Forum » Loža » Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?
Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?
Temo vidijo: vsi
SimplyMiha ::
Saj se vam ni treba cepit, če tega nočete. Samo ven iz države morate, da nas ne boste ogrožali z nižanjem precepljenosti.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: SimplyMiha ()
looser ::
ste dali/nameravate otroke cepiti proti KME (klopnemu meningitisu) in pri kateri starosti?
Smrekar1 ::
Fora je v tem, da je "dokaz" za eno stvar naravnost trivialen, za drugo pa ne tako zelo trivialen. Takšen precedens je v "idiokraciji" zato neuporaben, ker je potrebno zaradi večjega deleža idiotov še dodatno izvajanje dokazov na sodiščih, ker tisti v peer-reviewed znanstvenih publikacijah za idioote niso zadostni.
Resnici na ljubo, tudi tisti izvajanja na sodiščih za idiote niso zadostna, so pa tako potrjena stališča države vsaj "neposredno izvršljiva", kar se tiče izvajanja v praksi.
Saj ravno v tem je fora. Hočejo, da je cepljenje prostovoljno, zaradi idiotskih razlogov. OK, to lahko naredimo, ampak na način, ki bo staršu dobesedno preprečil, da bi lahko potem živel normalno življenje.
Če so idioti in se jih ne da prepričati, jih je v to treba prisiliti. Cepljenje je žal taka zadeva, da je za dobrobit skupnosti nujna. Boriti se da ti ne bo treba otroka cepiti je pa čisto nekaj drugega kot to, da se boriš, da bo necepljen otrok lahko ogrožal vrstnike.
Utk ::
Seveda si:
Pa tudi če bi nekdo to rad delal, bi bilo prav, da se te stvari vnaprej testirajo pred cepljenjem na konkretnem človeku. Zakaj to ne gre? Je predrago? No, naj to povejo po TV, če imajo jajca.
Ko ti ustreza, dlakocepis ... ko postane neprijetno pa prikladno:
A sem to kje napisal?
Tezave z bralnim razumevanjem ali pomanjkanjem le-tega?
Dlakocepiš ti, ker ne odgovarjaš na konkretna vprašanja, ampak samo zmerjaš vse z idioti in bedaki. Poglej si temo o sladkorju. Sem stoprocenten da je kar nekaj doktorjev v 50 letih dokazalo "kontra", pa so se jim smejali.
Preden cepiš človeka A, dokaži, da cepivo ne bo škodilo temu človeku A, še posebej, če ti že na v navodilih piše, da bo vsakemu toliko in tolikemu škodilo. A je to prehuda zahteva? Preden fentaš enega na 10,000, se vsaj potrudi najt tega enega, ki ga boš morda fental.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
Smrekar1 ::
Preden cepiš človeka A, dokaži, da cepivo ne bo škodilo temu človeku A, še posebej, če ti že na v navodilih piše, da bo vsakemu toliko in tolikemu škodilo. A je to prehuda zahteva? Preden fentaš enega na 10,000, se vsaj potrudi najt tega enega, ki ga boš morda fental.
Cepivo, ki bi fentalo 1 na 10 000 (razen v skrajnih primerih) ne bi bilo nikoli odobreno. To smo ti že povedali. Številke mrtvih pri cepljenjih so manjše kot 1 na 10 000 000.
Za primerjavo, verjetnost smrti pri ošpicah je 1 na 500 do 1 na 1 000, v določenih okoliščinah (slaba prehranjenost ipd) se številka dvigne na 1 od 2 (!), pri gripi nekje do 1 na 10 in tako dalje. Nobeden od nasprotnikov cepljenja pa ne zahteva, da se za njihovega otroka najprej ne dokaže, da on od te bolezni ne bi umrl.
Obnašate se pa kot da bi bile številke obrnjene. Heh.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smrekar1 ()
Pithlit ::
Dlakocepiš ti, ker ne odgovarjaš na konkretna vprašanja, ampak samo zmerjaš vse z idioti in bedaki
Aja? A ko ti jaz postavim konkretno vprašanje pa ni treba odgovarjat... al kako? Je treba samo na tvoja vprašanja odgovarjat?
Preden cepiš človeka A, dokaži, da cepivo ne bo škodilo temu človeku A, še posebej, če ti že na v navodilih piše, da bo vsakemu toliko in tolikemu škodilo. A je to prehuda zahteva? Preden fentaš enega na 10,000, se vsaj potrudi najt tega enega, ki ga boš morda fental.
Po mojem je najboljš da nehaš dihat. Ker ni prav nobenega dokaza da ti dihanje ne škodi.
Pa aspirine jest... pa vodo pit (ki je, dokazano, soudeležena v 100% smrtonosnih zadevah)... pa... Boh nedaj iz bajte stopit. Pa po tipkovnici škljocat (da te kak feder ne fenta)... Tveganje za resne poškodbe pri vsakem od teh opravil je namreč večje kot je tveganje resnih stranskih učinkov pri cepivih (a veš, unih o katerih gre debata... otroške bolezni pa to... da se ne bomo spet o gripi prepucaval, al pa steklini - dasiravno grem stavit glavo da bi se proti steklini šel cepit u trenu oka da bi te kaka lisica šmajsnila... ne glede na možne stranske učinke).
Life is as complicated as we make it...
thramos ::
Po mojem je najboljš da nehaš dihat. Ker ni prav nobenega dokaza da ti dihanje ne škodi.
Pa aspirine jest... pa vodo pit (ki je, dokazano, soudeležena v 100% smrtonosnih zadevah)... pa... Boh nedaj iz bajte stopit. Pa po tipkovnici škljocat (da te kak feder ne fenta)... Tveganje za resne poškodbe pri vsakem od teh opravil je namreč večje kot je tveganje resnih stranskih učinkov pri cepivih (a veš, unih o katerih gre debata... otroške bolezni pa to... da se ne bomo spet o gripi prepucaval, al pa steklini - dasiravno grem stavit glavo da bi se proti steklini šel cepit u trenu oka da bi te kaka lisica šmajsnila... ne glede na možne stranske učinke).
Kaj ma to veze s čemerkoli? Zakaj bi sebična pizda naredil nekaj, ki bi povečalo tveganje?
AndrejO ::
Fora je v tem, da je "dokaz" za eno stvar naravnost trivialen, za drugo pa ne tako zelo trivialen. Takšen precedens je v "idiokraciji" zato neuporaben, ker je potrebno zaradi večjega deleža idiotov še dodatno izvajanje dokazov na sodiščih, ker tisti v peer-reviewed znanstvenih publikacijah za idioote niso zadostni.
Resnici na ljubo, tudi tisti izvajanja na sodiščih za idiote niso zadostna, so pa tako potrjena stališča države vsaj "neposredno izvršljiva", kar se tiče izvajanja v praksi.
Saj ravno v tem je fora. Hočejo, da je cepljenje prostovoljno, zaradi idiotskih razlogov. OK, to lahko naredimo, ampak na način, ki bo staršu dobesedno preprečil, da bi lahko potem živel normalno življenje.
Ja, saj. Staršu, vendar za ceno otroka. Ustava nikjer ne predpisuje, da lahko država starše izsiljuje in jim z omejevanjem pravic njihovih otrok pogojuje določena ravnanja. Še zlasti pa zadeva smrdi, ker so otroci in npr. njihova pravica do izobraževanja ustavna kategorija, cepljenje pa je samo posredno zgolj samo ena izmed možnih metod za zagotavljanje varovanja zdravja.
Tukaj najina debata postane ciklična. Tudi, če se oba strinjava, da je cepljenje družbeno pozitivno, pa se pač ne strinjava glede tega, kako se ga sme vsiljevati. Sam recimo ne verjamem, da je cepljenje "prostovoljno", če odločitev proti pomeni, da boš moral sprejeti strel v glavo, sploh pa ne z izsiljevanjem države. Naj bo eno ali pa drugo, ideje o manipulaciji ali izsiljevanju, pa se mi v državnem sistemu zdijo naravnost bolane. Kar počno zasebne šole ali druge zasebne ustanove je njihova lastna zgodbe, ki je usmerjena v njihovo lastno specifiko. Država, ki ima monopol nad javnim izobraževanjem, si takšnih metod IMO ne sme privoščiti.
thramos ::
Cepivo, ki bi fentalo 1 na 10 000 (razen v skrajnih primerih) ne bi bilo nikoli odobreno. To smo ti že povedali. Številke mrtvih pri cepljenjih so manjše kot 1 na 10 000 000.
Za primerjavo, verjetnost smrti pri ošpicah je 1 na 500 do 1 na 1 000
Torej se tisti trenutek, ko je verjetnost za okužbo manjša od 1/10000, ne splača več cepit.
Utk ::
Cepivo, ki bi fentalo 1 na 10 000 (razen v skrajnih primerih) ne bi bilo nikoli odobreno. To smo ti že povedali. Številke mrtvih pri cepljenjih so manjše kot 1 na 10 000 000.
Za primerjavo, verjetnost smrti pri ošpicah je 1 na 500 do 1 na 1 000
Torej se tisti trenutek, ko je verjetnost za okužbo manjša od 1/10000, ne splača več cepit.
Točna številka je nepomembna, itak pa smrt ni niti najhujša posledica, ampak "tebi" se ne splača skoraj nikoli cepit, splača se populaciji, da se "tudi ti" cepiš. To seveda vejo tudi zdravniki, samo tega ne bojo javno povedali. Vi bi na forumu lahko, pa ste preveč zabiti, da bi to razumeli.
Smrekar1 ::
Sam recimo ne verjamem, da je cepljenje "prostovoljno", če odločitev proti pomeni, da boš moral sprejeti strel v glavo, sploh pa ne z izsiljevanjem države.
Saj to je to. Popuščanje vračem in čarovnikom ne vodi nikamor. Cepljenje je nujno, ker živimo v globalnem svetu, kjer virusi lahko prepotujejo tisoče kilometrov v enem samem dnevu in kjer si dnevno v stiku z več sto potencialnimi vektorji okužb.
Naj bo eno ali pa drugo, ideje o manipulaciji ali izsiljevanju, pa se mi v državnem sistemu zdijo naravnost bolane. Kar počno zasebne šole ali druge zasebne ustanove je njihova lastna zgodbe, ki je usmerjena v njihovo lastno specifiko. Država, ki ima monopol nad javnim izobraževanjem, si takšnih metod IMO ne sme privoščiti.
Kakšne pa si lahko privošči? Dvigne davke in potem ponuja davčne olajšave tistim, ki otroka cepijo?
Torej se tisti trenutek, ko je verjetnost za okužbo manjša od 1/10000, ne splača več cepit.
Tisti trenutek, ko je verjetnost za okužbo manjša od 1/10 000, se morda ne splača več cepit. Odvisno od tega koliko manjša je verjetnost za smrt pri cepljenju, pri tako nizkih številkah je hudič kaj pametnega izvedeti.
Mimogrede, pri precepljenosti populacije pod 95% je življenjska verjetnost okužbe z virusom ošpic, če nisi cepljen, nekje 1/1, oziroma tako blizu te številke, da jo je hudičevo težko ločiti od nje.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smrekar1 ()
Pithlit ::
Zakaj bi sebična pizda naredil nekaj, ki bi povečalo tveganje?
Zaradi doslednosti. Če ga moti to da ga lahko zaradi cepljenja 2 dni srbi rit... (in se zaradi tega ne gre cepit) zakaj ga ne moti ker zaradi dihanja fasa gripo? Al pa ker zaradi vode (v kateri je raztopljen cianid) umre? Mislim, če se zaradi 'one in a million' šanse da se mu ob cepljenju nekaj zgodi pač ne cepi... naj neha dihat (ker obstaja velika verjetnost da bo zaradi tega pač zbolel, lahko tudi umrl) in pit vodo (ker obstaja praktično dejstvo da bo nekako sokriva njegove smrti). Zato.
In zato ker če ga moti eno, ne moti ga pa drugo (razlog je pa enak)... je preprosto neracionalen.
Life is as complicated as we make it...
Utk ::
Zakaj bi sebična pizda naredil nekaj, ki bi povečalo tveganje?
Zaradi doslednosti. Če ga moti to da ga lahko zaradi cepljenja 2 dni srbi rit... (in se zaradi tega ne gre cepit) zakaj ga ne moti ker zaradi dihanja fasa gripo? Al pa ker zaradi vode (v kateri je raztopljen cianid) umre? Mislim, če se zaradi 'one in a million' šanse da se mu ob cepljenju nekaj zgodi pač ne cepi... naj neha dihat (ker obstaja velika verjetnost da bo zaradi tega pač zbolel, lahko tudi umrl) in pit vodo (ker obstaja praktično dejstvo da bo nekako sokriva njegove smrti). Zato.
In zato ker če ga moti eno, ne moti ga pa drugo (razlog je pa enak)... je preprosto neracionalen.
Tej logiki si pa res ne da oporekat.
Pithlit ::
ampak "tebi" se ne splača skoraj nikoli cepit, splača se populaciji, da se "tudi ti" cepiš. To seveda vejo tudi zdravniki, samo tega ne bojo javno povedali. Vi bi na forumu lahko, pa ste preveč zabiti, da bi to razumeli.
Aja? in ti nam praviš da smo zabiti? Pridi nazaj se oglašat kolk se ti ne splača cepit... ko boš fasal rdečke (al pa jih bo tvoj mulc). Al pa ti lisica prst odgrizne (al pa tvojemu mulcu) da te vidimo junaka ki se mu ne splača cepit.
Kaj sploh pomeni 'splača' v tem kontekstu?
Life is as complicated as we make it...
AndrejO ::
Cepivo, ki bi fentalo 1 na 10 000 (razen v skrajnih primerih) ne bi bilo nikoli odobreno. To smo ti že povedali. Številke mrtvih pri cepljenjih so manjše kot 1 na 10 000 000.
Za primerjavo, verjetnost smrti pri ošpicah je 1 na 500 do 1 na 1 000
Torej se tisti trenutek, ko je verjetnost za okužbo manjša od 1/10000, ne splača več cepit.
Odvisno ... recimo, tako:
Verjetnost, da zaradi cepiva umreš: 1:10000
Verjetnost, da si bil po ugrizu okužene živali dejansko okužen: 1:1000
Verjetnost smrti, če nisi cepljen: 95%
Verjetnost smrti, če si cepljen: 15%
Odloči se, če se ti izplača cepiti, čeprav je verjetnost, da boš dejansko umrl zaradi stranskih posledic cepiva 1:10000.
Za vsa cepiva se greš lahko podobno matematiko. Vstavi poljubno bolezen in ustrezne zgodovinske podatke.
Verjetnost, da zaradi cepiva umreš.
Verjetnost, da boš dejansko okužen.
Verjetnost smrti, če nisi cepljen.
Verjetnost smrti, če si cepljen.
Populacijska statistika je brutalna, ker se številke dejansko ne odzivajo na čustva.
thramos ::
Tisti trenutek, ko je verjetnost za okužbo manjša od 1/10 000, se morda ne splača več cepit. Odvisno od tega koliko manjša je verjetnost za smrt pri cepljenju, pri tako nizkih številkah je hudič kaj pametnega izvedeti.
Mimogrede, pri precepljenosti populacije pod 95% je življenjska verjetnost okužbe z virusom ošpic, če nisi cepljen, nekje 1/1, oziroma tako blizu te številke, da jo je hudičevo težko ločiti od nje.
Jep, se strinjam.
Smrekar1 ::
Pithlit ::
Populacijska statistika je brutalna, ker se številke dejansko ne odzivajo na čustva.
Sej antivaxerji se pa na statistiko ne odzivajo.
Ker oni že vejo...
Life is as complicated as we make it...
thramos ::
Zaradi doslednosti. Če ga moti to da ga lahko zaradi cepljenja 2 dni srbi rit... (in se zaradi tega ne gre cepit) zakaj ga ne moti ker zaradi dihanja fasa gripo? Al pa ker zaradi vode (v kateri je raztopljen cianid) umre? Mislim, če se zaradi 'one in a million' šanse da se mu ob cepljenju nekaj zgodi pač ne cepi... naj neha dihat (ker obstaja velika verjetnost da bo zaradi tega pač zbolel, lahko tudi umrl) in pit vodo (ker obstaja praktično dejstvo da bo nekako sokriva njegove smrti). Zato.
In zato ker če ga moti eno, ne moti ga pa drugo (razlog je pa enak)... je preprosto neracionalen.
Če ne bo dihal ... bo umrl. Če ne bo pil vode ... bo umrl. Če se ne bo praskal po riti ... ga bo srbelo. Cepljenje, pod pogoji o katerih govorimo (večja verjetnost posledic bla bla bla) pa nima zanj popolnoma nobenega pozitivnega učinka.
Pithlit ::
Dajmo tule operirati z realnimi številkami. Verjetnost, da zaradi cepiva umreš ni 1:10000 (sicer bi jih v Sloveniji imeli nekaj na leto), ampak nekje pod 1: 10 000 000.
Za nekatere je to dovolj da cepivo proglasijo za hujše od bolezni.
In pol tumpajo kako nekaterim logika odpoveduje.
Life is as complicated as we make it...
Smrekar1 ::
Cepljenje, pod pogoji o katerih govorimo (večja verjetnost posledic bla bla bla) pa nima zanj popolnoma nobenega pozitivnega učinka.
Neumnost. Povsem možno je preživeti desetletja brez da bi pil vodo. Torej pitje vode za človeka nima popolnoma nobenega pozitivnega učinka.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smrekar1 ()
Pithlit ::
Če ne bo dihal ... bo umrl. Če ne bo pil vode ... bo umrl. Če se ne bo praskal po riti ... ga bo srbelo. Cepljenje, pod pogoji o katerih govorimo (večja verjetnost posledic bla bla bla) pa nima zanj popolnoma nobenega pozitivnega učinka.
Če bo dihal bo umrl. Če bo pil vodo... bo umrl. Če se bo cepil bo bolezen lažje preživel (ako se simptomi sploh razvijejo)... kar bo tako zanj, kot za vse okoli njega, bolje.
Če že mešamo irracionalne strahove z dejstvi.
Life is as complicated as we make it...
thramos ::
Neumnost. Povsem možno je preživeti desetletja brez da bi pil vodo. Torej pitje vode za človeka nima popolnoma nobenega pozitivnega učinka.
Dobr, pa užitek ob pitju vode.
Če bo dihal bo umrl. Če bo pil vodo... bo umrl. Če se bo cepil bo bolezen lažje preživel (ako se simptomi sploh razvijejo)... kar bo tako zanj, kot za vse okoli njega, bolje.
Če že mešamo irracionalne strahove z dejstvi.
Eh, če ne štekaš, ne štekaš.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: thramos ()
Smrekar1 ::
Pithlit ::
Hud argument... ko ti zmanjka pač sogovornika obtožiš da je itak preglup da bi štekal...
Life is as complicated as we make it...
thramos ::
Pithlit ::
Ja sej jaz sem tudi.
Šanse da boš umrl od nekega cepljenja so tam... one in a million.
Šanse da boš umrl od dihanja so precej večje.
Šanse da boš umrl od pitja vode tudi.
Zakaj se pol odpovedovat cepljenju? Ne pa pitju vode ali dihanju?
Šanse da boš umrl od nekega cepljenja so tam... one in a million.
Šanse da boš umrl od dihanja so precej večje.
Šanse da boš umrl od pitja vode tudi.
Zakaj se pol odpovedovat cepljenju? Ne pa pitju vode ali dihanju?
Life is as complicated as we make it...
Utk ::
Sej drugega kot to vi sploh nimate.
Razen znanstvenih dokazov, seveda.
A takšne? https://slo-tech.com/novice/t682149/0
Smrekar1 ::
Pithlit ::
Zato ker irracionalnosti se ne da razložit. Lažje drugim rečt da so preglupi da bi zastopli.
Life is as complicated as we make it...
Smrekar1 ::
A takšne? https://slo-tech.com/novice/t682149/0
Zgodba močno spominja na pravljice anti-vaxxerjev. Tudi oni še vedno plačujejo za 'študije', ki bi pokazale to kar želijo.
thramos ::
A takšne? https://slo-tech.com/novice/t682149/0
Maš kakšen dokaz, da se podobno dogaja pri cepljenjih?
Pithlit ::
Mimogrede, jaz vem da je 'izvirni greh' pri "sebični pički".
Life is as complicated as we make it...
Utk ::
A nism reku, da se mi ne da ponavljat?
Konkretno tega nisi še nikoli razložil. Zakaj se odrečeš cepljenju, drugim, evidentno bolj nevarnim stvarem pa ne?
V vsakem vrtcu s 50 otroki boš našel par prizadetih. Od teh 50 ne bo nihče umrl zaradi pitje vode, guganja ali plezanja po toboganu.
Niso prizadeti od cepljenja? No, dokaži da niso, oz. pokaži od česa potem so.
thramos ::
Konkretno tega nisi še nikoli razložil. Zakaj se odrečeš cepljenju, drugim, evidentno bolj nevarnim stvarem pa ne?
Ne vem, vprašaj ljudi, ki to počnejo. Če pustimo kretenizme "zakaj ne dihaš" ob strani, gre za odločitev vsakega posameznika. Jaz sem le pokazal, da je v določenih primerih (egoistična) izbira ne-cepljenja lahko pravilna. Pa ne pravim, da pri večini današnjih cepljenj gre za takšne okoliščine - glede na tvoj podatek o verjetnosti za fasat ošpice recimo. Zakaj se pri drugih stvareh odločajo drugače - bolj kot ne njihov problem, saj v večini primerov z odločitvijo ne vplivajo na druge, kot pri cepljenju.
V vsakem vrtcu s 50 otroki boš našel par prizadetih. Od teh 50 ne bo nihče umrl zaradi pitje vode, guganja ali plezanja po toboganu.
Niso prizadeti od cepljenja? No, dokaži da niso, oz. pokaži od česa potem so.
Fak no.
Najprej vir za par prizadetih na 50 otrok, potem pa bo najprej na tebi dokaz, da so prizadeti od cepljenja. Zgodovina sprememb…
- spremenil: thramos ()
Smrekar1 ::
V vsakem vrtcu s 50 otroki boš našel par prizadetih. Od teh 50 ne bo nihče umrl zaradi pitje vode, guganja ali plezanja po toboganu.
Niso prizadeti od cepljenja? No, dokaži da niso, oz. pokaži od česa potem so.
Fak no, 14 let nazaj:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article...
Nobene povezave. Številke prizadetih z avtizmom ali podobno motnjo so v primeru cepljenih otrok praviloma celo nižje kot pri necepljenih (a statistično neznačilno). Dobesedno dokazano je, da niso prizadeti od cepljenja in to že 14 let in vi še kar nabijate. Jao.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smrekar1 ()
Utk ::
Za eno cepivo od 20ih si linkal "dokaz", da ne povzroči ene od 100ih različnih prizadetosti, in temu rečeš "znanost"?
AndrejO ::
Odvisno ... recimo, tako:
Verjetnost, da zaradi cepiva umreš: 1:10000
Dajmo tule operirati z realnimi številkami. Verjetnost, da zaradi cepiva umreš ni 1:10000 (sicer bi jih v Sloveniji imeli nekaj na leto), ampak nekje pod 1: 10 000 000.
Odvisno od cepiva. Nikjer se nisem opredelil do tega za katero cepivo se gre ali pa, da se gre sploh za kakršnokoli konkretno cepivo. Pri ugotavljanju sprejemljivega populacijskega tveganja se gre zgolj in samo za razmerja med verjetnostmi.
Pa, ko smo že pri tveganjih .... Npr. cepivo za hep. C. Tveganje okužbe z njim je v Sloveniji izredno nizko in ne opravičuje tveganja povezanega s cepljenjem, čeprav je cepivo med zelo varnimi. Vendar pa ... če si v poklicu, kjer si v povprečju večkrat izpostavljen stikom z osebami, ki so okužene, ali pa greš v kraje, kjer je okuženih oseb več, potem se enačba takoj spremeni do te mere, da postane cepljenje manj tvegana možnost, kot pa necepljenje.
Pa še vedno govorimo o istem cepivu z isto verjetnostjo zapletov. Če si spregledal, kar želim thramosu pojasniti je to, da je ni "ene magične meje varnosti", ker je preprosto ne more biti. Varnost cepiva se presoja iz vidika večih verjetnosti in ne samo ene. Zato je lahko cepljenje s cepivom, ki bi imelo možnost 1:10000 za smrt v določenih pogojih še vedno sprejemljivo, v drugačnih pogojih pa cepljenje s kakšnim drugim cepivom, ki bi imelo možnost 1:100000000 za smrt še vedno ni sprejemljivo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: AndrejO ()
Smrekar1 ::
Za eno cepivo od 20ih si linkal "dokaz", da ne povzroči ene od 100ih različnih prizadetosti, in temu rečeš "znanost"?
V bistvu so testirali za kopico bolezni iz spektra avtizma. Obolelih za drugimi sindromi je bilo celo več kot avtistov. Medtem pa ti tule nabijaš z neko "prizadetostjo", ki med drugim vključuje tudi denimo Downov sindrom in cerebralno paralizo, ki zanesljivo nista povezana s cepljenjem.
Katere oblike vračevskega izraza "prizadetosti" te torej skrbijo?
Odvisno od cepiva.
Za katero cepivo pa imaš stopnjo smrtnosti 1/10 000 oziroma nad mejo, kjer lahko rečeš da stopnja smrtnosti zanesljivo obstaja?
Pa še vedno govorimo o istem cepivu z isto verjetnostjo zapletov. Če si spregledal, kar želim thramosu pojasniti je to, da je ni "ene magične meje varnosti", ker je preprosto ne more biti. Varnost cepiva se presoja iz vidika večih verjetnosti in ne samo ene. Zato je lahko cepljenje s cepivom, ki bi imelo možnost 1:10000 za smrt v določenih pogojih še vedno sprejemljivo, v drugačnih pogojih pa cepljenje s kakšnim drugim cepivom, ki bi imelo možnost 1:100000000 za smrt še vedno ni sprejemljivo.
To je res ja, ampak vseeno se mi zdi nesmotrno tule dajati pozornost mitom s statistikami tipa 1/10 000 mrtvih, ko ni nobenih dokazov za nobeno cepivo da imaš 1/1 000 000 mrtvih.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smrekar1 ()
thramos ::
Pa, ko smo že pri tveganjih .... Npr. cepivo za hep. C. Tveganje okužbe z njim je v Sloveniji izredno nizko in ne opravičuje tveganja povezanega s cepljenjem, čeprav je cepivo med zelo varnimi. Vendar pa ... če si v poklicu, kjer si v povprečju večkrat izpostavljen stikom z osebami, ki so okužene, ali pa greš v kraje, kjer je okuženih oseb več, potem se enačba takoj spremeni do te mere, da postane cepljenje manj tvegana možnost, kot pa necepljenje.
No, eden, ki je razumel kaj hočem povedat.
Pa še vedno govorimo o istem cepivu z isto verjetnostjo zapletov. Če si spregledal, kar želim thramosu pojasniti je to, da je ni "ene magične meje varnosti", ker je preprosto ne more biti. Varnost cepiva se presoja iz vidika večih verjetnosti in ne samo ene. Zato je lahko cepljenje s cepivom, ki bi imelo možnost 1:10000 za smrt v določenih pogojih še vedno sprejemljivo, v drugačnih pogojih pa cepljenje s kakšnim drugim cepivom, ki bi imelo možnost 1:100000000 za smrt še vedno ni sprejemljivo.
Ja, razumem in se strinjam. Pa dobro je upoštevati še verjetnosti za (resne) posledice bolezni/cepiva in ne zgolj smrti recimo. Vsekakor preveč kompleksno za povprečneža.
Za eno cepivo od 20ih si linkal "dokaz", da ne povzroči ene od 100ih različnih prizadetosti, in temu rečeš "znanost"?
Kje pa smo spregledali tvoj dokaz za "nekaj na vsakih 50" in "vzrok je cepivo"?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: thramos ()
Smrekar1 ::
imagodei ::
ste dali/nameravate otroke cepiti proti KME (klopnemu meningitisu) in pri kateri starosti?
Mi smo starejšega dali. Mislim da še preden je dopolnil dve leti. Zdaj bo star štiri leta, pa ni nobenih težav.
Mlajšega, ki je star dve in pol, še nismo dali, ker je bil že dve zimi/pomladi bolehen, stalni bronhitisi, prehladi, ipd...
(To je med drugim tudi dokaz, da če se ne cepiš proti KME, dobiš bronhitis).
- Hoc est qui sumus -
Utk ::
Kje pa smo spregledali tvoj dokaz za "nekaj na vsakih 50" in "vzrok je cepivo"?
Te statistike ti bojo iz rokava stresli tisti, ki pravijo, da cepivo ni krivo. Aja, ne bojo, ker te statistike so v resnici tako zanič, da bog pomagaj. Za Slovenijo bi bil presenečen, če jih bi še za 10 let nazaj dobil, seveda po isti metodi kot danes, da jih lahko primerjaš. Kaj šele za 100 let, da bi res lahko kaj primerjal.
Recimo poglej si "analizo" iz MIZS za predšolske:
http://www.mizs.gov.si/si/delovna_podro...
Imaš občutek, da je s "predošolskim" mišljeno, da so v vrtcu to tabelo naredili.
Kje pa smo spregledali tvoj dokaz za "nekaj na vsakih 50" in "vzrok je cepivo"?
"Vzrok je cepivo" je rešil s prelaganjem odgovornosti na nas, da dokažemo negativno. V tej točki je že pušnil. Še dodatno je pušnil zato, ker smo uspeli dokazati negativno ... pred 14 leti. Heh.
Pa sej točno to pravim, da morate vi, oz. država, za vsakega posebej dokazati, da je varno. Tega sploh ne zanikam. Lahko nehaš ponavljat.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
AndrejO ::
To je res ja, ampak vseeno se mi zdi nesmotrno tule dajati pozornost mitom s statistikami tipa 1/10 000 mrtvih, ko ni nobenih dokazov za nobeno cepivo da imaš 1/1 000 000 mrtvih.
Nima veze. Ljudje, ki z verjetnostjo 1,0 ne razumejo statističnih podatkov z verjetnostjo, bodo z verjetnostjo 1,0 izumili razloge za svoja stališča ne glede na številke s katerimi se operira za namene ilustracije.
*Cepiva proti nekaterim biološkim orožjem so bila razvita za vojsko, kjer so tveganja resnih stranskih posledic (torej ne samo smrti) mogo bolj sprejemljiva, kot pa to velja za mirnodobno uporabo. Kako visoke so verjetnosti zapletov pri teh specialnih cepivih? Pojma nimam, ampak pri teh strogo tajnih zadevah je vse možno (gl. cepljenje proti vraničnem prisadu v času zalivske vojne).