ::

enadvatri je izjavil:

Če brišeš prejeta sporočila in NE STISKAŠ MAP REDNO, se ta sporočila dejansko ne izbrišejo iz podatkovne datoteke.


Nastavite, da to TB počne avtomatsko, ko lahko prihrani vsaj XX kB prostora. Sem mislil, da je to že privzeto vklopljeno.

enadvatri je izjavil:

EDIT: To pri več gigabajtnih poštnih predalih lahko traja zelo dolgo - slabo uro.


Šel gledati. Mapa z mejli in nastavitvami zasede pri meni cca pol GB. Redko kdaj kaj brišem.
A pri vas slučajno priponke puščate v mejlih?

IceIceBaby ::

Ja. Trenutno imam cca 15gb mailov, po brisanju in stiskanju.

Kako pa najdeš kak file, ki si ga dobil po mailu? Če ga recimo nisi takoj shranil ali arhiviral nekam drugam naprimer.

Mesar ::

Težko, večinoma zato uporabne datoteke sproti ločeno shranjujem

Indeksno datoteko pa sem že popravljal al kak se reče tisti funkciji pa ni nekega velikega efekta.
Your turn to burn!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mesar ()

krho ::

@Matijadmin: da velikost na disku se nič ne spremeni, vendar ti si govoril o tem, kako si moral uporabnike učiti, naj, ko pobrišejo večjo količino sporočil ročno poženejo "stiskanje" datoteke.
Sam trdim, da je nastavitev za avtomatsko "stiskanje" v TBju že od samega začetka.

Evo najstarejši TB, katerega sem v hitrem iskanju našel 3.1 Datum izzida 24 Jun 2010. Tools/Options zavihek Network & diskpace
Compact folders when it will save over XX KB.
Kot sem rekel nabijaš v prazno.
si.Mail odprto-kodni odjemalec elektronske pošte. - http://www.simail.si
Uredite si svojo zbirko filmov, serij in iger - http://xcollect.sf.net

JanK ::

fosil je izjavil:

Tudi s POP se da naštimat da imaš na vseh mašinah vse maile. Enostavno naštimaš da ti ne briše pošte s strežnika.


Za INBOX ze, ne pa za ostale. Ko odide mail na "janez.novak@bla.si", Alpine avtomatsko (in seveda nastavljivo) ponudi moznost "Fcc: janez.novak" hranjenja kopije odhodnega sporocila. Dostop do te kopije imam tudi od kjerkoli drugje, ker je v resnici na strezniku. Seveda odpiranje folderja, ki vsebuje to kopijo, obremeni omrezje samo z nalaganjem glav sporocila, nekaj KB na sporocilo. Za isti efekt je pri POP in lokalnih folderjih potrebno ob vsaki transakciji sinhronizirati vso posto z vsemi odjemalci na razlicnih napravah. In na vseh napravah (vkljucno s telefoni) prenasati vseh potencialnih nekaj ducatov GB podatakov (filmov, fotk, ....), ki se mi valjajo po mailu.

fosil je izjavil:

Pri IMAPu je lahko problem da hitro zapolniš predal.


Ali je to pri sedajsnjih (nizkih) cenah diskovja nekaj ducatov GB problem? Ce glavni ponudnik nima dovolj diskova za moje maile, bom pac zamenjal ponudnika ali postavil svoj streznik.

P.S.: GMail ima IMAP dostop, http://support.google.com/mail/bin/stat... ki ga s pridom uporabljam kot drugi INBOX v Alpine. Do mojega glavnega streznika z vsemi folderji in maili pa imam tudi spletni dostop od koderkoli...
"Think about how stupid the average person is,
then realize that 50% are stupider than that"
-George Carlin

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JanK ()

pegasus ::

IceIceBaby je izjavil:

Ni to ravno primerno za mojo uporabo. Nima htmlja, nima previewov slik,

Nič od tega ne spada v email. Sklepam, da napačno uporabljaš e-poštno tehnologijo.

Mesar ::

HTML email @ Wikipedia je potem kaj? Luft?
Your turn to burn!

IceIceBaby ::

Nič od tega ne spada v email. Sklepam, da napačno uporabljaš e-poštno tehnologijo.


Zakaj pa html in slike ne spadajo v mail? Mogoče je takšna uporaba napačna, ampak meni pride prav in brez tega je moje delo precej oteženo.

SeTAr ::

Uporabljamo thunderbird v podobnem okolju kot OP (roaming profili) in smo imeli podobne težave zaradi ne vedno perfektno delujoče mreže in smo jih rešili tako, da smo thunderbirdov profil premaknili v del profila uporabnika ki se seli z njim (enako za firefox). Od takrat ni nobenih težav.

Je pa res da so thunderbird profili veliki samo par deset mb, ker se vse mape izključno na IMAP.

enadvatri ::

krho je izjavil:

@Matijadmin: da velikost na disku se nič ne spremeni, vendar ti si govoril o tem, kako si moral uporabnike učiti, naj, ko pobrišejo večjo količino sporočil ročno poženejo "stiskanje" datoteke.
Sam trdim, da je nastavitev za avtomatsko "stiskanje" v TBju že od samega začetka.

Evo najstarejši TB, katerega sem v hitrem iskanju našel 3.1 Datum izzida 24 Jun 2010. Tools/Options zavihek Network & diskpace
Compact folders when it will save over XX KB.
Kot sem rekel nabijaš v prazno.


2010 ni bila izdana prva različica TB, jaz pa takrat nisem več delal tam, tako da ne vem, kako je sedaj urejeno.

Očitno nisem tega edini opazil. :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: enadvatri ()

zee ::

Osebno me pri Thunderbirdu najbolj moti, da ob prvem zagonu samodejno ponudi Carovnika za nastavitev poste brez ocitnega gumba za rocno nastavitev.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

shadow7 ::

IceIceBaby je izjavil:


Kako pa najdeš kak file, ki si ga dobil po mailu? Če ga recimo nisi takoj shranil ali arhiviral nekam drugam naprimer.


Instaliraš Attachment extractor in ga uporabiš

IceIceBaby ::

Ampak ne vem kaj konkretno prihraniš s tem. Prostor na disku gre v vsakem primeru, samo težje najdeš povezane stvari, če si jih ne organiziraš sproti.

enadvatri ::

shadow7 je izjavil:

IceIceBaby je izjavil:


Kako pa najdeš kak file, ki si ga dobil po mailu? Če ga recimo nisi takoj shranil ali arhiviral nekam drugam naprimer.


Instaliraš Attachment extractor in ga uporabiš


Vsak dodatek je dodatna komplikacija, tako pri namestitvi kot pri nadaljnjem vzdrževanju.

Zakaj pa drugi "polnofunkcionalni" odjemalci ne potrebujejo dodatka na dodatek?

Poldi112 ::

Kateri pa je polnofunkcionalen? Ker še nisem našel takšnega, ki bi imel toaster. Neumna ideja? Zato pa imaš razširitve, za ne smetiš z redno uporabljenemi feature-ji tistim, ki jih ne potrebujejo.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

enadvatri ::

Poldi112 je izjavil:

Kateri pa je polnofunkcionalen? Ker še nisem našel takšnega, ki bi imel toaster. Neumna ideja? Zato pa imaš razširitve, za ne smetiš z redno uporabljenemi feature-ji tistim, ki jih ne potrebujejo.


Saj razumem, da če bi vse "nasmetili" v en odjemalec ali katero koli aplikacijo, bi dobili "bloatware". Zato se popravljam in dodajam navednici svoji tvorjenki "polnofunkcionalen". To pa razum kot običajen odjemalec z osnovnimi funkcionalnostmi, ki jih večina pričakuje in DELUJEJO.

A bo? :)

fosil ::

enadvatri je izjavil:

Poldi112 je izjavil:

Kateri pa je polnofunkcionalen? Ker še nisem našel takšnega, ki bi imel toaster. Neumna ideja? Zato pa imaš razširitve, za ne smetiš z redno uporabljenemi feature-ji tistim, ki jih ne potrebujejo.


Saj razumem, da če bi vse "nasmetili" v en odjemalec ali katero koli aplikacijo, bi dobili "bloatware". Zato se popravljam in dodajam navednici svoji tvorjenki "polnofunkcionalen". To pa razum kot običajen odjemalec z osnovnimi funkcionalnostmi, ki jih večina pričakuje in DELUJEJO.

A bo? :)

Ne bo.
"Osnovne" funkcionalnosti se med ljudmi zelo razlikujejo.
Določene osnovne funkcionalnosti, ki jih jaz uporabljam v Thunderbirdu, v Outlooku ni, oziroma je do njih priti zelo komplicirano. Torej po tvoji logiki Outlook ni resen odjemalec.
Tako je!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: fosil ()

Poldi112 ::

Da ne omenjamo, da dela zgolj in samo v win ter da se ga ne da kupiti brez Office bloat-a. Hell, še brez koledarja ti ga ne prodajo, če ga rabiš ali ne.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

enadvatri ::

fosil je izjavil:

enadvatri je izjavil:

Poldi112 je izjavil:

Kateri pa je polnofunkcionalen? Ker še nisem našel takšnega, ki bi imel toaster. Neumna ideja? Zato pa imaš razširitve, za ne smetiš z redno uporabljenemi feature-ji tistim, ki jih ne potrebujejo.


Saj razumem, da če bi vse "nasmetili" v en odjemalec ali katero koli aplikacijo, bi dobili "bloatware". Zato se popravljam in dodajam navednici svoji tvorjenki "polnofunkcionalen". To pa razum kot običajen odjemalec z osnovnimi funkcionalnostmi, ki jih večina pričakuje in DELUJEJO.

A bo? :)

Ne bo.
"Osnovne" funkcionalnosti se med ljudmi zelo razlikujejo.
Določene osnovne funkcionalnosti, ki jih jaz uporabljam v Thunderbirdu, v Outlooku ni, oziroma je do njih priti zelo komplicirano. Torej po tvoji logiki Outlook ni resen odjemalec.


Je, čeprav je še dosti drugih. Ravno z navednicama sem hotel nakazati na subjektivnost dela debate, kjer sva zašla po nepotrebnem.

Pravzaprav pa se "polnofunkcionalnost" nanaša, ne le na nabor funkcij, temveč tudi na njihovo zanesljivost. Kaj mi bo neka zanikrna in hroščasta funkcija za izbris sporočila v TB, če že želiš konkreten primer?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: enadvatri ()

enadvatri ::

Da ne bom samo nergal, nekateri so se pohvalili, da uporabljajo Alpine, meni je pa všeč Claws Mail, ki predvsem DELUJE.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Dostop do LotusNotes (Domino server) s Thunderbird? (strani: 1 2 )

Oddelek: Programska oprema
536628 (6166) Invictus
»

Thunderbird spet v slovenščini

Oddelek: Novice / Ostala programska oprema
437672 (6064) ToniT
»

gmail - obupno trapast (strani: 1 2 )

Oddelek: Pomoč in nasveti
665131 (3690) Tody
»

Gmail podpira odslej tudi IMAP (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Omrežja / internet
878153 (8153) Gandalfar
»

Thunderbird par vprašanj...

Oddelek: Programska oprema
131503 (1205) largie

Več podobnih tem