Ars Technica - Skupinske tožbe niso nič kaj dobrega za podjetje in tega se je zavedajo tudi Sony. Zadnje čase so si nakopali kar nekaj težav z razjarjenimi uporabniki, ki so jih tožili, zato so sprejeli odločitev, da bodo tovrstno početje kar prepovedali.
Z najnovejšim popravkom za Playstation 3 je prišla tudi nova licenčna pogodba (License Agreement) in s slednjo se uporabnik zaveže, da ne bo udeležen pri skupinskih tožbah. V primeru tožarjenja tako uporabniku ostane le individualna tožba, ki pa je precej bolj neprijetna in dražja zadeva za posameznika.
Vse pa le ni tako črno, kot se zdi! Ce vam ta del licenčne pogodbe ni všeč lahko na Sony naslovite priporočeno pošto s svojimi podatki, številko PSN računa in z jasno izraženo željo, da boste svoje težave s Sonijem reševali tudi pravno v skupinskih tožbah. Vse to pa morate storiti v tridesetih dneh po sprejemu licenčne pogodbe.
Licenčne pogodbe vam ni treba sprejeti, nihče vam ne bo zvijal rok. PS3 boste pač uporabljali za predvajanje filmov in igranje starih iger, novih žal ne boste mogli igrati.
Res je, kako je lahko to zavezujoče? Torej prisilijo me v sprejetje neke pogodbe ki je v nasprotju z lokalnim pravnim redom. Kdo potem odloča kaj in kako?
Določanje načina reševanja sporov (določitev krajevne pristojnosti sodišča, izključitev skupinskih sporov, izključitev sodne pristojnosti z arbitražnim dogovorom) je načeloma v domeni pogodbene svobode strank z le redkimi omejitvami (npr. glede potrošniških sporov). Potrošniški spori so v ZDA načeloma lahko predmet arbitraže in s tega stališča s tako določbo načeloma ni nič narobe. En bolj znanih primerov je recimo Brower v. Gateway 2000, pri katerem so kupci skupaj z računalnikom dobili pisno izjavo z arbitražnim sporazumom z možnostjo, da arbitražnega sporazuma ne sprejmejo, če v 30 dneh vrnejo računalnik.
Kar (me) pri tem primeru najbolj moti je nalaganje aktivnosti (in stroškov) imetniku PS, ki se mora [zaradi enostranske spremembe] sprehoditi do pošte in kriti (dasiravno majhne) stroške pošiljanja. Pravzaprav ne vidim razloga, zakaj Sonyevi odklonitvi navkljub elektronsko sporočilo (recimo še dodatno podpisano z elektronskim podpisom) ne bi zadostovalo oz. ga sodišče v primeru spora ne bi priznalo.
Sam pa nasprotno menim, da v EU kaj takšnega sploh ne more veljati, pa če ti vgravirajo na kožo; že samo zaradi tega ne ker grobo krši dobre običaje oz. na podlagi svojega monopolnega položaja deluje v škodo potrošnika, izkorišča njegov podrejeni položaj (praktično izključuje tvojo pravico do ustreznega pravnega varstva).
Poleg tega pa imajo potrošniki na voljo oz. v pomoč tudi raznovrstne inštitucije, ki lahko tudi same vlagajo tožbe interesnega združenja ipd.
Skratka ta licenčna pogodba bi morala vsaj na sodiščih EU pasti.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
V EU ni "skupinskih tožb" v takšnem smislu kot v ZDA. V EU praviloma (enako v Sloveniji) razna združenja ne morejo vlagati tožb namesto potrošnikov. Zgolj to, da gre za kako združenje za "varstvo potrošnikov" jim še ne daje procesne legitimacije.
Za potrošniške spore je v državah EU praviloma potreben submisijski dogovor (torej arbitražni sporazum, ki se sklene šele po nastanku spora - predhoden sporazum o reševanju bodočih potrošniških sporov praviloma ni veljaven).
All-in-all - ta sprememba pogodbe je izrazito ameriško naravnana. Vprašanje je, kakšno pogodbo so oz. bodo prejeli evropski kupci - lahko bistveno drugačno.
V EU ni "skupinskih tožb" v takšnem smislu kot v ZDA. V EU praviloma (enako v Sloveniji) razna združenja ne morejo vlagati tožb namesto potrošnikov. Zgolj to, da gre za kako združenje za "varstvo potrošnikov" jim še ne daje procesne legitimacije.
Kako da ne? Že v smernicah EU v zvezi s potrošniškimi pravicami so celo določila glede tožb interesnih združenj (za določena področja), pa še v marsikateri drugih smernicah, ki so jih nato prevzele države članice EU so omenjene takšne in podobne tožbe
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Sem sicer mislil, da se o tem učijo tudi na naših pravnih fakultetah ker gre za dokaj stare a pomembne zadeve, ampak dobro tukaj je recimo primer iz leta 2000, ko je avstrijski VKI (Verein für Konsumenteninformation) tožil neko nemško podjetje zaradi spornih splošnih pogojev poslovanja (v formularjih prodajne pogodbe je bilo več klavzul spornih) : Urteil: KSchG-Verbandsklage gegen auslãndischen Unternehmer
Wenn ein Unternehmer mit Sitz im Ausland gesetzwidrige AGB in Österreich verwendet, dann kann er – so das nicht rechtskrãftige Urteil – ebenso wie bei UWG-Verstößen in Österreich geklagt werden.
... tako za na hitro, da lahko sam poiščeš ostale relevantne informacije (ta sodba takrat še ni bila pravnomočna, ampak govorimo zgolj o tem, da obstaja možnost tudi tožbe interesnih združenj, ki varujejo potrošnike).
Bi se čudil, da te možnosti Slovenije ni uvedla v svoj pravni red?
(1) Tožbo iz prejšnjega člena lahko vloži vsaka organizacija, ki je pravna oseba, ustanovljena za varovanje pravic in interesov potrošnikov, od katere ustanovitve je do trenutka vložitve tožbe že preteklo najmanj eno leto in dejansko deluje.
(2) Tožbo iz predhodnega člena lahko vloži tudi zbornica ali poslovno združenje, katerega član je podjetje, ki je toženec.
(3) Če ravnanje, na katerega se nanaša tožba, lahko prizadene položaj in pravice potrošnikov v državi članici Evropske skupnosti, lahko tožbo iz prejšnjega člena vloži tudi organizacija ali neodvisen javni organ (npr. potrošniški ombudsman), ki je po predpisih tiste države ustanovljena za varovanje pravic in interesov potrošnikov v tisti državi ter od katere ustanovitve do vložitve tožbe je preteklo že najmanj eno leto in dejansko deluje.
76. člen
(1) Organizacije iz predhodnega člena lahko vložijo tožbo, s katero zahtevajo ugotovitev neveljavnosti določenih pogodb, ki jih toženec sklepa s potrošniki, posameznih določil teh pogodb ali splošnih pogojev poslovanja, vključenih v te pogodbe.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
A to je druga zadeva. Gre za tožbe, s katerimi se napadejo nezakoniti pogoji oz. metode poslovanja ter oglaševanje. Gre za tožbe, ki merijo na ugotovitev nezakonitih ravnanj ter prenehanje ravnanj - ne pa tožbe, s katerimi bi potrošniki uresničevali svoje pravice iz konkretne pogodbe - reklamacijske zahtevke, odškodninske zahtevke (npr. zaradi nedelovanja, zaradi izgube podatkov ...).
Torej - v primeru tožb zoper Sony, kakršne se omenjajo v novici (glede na nedavne odločitve Sonya o prekinitvi podpore Linuxu ter dogodkih v zvezi z vdori) - take organizacije po ZVPot nimajo legitimacije. 75. člen se sklicuje na "prejšnji člen" - ki je 74. člen [vmes je še 74a. člen, ki pa glede na vsebino očitno ni ta "prejšnji člen"], ta pa določa obseg tožb, za katere ZVPot organizacijam podeljuje legitimacijo.
Proti podjetju, ki pri poslovanju s potrošniki uporablja splošne pogoje poslovanja ali metode poslovanja ali oglašuje na načine, ki so v nasprotju s tem zakonom in zakoni, ki urejajo varstvo potrošnikov pred nepoštenimi poslovnimi praksami, potrošniške kredite, zdravila in medije ter s takimi splošnimi pogoji poslovanja, metodami poslovanja ali oglaševanjem škoduje skupnim interesom potrošnikov, se lahko vloži tožba za opustitev takega ravnanja.
Jaz pa sem omenil tudi 76. člen, ki se nanaša na prejšnji člen
(1) Organizacije iz predhodnega člena lahko vložijo tožbo, s katero zahtevajo ugotovitev neveljavnosti določenih pogodb, ki jih toženec sklepa s potrošniki, posameznih določil teh pogodb ali splošnih pogojev poslovanja, vključenih v te pogodbe.
... skratka, če želi podjetje uvesti nekaj spornega kot npr. krčiti tvoje pravice do pravnega varstva, lahko tožbo sproži tudi organizacije, ki ščiti potrošnike.
In pa gre se za pogodbe (skupaj s splošnimi pravili poslovanja), ki so enake za vse potrošnike, ne neke specialne pogodbe posebej prirejene za vsakega posameznika posebej.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Kako to kupcem pomaga pri uveljavljanju njihovih zahtevkov za uveljavljanje garancije, stvarne napake, odškodninskih zahtevkov ...?
-- dodatek na tvoj dodatek: Organizacije lahko zahtevajo samo ugotovitev, da so pogodbena določila (vključujoč določila splošnih pogojev poslovanja) nična. Ko pa bo kupec želel odškodnino, bo moral vložiti tožbo sam.
Torej kje se jaz motim pri mojem prejšnjem komentarju, ko sem dejal, da bi takšna pogodba (oz. konkretne določbe) morala na sodišču EU pasti?
In pa da potrošnike v EU ščiti več organizacij, ki lahko tudi sprožijo tožbe za zaščito le teh?
Verjetno da, ko se enkrat sodno ugotovi sporno poslovanje določenega podjetja, zadeve dosti lažje stečejo naprej?
P.S.: in pa tudi o garanciji, stvarnih napakah ipd. bi morala biti vsaj kakšna beseda omenjena v našem ZVPot
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Gregor P, ne motiš se. Vendar - v EU ni skupinskih tožb. Tožbe na ugotovitev ničnosti pogodbenih določil niso skupinske tožbe, čeprav imajo - kot pravilno ugotavljaš - ugodilne sodbe blagodejen učinek, saj se nanje lahko sklicuje vsakdo (kar ne drži pri skupinskih tožbah). Zato je v evropskem prostoru nesmiselno trditi, da "praktično izključuje tvojo pravico do ustreznega pravnega varstva" - individualno sodno varstvo je v EU pravilo.
In še enkrat - ko bo posameznik hotel uveljavljati svoje pravice, bo moral tožbo vložiti sam. No, vseh par milijonov prizadetih kupcev Playstationa. Skupinske tožbe v EU itak ne bi mogli vložiti, zato tu niso prizadeti. Če jo bodo pa vlagali (dasiravno evropski kupci) v ZDA oz. na japonskem, pa je zelo dvomljivo, da bi ameriška ali japonska sodišča presojala pogodbena določila na podlagi evropskega prava.
Sicer pa, v izvlečkih, ki so objavljeni v linkani novici, sam ne najdem dogovora o arbitražnem reševanju sporov, ki bi izključevalo sodno pristojnost. Bi bilo potrebno prebrati kompletno besedilo, katerega pa na netu ne najdem. Prav tako ni jasno, da bi bilo to besedilo namenjeno evropskim kupcem.
Tožba interesnih združenj je praktično evropska različica skupinske tožbe; pač z omejitvijo, da npr. skupino potrošnikov zastopa ustrezna organizacija. V EU so pač malo bolj preventivni, da ne bi kar tako vsaka skupina ljudi, ki ima 5 minut časa tožila vse počez
P.S.: vendar pa v EU razmišljajo tudi o ameriški različici, a podjetja močno nasprotujejo temu, ker se bojijo dodatnih odškodninskih glob.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Toda govor je o tem oz. vsaj jaz govorim o tem, kako ukrepati še preden pride do dejanske škode. Torej, da se pravočasno (sodno) izloči sporna določba iz pogodbe, da ima potrošnik možnost obrambe pred takšnimi spornimi načini poslovanja določenega podjetja.
Ti si pa že kar na kešu
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Glede na to, da je dialog med uporabnikoma "Gregor P" in "Žiga Dolhar" zanimivejši od novice, bi vaju povprašal ali ni šlo za skupinsko tožbo, ko je odvetnik Matoz zastopal posameznike v tožbi elektro podjetij za nezakonito zvišanje cen?
Ne. Odvetnik je (oziroma bi*) vložil tožbo za vsakega upravičenca posamično. Kar pomeni, da je (oziroma bi) moral plačati sodno takso za vsakega posebej :). Zato se je tudi govorilo, da bo vlagal tožbe v paketih ter vzel kredit za plačilo posamičnih zneskov taks :).
* Če se ne motim, tožbe sploh niso bile vložene, ker so se elektro podjetja večinoma že predhodno skesala. No, pa to niti ni bistveno za tvoje vprašanje.
V takem primeru bi pri nas mogoče prišlo do modelne (razlagalne) sodbe, ki bi kot neke vrste precendens veljala za vse primere z istim dejanskim stanjem (kar je bistveno tudi pri skupinski tožbi). Še vedno bi bilo potrebno vlagati posamezne tožbe, ampak odločitev bi pa bila "avtomatska".
Ponoči sem dobil na email obvestilo o spremembi (samo za Ameriški račun). Sem popravil linke na oba dokumenta, glavna sprememba je v prvem PDF-ju od 17. strani naprej:
On September 15, 2011, Sony Network Entertainment America Inc. ("SNEA") will transfer its online services operations, including your wallet and the funds in it, to Sony Network Entertainment International LLC ("SNEI"). The first time you sign in to your PlayStation®Network account on or after September 15, 2011, you will be asked to enter into a new Terms of Service and User Agreement ("TOS") and Privacy Policy with SNEI if you wish to continue using your PlayStation®Network account. Please review all changes to the TOS and Privacy Policy carefully before indicating your agreement. In particular, please review Section 15 of the TOS, which now includes a class action waiver and requires that most disputes be resolved through arbitration.
You may click here to review the changes to the TOS and you may click here to review the changes to the Privacy Policy. If you do not agree with the new TOS or Privacy Policy, or if you do not wish to enter into an agreement with SNEI, you may decline the TOS and Privacy Policy and we will close your account and return your funds...
Pač ne bom več kupil Playstationa. Majo preveč nepošlihtanih stvari, lukenj v varnosti,... za povrh pa še nočejo odgovarjat za svoje napake, ki lahko resno oškodujejo kakega potrošnika. Predstavlajte si, da heker na Sonyu sname kako datoteko, kjer so nanizani bančni računi plačnikov...
Bančni račun ali TTR spoh ni problem, ker si z njim bolj malo pomaga, od pravnih oseb so ti podatki na primer javni. Je pač dobro vedet o čem govoriš preden kar tja v tri dni nabijaš čez nekoga. Predvsem pa konkretna sprememba ne vpliva na morebitne zahtevke za dogodke v preteklosti.
Po našem obligacijskem zakoniku je taka pogodba itak neveljavna. (Vsaka pogodba, s katero te hoče nekdo prisiliti da se odpoveš osnovnim pravicam, navedenim je neveljavna is se jo kot tako lahko izpodbija na sodišču).
Po našem obligacijskem zakoniku je taka pogodba itak neveljavna. (Vsaka pogodba, s katero te hoče nekdo prisiliti da se odpoveš osnovnim pravicam, navedenim je neveljavna is se jo kot tako lahko izpodbija na sodišču).
Ker očitno ne morem popraviti svojega lastnega odgovora se bom pa moral očitno citiraiti:
Kljub temu da pri nas skupinske tožbe ne delujejo kakor v ZDA, bi še vseeno morali s skupinsko tožbo spodbijati takoj to licenčno pogodbo, če bi jo hoteli vsiliti pri nas, da nam sicer nebi mogli vsiliti kaj drugega kot npr. da se odrečemo reklamacijskim zahtevkom.
Jezusmarija - lahko prosim pojasniš, kako bi "pri nas" lahko "vsilili" odpoved skupinskim tožbam, ko pa jih itak nimamo?
Tožba, ki jo lahko vloži organizacija (kakor so omenjene zgoraj), ni skupinska tožba. Organizacija jo vloži v svojem imenu in ne v imenu "članov" (katerih ni). Ker tudi ne gre za stranko pogodbe (EULA oz. druge), jo ta ne zavezuje.
