☰

» »

Vozilo na vodik

Vozilo na vodik

1
2
3

telexdell ::

Če prav razumem, razbiješ CO2, da dobiš ogljik in H2O, da dobiš vodik, potem to vse skupaj zmiksaš in dobiš nekaj nafti podobnega. Torej rabiš poleg energije za pridobivanje vodika še dva energetsko močna procesa (pridobivanje ogljika in pridobivanje ogljikovodika).Bi bila zanimiva energetska bilanca tega procesa.Le koliko uranskih termoelektrarn bi potrebovali za današnjo dnevno porabo nafte? Da o jutrišnjih energetskih potrebah razvijajoče Kitajske in Indije niti ne govorim.

Bi pa seveda bil vesel, da bi se tvoj optimizem udejanjil. Nič namreč ne preseže navajenega komforta.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

WarpedGone ::

Pravim (še tretjič) da je nafta samo transport energije. In čisto slučajno zaenkrat še tut vir. Ko bodo viri moral bit drugi, nafta NE bo izginila, ker je pač zelo praktična oblika pakiranja energije.
Tolk energije, kot jo pohacaš za razbijanje CO2 in H2O ter sestavljanje CHx verig, dobiš nazaj ko te verige skuriš nazaj v co2 in vodo. Zato pa se temu reče pakiranje energije. Seveda, zraven je še nekaj nujnih izgub, ki pa so funkcija uporabljenga procesa.

Letala še dolgo ne bodo na baterije al pa reaktorje, ni druzga primernega kot ogljikovodiki.
Zbogom in hvala za vse ribe

telexdell ::

Nekaj izgub? Kolikšen je izkoristek motorja z notranjim izgorevanjem? Kolikšen je izkoristek razcepa CO2 ali vode? Kolikšen je izkoristek tvorbe ogljikovodikovih verig?
Takole čez palec bi rekel 0,3*0,8*0,8*0,8= 0,15. In od kje nameravaš pridobiti to energijo? Iz razcepa urana? Kolikšen je že tam izkoristek?
Takole čez palec bi rekel 0,15*0,4= 0,06.
Torej bi tvoj proces izkoristil 6% energije cepitve jedra. Koliko kg urana in predvsem koliko JE boš rabil za dnevno proizvodnjo 100 milijonov sodčkov nafte (da na zemeljski plin pozabim), ob tako energetsko učinkovitem procesu?

Na drugi strani pa je izkoristek vodika in gorivne celice tako čez palec 0,8*0,8= 0,66 ali 26% cepitve uranovega jedra. Kakšen % gor ali dol, razmerje je podobno!
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

WarpedGone ::

Druzga kot "od realnosti odcepljen optimist" ti ne morem rečt.
Vedno maš izgube, a se splačajo al ne povejo končna performans, cena in cena/performans.
Vodik pogori še predno pride do cene.
Zbogom in hvala za vse ribe

telexdell ::

Pa dajmo drugače. Ena tabletka urana da energije za 3 sodčke nafte. Ob 100% izkoristku tvoje pretvorbe bi le za naftne potrebe potreboval vsak dan 740 JEK reaktorjev. Če to pretvorimo v električno energijo ti nanese 2200 JEK. Če upoštevaš, da polnjenje in praznjenje reaktorja traja dva dneva potem rabiš 6600 JEK. Izkoristek tvojega procesa (pridobivanje ogljika iz CO2, vodika iz vode in tvorba ogljikovodikove verige) je tam 50%, kar nanese 13200 elektrarn velikosti JEK. Na svetu je cca 200 držav, torej pride na Slovenijo cca 70 dodatnih jedrskih elektrarn le za potrebe po nafti. Pa še TEŠ5 in TEŠ6 in plinsko elektrarni Brestanica bo treba nadomestiti z dvema JEK. Kje je še nadomestitev zemeljskega plina in premoga?

Če se postavim na tvoje stališče o koncetrirani energiji, potem je najboljše da se preusmerimo na antimaterijo. Kako do nje priti, me pa ne zanima>:D
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

A. Smith ::

Telexdell, konsenz o brezveznosti vodika za transport energije smo na forumu dosegli že davno.

Na kratko tole: Gorivne celice znajo že nekaj časa naresti tako, da kurijo kar ogljikovodike, npr. diesel. Ogljikovodiki so načeloma v čisto vsem boljši od vodika. Manj nevarni, cenejši, lažji za pridobiti, lažji za shranjevanje...

Reality: a gallon of Gasoline has more hydrogen than a gallon of liquid hydrogen - in other words gasoline is a great way to store hydrogen fuel. The only economic source of hydrogen at this time is oil anyway. You could write your congressman to change the laws of physics. Often, reality doesn't fit our emotional wants and desires, but reality can be a stubborn thing to deal with - it doesn't go away when you quit believing in it. Link.

To samo na kratko. Na dolgo pa tukaj.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

A. Smith ::

Aja, še Wikipedia: This highlights the density problem for pure hydrogen: there is actually about 64% more hydrogen in a liter of gasoline (116 grams hydrogen) than there is in a liter of pure liquid hydrogen (71 grams hydrogen). The carbon in the gasoline also contributes to the energy of combustion. Tukaj.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

Pyr0Beast ::

Finta vodika je da ga je težko (Beri: nemogoče) skladiščiti. Še v Krki - tovarni zdravil to dobro vedo.
Generira se tam kjer se ga bo porabilo, za začasno skladišče pa nimajo kompresije ampak furajo zadeve v hidride.

Pa dajmo drugače. Ena tabletka urana da energije za 3 sodčke nafte. Ob 100% izkoristku tvoje pretvorbe bi le za naftne potrebe potreboval vsak dan 740 JEK reaktorjev. Če to pretvorimo v električno energijo ti nanese 2200 JEK. Če upoštevaš, da polnjenje in praznjenje reaktorja traja dva dneva potem rabiš 6600 JEK. Izkoristek tvojega procesa (pridobivanje ogljika iz CO2, vodika iz vode in tvorba ogljikovodikove verige) je tam 50%, kar nanese 13200 elektrarn velikosti JEK. Na svetu je cca 200 držav, torej pride na Slovenijo cca 70 dodatnih jedrskih elektrarn le za potrebe po nafti. Pa še TEŠ5 in TEŠ6 in plinsko elektrarni Brestanica bo treba nadomestiti z dvema JEK. Kje je še nadomestitev zemeljskega plina in premoga?

Umm, what ? Kaj ti misliš da NEK dnevno praznijo, tako kot splahneš vodo v stranišču ? :)

Slovenija rabi tam ene 5 dodatnih nukleark, da zamenja vse vire in poskrbi še za celoten transport.

Sicer je pa vodik generirati neumnost. Li-baterije, še svinec so dosti boljša izbira.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

telexdell ::

A. Smith je izjavil:

Telexdell, konsenz o brezveznosti vodika za transport energije smo na forumu dosegli že davno.

Na kratko tole: Gorivne celice znajo že nekaj časa naresti tako, da kurijo kar ogljikovodike, npr. diesel. Ogljikovodiki so načeloma v čisto vsem boljši od vodika. Manj nevarni, cenejši, lažji za pridobiti, lažji za shranjevanje...

Reality: a gallon of Gasoline has more hydrogen than a gallon of liquid hydrogen - in other words gasoline is a great way to store hydrogen fuel. The only economic source of hydrogen at this time is oil anyway. You could write your congressman to change the laws of physics. Often, reality doesn't fit our emotional wants and desires, but reality can be a stubborn thing to deal with - it doesn't go away when you quit believing in it. Link.

To samo na kratko. Na dolgo pa tukaj.

Popolnoma se strinjam s tabo. Tudi sam uporabljam avtomobil na ogljikovodik, ogrevam hišo z zemeljskim plinom in zamrzujem doma pridelano zelenjavo v plastičnih vrečkah.
Sam govorim o bodočnosti 20,30...let, ko bi naj teh ogljikovodikov zmanjkalo ali pa bodo zaradi cene dostopni le izbrancem. Kaj bomo potem navadni državljani? Se bomo vrnili na vprežne živali, razvili električni avtomobil,..? Kako bo potekal letalski promet?
Da bomo manjko nafte nadomestili z ogljikom iz ozračja ob cepitvi urana je najbrž še bolj utopično, kot vodikov avtomobil.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

A. Smith ::

Stavim na baterije in elektriko, morda bo letalski promet deležen kakšnih sintetičnih ogljikovodikov, nisem prepričan. Elektriko bomo pridobivali dolgoročno s pomočjo fuzije, kratkoročno pa s fisijo.

Da je urana samo še za 30let, je traparija I.klase. Še urana 235 je več, kot to. Potem so tu oplodni in težkovodni reaktorji, ki zmorejo cepiti U238, ki ga je v naravi nad 99%, pa procesi za reciklažo izrabljenega goriva. Ko bo urana premalo za ekonomsko smiselno izrabo, pride na vrsto naslednji element: Torij.

Fuzijo si sicer predstavljamo kot big science tipa ITER. A ITER je po mojem mnenju (in mnenju še mnogih) med manj obetavnimi poskusi osvojiti zlivanje jeder. Med tistimi, ki jih štejem za vsaj toliko obetavne, so sigurno Polywell, DPF, CBF, itd. Teh manjših, a ravno tako možnih pristopov je kot listja in trave.

Kar pa se tiče prevoznih stredstev, potrebujejo baterije še mnogo dodelav. Ampak nanotehnologija je na to področje šele vstopila. Njena aplikacija v področju akumulatorjev že prinaša prve rezultate, primer je podjetje A123.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

Spajky ::

avti na vodik
"Bluzim na forumu, torej sem !" (še živ ) ...

Invictus ::

Dejstvo je da vodik preveč podraži avto da bi bil cenovno dostopen množicam. Je samo lušten projekt, kjer lahko podjetje reče da je zeleno. In nič več. Glavni problem vodika je njegovo pridobivanje, ki porabi več energije kot jo dobiš z uporabo vodika. Pač ni perpetum mobile (kar bi bil, če bi bilo to res ...). Narava je že poskrbela za logiko.

Ogljična tehnologija ni tako slaba. Še vedno vsebuje največ energije na prostorsko enoto (poleg jedrske). Edini nasprotnik CO2 je Al Gore (kao veliki okoljevarstvenik). Oz. bolje povedano ni nasprotnik, saj ima edino on koncesijo za trgovanjes CO2 presežki. Dober biznis pač ...

Če pa pogledamo še drugo stran, rastlin CO2 nič ne moti. Še bolje rastejo ob povečani količini. Rastline so del ekosistema, ki naše odpadke predelava v naše gorivo (CO2 v O2).

Trenutno se mi zdi pri avtih najboljša naslednja rešitev. Turbina kot generator elektrike, nekaj baterij za vožnjo po mestih in elektromotor na vsakem kolesu (ali vsaj na sprednjih/zadnjih).

Naj ekologi rečejo karkoli hočejo, ampak tudi električni avto porablja elektriko, ki je bila narejena iz ogljika. V Sloveniji celo večina iz premoga. Kar vprašaj tiste v Šoštanju kako čist je lahko električen avto.

Poleg tega so v Nemčiji izračunali, da če bi 10% avtomobilov zamenjali za električne, njihova celotna proizvodnja elektrike ne bi bila dovolj.

My 3c.

LP I.

Valvoline ::

Zaenkrat edina alternativa so vozila na CNG(zemelski plin)
http://automobiles.honda.com/civic-gx/
V naslednjih letih bo CNG prevladal,ostalo je zaenkrat utopija.

WarpedGone ::

@invictus:
Preberi tole in se uči.
Je dolga tema ampak je predebatirano praktično vse v zvezi z vodikom, elektriko, ...
Zbogom in hvala za vse ribe

energetik ::

A. Smith je izjavil:

Stavim na baterije in elektriko, morda bo letalski promet deležen kakšnih sintetičnih ogljikovodikov, nisem prepričan. Elektriko bomo pridobivali dolgoročno s pomočjo fuzije, kratkoročno pa s fisijo.

Tudi jaz podobno mislim. Za letala bo še vedno najboljša možnost kuhanje CH. Vse drugo se bo verjetno bolj splačalo filati direktno z elektriko iz JE, kot pa prek kuhanja CH iz te elektrike. Še posebno, če se bodo baterije naprej razvijale. Večje ladje pa bi lahko imele vgrajene JE, tako kot sedaj letalonosilke.

WarpedGone ::

S tem da "večja ladja" sploh ni nujno zelo ogromna. Vse od kakih 30m dolžine naprej ma že dost placa da se nekam zmontira reaktor in "pozabi nanj" - goriva je dovolj za celo življensko dobo ladje. Manjši/mestni avtomobili bodo na baterije, večji tovornjaki/vlačilci pa na "umeten bencin", isto vlaki, kjer pač ne bo elektrifikacije tirov. Pa letala seveda tut.

Js osebno še nebi kupoval delnic fuzije. To je preveč politični projekt, da bi ratal tekom mojga življenja. Dobra stara fizija z modernimi pristopi je dovolj za naslednih 100 let vsaj. Sploh ker fuzija rešuje bol ideološke kot praktične probleme.

Še posebno, če se bodo baterije naprej razvijale.

Ne vidm, zakaj se nebi. Ni pa več za pričakovat izboljšav za cel velikostni razred, kar bi bilo potrebno, da bi bila baterija nekak enakovredna bencinu. Podvojitev energetske gostote je mogoče še realno pričakovat, pa izboljšanje življenske dobe na cca 10 let, 5000 ciklov. Kaj več je pa že nerealno = ker se ne splača več.

Ena reč, ki je precej merodajna pri električnih avtomobilih je to, da se zaradi "kratkega" dosega folk sekira samo dokler avta ne kupi. Potem ugotovi da je tistih 200, 300 km dosega čez glavo dost. Določene reči se mora folk naučit skozi prakso, samo z branjem tega pač ni sposoben dojet.
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

energetik ::

WarpedGone je izjavil:

Manjši/mestni avtomobili bodo na baterije, večji tovornjaki/vlačilci pa na "umeten bencin", isto vlaki, kjer pač ne bo elektrifikacije tirov. Pa letala seveda tut.
Tako nekako sem razmišljal, ja.


Ne vidm, zakaj se nebi. Ni pa več za pričakovat izboljšav za cel velikostni razred, kar bi bilo potrebno, da bi bila baterija nekak enakovredna bencinu. Podvojitev energetske gostote je mogoče še realno pričakovat, pa izboljšanje življenske dobe na cca 10 let, 5000 ciklov. Kaj več je pa že nerealno = ker se ne splača več.
Saj to me najbolj skrbi, ker tudi jaz mislim, da se bo baterije težko izboljšalo za velikosti razred ali dva (v smislu kWh/kg), da bi postale enakovredna alternativa bencinu. Bi se pa dalo izboljšati infrastrukturo (=polnilnice), ki bi ti ob dolgi poti dofilale baterije.

WarpedGone ::

Ta infrastruktura se bo sigurno zgodila. Ne bo pa taka kot si folk danes naivno predstavlja - da je praktično ekvivalent tankanju bencina in da maš "električne servise" na vsakih 10 km. 70 kWh pač ne boš v baterijo spravu v 3 minutah. Tut če bi tehnika to dovoljevala, se ti ne bo zdelo smiselno tega plačat. Ker bo pa premalo ljudi, ki bi to plačal, tega pač ne bo izven "reklamnih točk". Take mal močnejše polnilne postaje (ranga 10 - 20 kW) bodo ob AC na počivališčih, pa na pokritih parkingih trgovskih centrov al pa kinodvoran. Na lokacijah, kjer maš itak kaj počet tut kako uro ali več in je filanje avtomobila pač "uzput".

Dejansko je največji problem električnega pogona v glavah ljudi. Sprememba navade da se fila šele ko je tank prazn v navado da se fila vsako noč sproti. Ko se folk tega navadi, so polnilne postaje potrebne samo še ob AC.

Drugo kruto dejstvo pa je, da električni avtomobil ne bo primeren za folk ki živi v čebelnjakih in nima vsaj lastne garaže. Kar gre tut nekako z roko v roki s ceno teh zadev.
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

telexdell ::

Da nadomestimo današnjo potrošnjo nafte tako kot vidite nekateri: električni avtomobili, večje ladje na JE, letala na umetno nafto... bi Slovenija potrebovala- tako čez palec 25-30 JEK. Potem je tu še: nadomeščanje premoga in plina, povečana poraba elektrike zaradi izdelave baterij in njihove reciklaže, manipulacija z radioaktivnimi komponentami...Če je nafte zares le še za 30-50 let bomo morali vsako drugo leto v Sloveniji postaviti eno JEK. Kdaj in kje jih bomo postavili in kako bomo to financirali (posebno v luči štorij okrog: vetrne elektrarne, bioplinarne, sončne elektrarne TEš6, JEK2)?
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

WarpedGone ::

bi Slovenija potrebovala- tako čez palec 25-30 JEK.

Ne.
Kot prvo, JEK je 700MW reč, danes se gradijo cca 1,5GW zadeve.
Kot drugo, JE pokriva pasovno (konstantno) porabo, katere je za cca polovico vršne (max trenutne) porabe.
Tko čez prst bomo moral, brez električnih avtomobilov al pa z njimi, postavit še dve jedrski. Drugi blok v Krškem je že dejstvo, sam folk se ga mora še navadit. Ta reč se bo zgodila čez cca 20 let. Še ene 5 let priprave političnega terena in nato 15 let izgradnje. Da bi bli res kot ptiček na veji bi potem nucal še tretjo v rangu 2 GW, ampak ta je žal politično še zelo daleč. Bomo elektriko pač še naprej uvažal, tako kot jo že ves čas.
Kot tretje nafte ne bo zmanjkalo. Nikoli. Le njena cena bo slej ko prej narasla nad ceno česa druzga in bo zamrla.
Kot četrto pa, nafta še NI draga. Draga je država, za vsak liter nafte zase, kupiš državi še en liter in pol.

Ostali problemi katere omenjaš so politični problemi. Če bi se folk zavedal kaj govori in zagovarja, bi že zdavnaj podpisali še za tri jedrske, ne samo za eno al pa dve. Financiralo se bo pa tako, kot vse drugo - s krediti. Ni boljše investicije, kot je investicija v jedrsko elektrarno. V cca 50% življenske dobe se ti povrne, pol ti pa 20 let dela profit (jasno, nekaj gre v vzdrževanje).
Zbogom in hvala za vse ribe

Pyr0Beast ::

Drugi blok v Krškem je že dejstvo, sam folk se ga mora še navadit.

Nenenenene. Krško že tak nima dovolj vode.

Moj predlog je tak, da se JE postavi nekam med hribe (zaradi gorovja večinoma onemogočen direktni zračni napad). Do nje pa spelje vodo iz dostopnih predelov preko sistema kanalov in cevi. Nekaj podobnega kakor ptujsko jezero in kanal do HE formin.

Saj zadeva ni stara HE ali pa mlin da rabi jez čisto zraven.

Dolgi kanali lahko služijo tudi za ohlajanje vode, tako da zadovoljiš potrebo po max. 3°C spremembi temperature reke z lahkoto.
Pozimi pa naj ti kanali grejejo kmetijske površine z urejenimi izvodi.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

WarpedGone ::

Drugi blok v krškem bo izključno zato tam, ker je tam že prvi blok. Pa magari vodo uvažajo iz amerike.
Zbogom in hvala za vse ribe

energetik ::

WarpedGone je izjavil:

bi Slovenija potrebovala- tako čez palec 25-30 JEK.

Ne.
Kot prvo, JEK je 700MW reč, danes se gradijo cca 1,5GW zadeve.

Enkrat sem šel računat iz statistične porabe tekočih goriv v prometu, da bi (z upoštevanimi izkoristki ICE in elektrike) rabili samo še eno 700MW, 24/7. Ker moraš upoštevati še remonte in dejstvo, da bi večina polnila ko pride iz službe, bi rabili večjo. 1,5 GW bi kar ustrezala. Več jih ne rabimo, poraba v prometu in doma se po mojem ne bo toliko drastično povečala, da bi rabili 2x 1,5GW. Kvečjemu rabimo še ene par črpalnih HE, skupne moči ~1,5GW. Za vršne trenutke in da lahko JEK2 vedno dela v pasu. Buffer tako rekoč.
Zakaj bi rabili toliko vode za hlajenje? Naredi se ustrezno število hladilnih stolpov in je rešeno.

WarpedGone ::

Hja, letna rast porabe el. energije se suče okrog 5% že dolgo vrsto let. Nihanja gor pa dol grejo skupaj z nihanjem BDP.

Če se omejiš samo na promet, pol bi blo neki tazga verjetno dovolj ja, ampak promet bo samo ena kockica v mozaiku. Dodatna kockica bodo pa pametna omrežja, kjer bo promet zelo pomemben faktor. Razmerje pasovne in vršne porabe bo tko bol "ugodno", potreboval bomo manj črpalnih elektrarn oz. bufferjev.

Nekoč mi je že uspelo zračunat, da pravzaprav sploh nebi nucal nobene nove elektrarne, da jim mamo že sedaj dovolj. Pol sm se pa nauču krutega dejstva da je nominalna moč elektrarne daleč od "povprečne realne".
Zbogom in hvala za vse ribe

uvz123 ::

Od kdaj je vodik radioaktiven?

WarpedGone je izjavil:

S tem da "večja ladja" sploh ni nujno zelo ogromna. Vse od kakih 30m dolžine naprej ma že dost placa da se nekam zmontira reaktor in "pozabi nanj" - goriva je dovolj za celo življensko dobo ladje.

Pa upam, da ti ne misliš resno! Varnostni problem bom raje preskočil in se osredotočil na samo zaganjanje in ustavljanje reaktorja. Najbrž ti misliš, da gre to tako kot gas in zavora v avtu, ki se zgodita v trenutku, ko pohodiš eno od pedalk!

A. Smith ::

Nenenenene. Krško že tak nima dovolj vode.

Tudi s hladilnimi stolpi se da shajat. Pravzaprav je še bolj varno - včasih kateri elektrarni tudi kaj uide - pač stvari se dogajajo. Ni pa bolj ekonomično, žal.


Moj predlog je tak, da se JE postavi nekam med hribe (zaradi gorovja večinoma onemogočen direktni zračni napad). Do nje pa spelje vodo iz dostopnih predelov preko sistema kanalov in cevi. Nekaj podobnega kakor ptujsko jezero in kanal do HE formin.

Pobožne želje so eno, boj za energetske lokacije pa drugo. JEK2 bo pač v Krškem, če pa bo kje na gorenjskem ali primorskem kdaj nastala še kakšna resna energetska lokacija, je pa to lahko samo dobro. Že zato, ker je pri nas energetski sistem preveč centraliziran. Ampak NIMBY in BANANA slogana nista nastala kar tako. Za vsak nov objekt je treba izbojevati majhno vojno.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

Pyr0Beast ::

Tudi s hladilnimi stolpi se da shajat. Pravzaprav je še bolj varno - včasih kateri elektrarni tudi kaj uide - pač stvari se dogajajo. Ni pa bolj ekonomično, žal.

Seveda.

Kake 10-20MW moraš že tako odškrtniti samo za hlajenje.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

WarpedGone ::

Pa upam, da ti ne misliš resno!

Mislim skrajno resno. JEK pač ni noben višek možnega razvoja jedrskega fizijskega reaktorja.
Zbogom in hvala za vse ribe

Pyr0Beast ::

Najbrž ti misliš, da gre to tako kot gas in zavora v avtu, ki se zgodita v trenutku, ko pohodiš eno od pedalk!

Nego ? :)

Tam je malce drugačen tip reaktorja, ki je bolj prilagojen za regulacijo moči.
Nenazadnje lahko pa tudi samo okoliško vodo greješ če nimaš energije kam dati.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

WarpedGone ::

Ma ja, včasih so problemi, ki se vržejo na mizo, tko naivni, da te prou u slabo voljo spravjo.

Sploh ker reaktor dela štrom, nek vmesni buffer te energije ni nek hud problem. Magari vztrajnik :)
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

Pyr0Beast ::

Ali pa kuhalnik čaja :))
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

WarpedGone ::

Sej, to kar si reku sploh ni tko neumno kot se na hitro sliš.
Reaktor laufa nonstop, ko se ga ne nuca, se nardi ablauf toplote v morje. Ponuca se jo pač kolikor se je trenutno nuca.
Itak je ladja, razen tistih občasnih remontov, veliko večino časa na morju in plove s skoraj konstantno hitrostjo. Če tisti dan v pristanišču vročo vodo stran zliva ne bo neke hude zgube. Zna bit to precej cenejš kot komplikacirat z reaktorjem, da se bo dalo natančno in hitro dozirat moč.

Al se gre pa na "stari" parni sistem, kjer maš mal večji rezervar pare. Pač tisti dan sam rezervar filaš, ko je pol pa mal ventil odpreš, čist enak kot nekoč parniki.
Zbogom in hvala za vse ribe

Pyr0Beast ::

Dodatno tretjino toplote ven zmečeš namesto da jo koristno porabiš :)
Neke bistvene razlike ni, itak mora lavfat za energetske potrebe plofila. Sploh če ima hladilnico gre tam ohoho energije.
Pač gre malce več v kondenzator pare. No loss.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

A. Smith ::

WarpedGone je izjavil:

Pa upam, da ti ne misliš resno!

Mislim skrajno resno. JEK pač ni noben višek možnega razvoja jedrskega fizijskega reaktorja.


Ni, res je. Ampak lahkovodni (BWR in PWR) in grafitni reaktorji (verjetno tudi težkovodni in še kakšni) so občutljivi na hitro zaustavljanje. Takrat namreč pospešeno nastajajo xenon, jod in samarij v točno takih izotopih, da absorbirajo nevtrone, kar seveda onemogoči naslednji štart reaktorja. Procesu rečemo tudi zastrupiev reaktorja (najbrž si to že vedel, ampak da bodo vedeli še ostali, ki to berejo). Taisti fenomen (in njega nepoznavanje) je imel tudi veliko vlogo pri Černobilski katastrofi.

Ostanejo hitri oplodni reaktorji, kjer bo problem nadzorovati plutonij in pa razni reaktorji s tekočimi solmi, ki nimajo dovolj obstojnih materialov. Razen, če ti veš za kakšnega?

Aja, po ladjah so zaenkrat praktično samo PWR reaktorji. Tudi Westinghousovi reaktorji (JEK) so bili na začetku samo povečane verzije reaktorjev iz podmornic.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

WarpedGone ::

Skrajno resno sm mislu z razširitvijo uporabe jedrskega pogona na ladjah. Kakšna točno bo izvedba pa ne znam niti špekulirat, razen tega kar je že napisano zgoraj. Čist možno, da bo hitro spreminjanje moči "nemogoče" še daleč v prihodnost ampak to v primeru ladij ni neka resna pomankljivost. Ni videt kazga posebnega problema stvar speljat mimo te omejitve, koneckoncev jedrske podmornice in letalonosilke lepo laufajo na JE že danes.

Najbol sm bil impresoniran, ko sm zvedu, da jim začetno polnjenje reaktorja zadošča za celo življensko dobo plovila. Kaj češ še bolšga?
Zbogom in hvala za vse ribe

Pyr0Beast ::

Xenon poisoning se dogaja samo pri zelo nizkih obratovalnih (10% in manj) močeh.

Že če spustiš moč na polovoco lahko ves višek toplote odvedeš z uparjalnikom.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

A. Smith ::

Že, ampak še vedno si ne predstavljam, kako bi s takim reaktorjem fural npr. ribiško barko, ki vsak dan zapelje nazaj v pristanišče. Večje trgovske ladje, ki so po več tednov skupaj na morju, bi pa utegnile res migrirati na reaktorski pogon. Če bodo cene goriv dovolj visoke, bo še zanimivo.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

energetik ::

Jasno, da ne bo imela vsaka barkača reaktorja. Jaz sem imel v mislih tankerje (aja, potem jih ne bo več kaj dosti:D), kontejnerske ladje, čezoceanke. Male barkače bodo verjetno tankale umetni bencin/alkohol.

WarpedGone ::

Sej zato sm pa reku tam od enih 30 m naprej. Take zadeve niso več ravno vsak dan v pristanišču, vsaj za dalj časa ne.
Recmo 180 m trajekti, ki plujejo gor pa dol po Jadranu. Res da ima pogoste postanke vendar praktično nikoli nikjer ne stoji več kot pol dneva.
Če stvar na daljši rok obratuje več kot ene 3/4 časa reaktor dobi smisel.
Zbogom in hvala za vse ribe

pyrolysis ::

Lep pozdrav.

Ko sem začel brat tole temo me je s 2. postom glava zabolela. Ne poznam sicer oseb, ki so v diskusiji sodelovale, se pa od daleč vidi da je večina ljudi samih žegnanih teoretikov. Ne mislim pluvat po nikomur prepričan sem, da vsak svojo profesijo dobro pozna in upravlja ampak mislim, da bi moralo pri tem tudi ostati. Če človek ne ve osnovne formule zgorevanja ogljikovodikov v taki temi pač nima kaj pisat. To se učijo otroci v 6 razredu! Pa poglejmo na kaj točno merim: bilo je govora, da pri zgorevanju vodika v motorju z notranjim izgorevanjem nastaja voda. Absolutno. Formula iz 6. razreda: H2 + 02 ---> H2O ČISTA, DESTILIRANA, NEPREVODNA VODA. Zaj pa poglejmo formulo gorenja: CxHy + O2 ---> CO2 + H20 (če slučajno gdo ne ve, CxHy predstavlja ogljikovodike oz bencin-nafta-plin...(Uganili ste, snov 6. razreda)) Je gdo opazil kako podobnost? Poglej poglej, tudi pri gorenju bencina nastaja VODA... Pa ne v sledovih in nizkotnih koncentracijah o ne... V RAZMERJU H20:CO2 prib. 2:1!! Ja res je, vode nastane enkrat več kot CO2! Ampak to seveda vsi veste... Zakurblajte svoje jeklene vrance pa postavite mrzlo šipo pred auspuh. Kaj se nabere na njej?? Hmmm prozorno je... Tekoče... Gdo bi vedel...

Zanimivo, kako uspe motor prežvet vso to vodo, mar ne... Auspuh je po kakem tednu vožnje sigurno žisto prerjavel... Tudi v karterju je kak liter vode...
Pa še nekaj čisto mehaničnega in neteoretičnega in nefahidiotističnega; Bloki motorjev so iz alumnijeve litine, nisem še slišal da bi aluminij rjavel...

Vodik je neuporabno gorivo v motorjih z notranjim izgorevanjem. S tem se žal strinjam. Je pa popolno gorivo za marsikaj drugega!
Vsi plini so za osebni transport neuporabni. Propan-butana je premalo, ostali plini imajo potrebujejo za skladiščenje preveč energije.
Nafte je dovolj za še vsaj 40 let, še preveč je je!
Nafto bi delali umetno?? Ja halo ljudje! Uporabit možgane! Nafta je energetski medij (negdo že omenil) in sicer eden najslabših medijev te vrste! Uporablja se jo pač zato ker je je ogromno.

Alternativ je ogromno. Težava je da so skrite. Zakaj pa so skrite? Ja predstavljajte si da se en polde odliči vozit na morsko vodo. Te je ogromno ane? Pa zastonj je tudi. A se nebi potem vsi vozili na morsko vodo? Naštejte mi enega kretena ki bo kupil kaplico bencina od tega dneva dalje... Od česa živi arabski svet? Amerika? Rusija? Kaj bi bilo, če kar na enkrat nafte nihče nebi rabil? Vsesplošni bankrot.

Ni še prišel čas za novo tehnologijo in še en čas ne ga ne bo. Ko bi arabec izčrpal zadnji sodček bo pa kar naenkrat nastala baterija, zmožna shranjevanja velike množine energije pa kakšna jederska elektrarna bo zrasla pa bojo avti na elektriko. Naprimer... In potem bo svet rekel: oh glih taprav cajt!

Ne vem za vas ampak meni osebno tak način manipuliranja z ljudmi nikakor ni všeč. Če je kje gdo, ki kaj ve in zna in naredi, se ga skrije ali zatre. Ravno to počnejo nekateri na forumu, zato me je to tako razkurilo. Ne nakladat z nekimi lažnimi nepreverjenimi teorijami. Teorija in praksa se dopolnjujeta, v vi pa bi radi s teorijo prakso uničili.

Šenkrat povem-nikogar nočem žalit ali prizadet na kakeršen koli način.

lp

Pyr0Beast ::


Zanimivo, kako uspe motor prežvet vso to vodo, mar ne... Auspuh je po kakem tednu vožnje sigurno žisto prerjavel... Tudi v karterju je kak liter vode...

Hah. Z mašino ni problema ravno zaradi prisotnosti CO2. Katalizator pa požre kjub temu. Saj pogosto vidiš kako pozimi curi iz njega.

Pa še nekaj čisto mehaničnega in neteoretičnega in nefahidiotističnega; Bloki motorjev so iz alumnijeve litine, nisem še slišal da bi aluminij rjavel...

Ne vsi. Zelo redki so iz take litine, so pa tudi iz magnezijevih litin bili, ampak je taka zadeva draga in v drugem primeru predraga - hrošč je imel magnezijev blok Afaik
Karter je ponavadi iz pleha, tudi v blok je vtisnjen jekleni plašč.

S tem se žal strinjam. Je pa popolno gorivo za marsikaj drugega!

Mogoče za gorivne celice, pa še to zelo v redkih primerih.

Vsi plini so za osebni transport neuporabni. Propan-butana je premalo, ostali plini imajo potrebujejo za skladiščenje preveč energije.

Kaj ? Kaj pa LPG ?

Nafto bi delali umetno?? Ja halo ljudje! Uporabit možgane! Nafta je energetski medij (negdo že omenil) in sicer eden najslabših medijev te vrste! Uporablja se jo pač zato ker je je ogromno.

Kdo, kje in kdaj ?
Vodik je energetski medij.
Nafta pa je zaenkrat, dokler je ne bomo pridobivali umetno, tudi vir.

Alternativ je ogromno. Težava je da so skrite. Zakaj pa so skrite? Ja predstavljajte si da se en polde odliči vozit na morsko vodo. Te je ogromno ane? Pa zastonj je tudi. A se nebi potem vsi vozili na morsko vodo? Naštejte mi enega kretena ki bo kupil kaplico bencina od tega dneva dalje... Od česa živi arabski svet? Amerika? Rusija? Kaj bi bilo, če kar na enkrat nafte nihče nebi rabil? Vsesplošni bankrot.

Ja pa kaj še.
Alternativ je ogromno. Težava z njimi je - ne delujejo !
Samo bedak bi šel poganjati avto z vodo. Voda NE gori in je neuporabna kot energent.

Ne vem za vas ampak meni osebno tak način manipuliranja z ljudmi nikakor ni všeč. Če je kje gdo, ki kaj ve in zna in naredi, se ga skrije ali zatre. Ravno to počnejo nekateri na forumu, zato me je to tako razkurilo. Ne nakladat z nekimi lažnimi nepreverjenimi teorijami. Teorija in praksa se dopolnjujeta, v vi pa bi radi s teorijo prakso uničili.

Naj se ga zatre. Čimprej - tem bolje. Neumnosti na svetu je že tako preveč in zadevo je treba filtrirati.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Spajky ::

Jest se tudi bojim, da me bojo zatrli, moj stari Škodilak predelan v bodoči Hybrid na morsko vodo pa speštali na odpadu... nah, pa bo šlo znanje v franže ;((
"Bluzim na forumu, torej sem !" (še živ ) ...

Pyr0Beast ::

Hehe Spajky :D
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

NSA Agent ::

Strinjam se z večino od pyrolysis.

Prihodnost je v elektriki, kajti elektro motorji imajo preko 90% izkoristek medtem ko benciski motor 25%.
Problem je v baterijah, ampak tukaj naj omenim da električni tovornjaki leta 1910-1920 so imeli 100 milj dosega in maksimalno hitrost 25-35 milj.
Torej v 100 letih se električni avtomobili niso skoraj nič spremenili - zakaj le?
Vsi Električni avtomobili ki jih vidiš imajo en velik štorast akumulator tak velikosti 50 litrov, zakaj nebi naredili en velik akumolator v pod celim avtomobilom pa bi lahko bila prostornina tega akumolatorja 200-300 litrov kar bi pomenilo do 500km dosega ali vsaj 400km, res da ga nebi moral na hitro zamenjati.
Pred kakim letom sem bral o "revocunalnem" brezžičnem polnjenem mobilnega telefona, zakaj nebi naredili ob cesti vsakih par kilometrov en Teslov odajnik in bi se avtomobili lahko peljali brez baterij. Aja to je že stara idea, ki jo je Tesla pogruntu - zakaj mu je že ni uspelo uresničiti?

Mogoče še par zanimivosti, Nemci so med WW2 poganjali dizelske motorje na premog, če premog fino zmelješ postane exsploziven ob udarcu - pod pritiskom.
Poštuderali so tudi bencinski motor na drva, ob gorenju drv oziroma pridobivanju ogla (kuhanju drv), nastaja exsploziven plin na katerega lahko deljuje bencinski motor.
Aja to dvoje ne velja za nove (moderne) motorje - tiste z elektroniko ker zdej po tanovem če tankaš kurilno olje v dizla ti sploh noče avta pržgat - velik napredek.
Če je V1 raketa letela na alkohol (75% se mi zdi) zakaj tudi danes nebi mogla letala leteti na alkohol - sigurn ga je laži pridobit kot sintetično nafto, če ne drujga bomo naš ... cviček prekuhaval.
http://electric-vehicles-cars-bikes.blo... električni helikopter, aja majšga lahka tut v trgovini kupte za 30€.
Vodik lahko tudi pridobivaš brez elektrolize - neka vrsta alg to dela

Drugače pa so avti brezveze vsaj v prihodnosti, kar poglejte Ljubljano, pri nas ko si star 18 let greš takoj izpit delat pa si en avto kupiš pol pa se okrog voziš. V Ljubljani grejo izpit za avto delat pri 22 letih ali še pozneje, zakaj bi nucu avto če za par evrov s trolo prideš kamor hočeš. Torej v prihodnosti bojo morali ukiniti avtomobile v večjih mestih, in ljudje bojo uporabljali samo javni prevoz, kateri pa bo na elektriko. Poskusite si kako večje mesto (Dunaj, Moskva, Berlin, Tokijo) predstavljati brez železnice.

Spajky ::

Ker vidim, da je debata hudo resna in psihično obremenjujoča, vas moram malo razvedrit/zrelaxirat :D ...

NSA Agent je izjavil:

zakaj nebi naredili ob cesti vsakih par kilometrov en Teslov odajnik in bi se avtomobili lahko peljali brez baterij. Aja to je že stara idea, ki jo je Tesla pogruntu - zakaj mu je že ni uspelo uresničiti?
Zato, ker pol ne bi mogli telefonirat med vožnjo zaradi motenj, pa nonštop bi morali zaradi VF gretja vozit skoraj goli, da nam ne bi bilo vroče!

Prometnih nesreč zaradi opazovanja brhkih mladenk v bikinijih vozečih, bi bilo s strani strmečih pohotnih mladcev tudi več .. ;((

Tesli ni uspelo tega uresničiti, ker ni imel avta! Meni pa je uspelo, da se peljem z avtom BREZ akumulatorja (odklopljen!) in to zato ker imam star česki socialistični proizvod, mi starejši pa vemo, da je socializem naslednja stopnja po kapitalizmu. Provajte to vi ostali naredit z najnovejšimi kapitalističnimi avtomobili, če vam bo uspelo ....

NSA Agent je izjavil:

električni tovornjaki leta 1910-1920 so imeli 100 milj dosega in maksimalno hitrost 25-35 milj.Torej v 100 letih se električni avtomobili niso skoraj nič spremenili - zakaj le?
Zato ker se elektroni iz akumulatorja preko žic (tudi v motorju) vrnejo nazaj v akumulator, probaj pa izpušne pline bencinca nazaj v karburator pelat, pa glej kaj bo >:D...; stare take kamione pa takratni policaji niso upali ustavljat, ker so imeli slabe bremze (kamioni, ne policaji) in gužve na cestah ni blo...

NSA Agent je izjavil:

...za nove (moderne) motorje - tiste z elektroniko ker zdej po tanovem če tankaš kurilno olje v dizla ti sploh noče avta pržgat - velik napredek. Če je V1 raketa letela na alkohol zakaj tudi danes nebi mogla letala leteti na alkohol -.. če ne drujga bomo naš ... cviček prekuhaval.
antikurilc napredek je, ker so vgradili miniaturnega davčnega inšpektorja, ki drži prst na zagon-kontakt stikalu in če vidi samo malce rožnato 8-O, ne pusti pelat... sej bi vse delalo lahko na alkohol, vendar marsikaj tudi nebi funkcioniralo kot je treba, zaradi "tresočih" alkoholikov, nesposobnih za bilo kaj, ki bi npr.tekali za letali "hvatajući bar koju neizgorjelu molekulu C2H5OH, da se smire". Vzletišča bi izgledala ko banda ščurkov v kuhinji :D, ko prižgeš luč .. Dolenjci bi prekuhavali svoj cviček samo v močnejši vinjak, pa si ga tudi ne bi pustili vzeti - zato bi pa referendum PROTI takoj razpisali preventivno ..

NSA Agent je izjavil:

električni helikopter, aja majšga lahka tut v trgovini kupte .. Vodik lahko tudi pridobivaš brez elektrolize - neka vrsta alg to dela
Ja avto na tako pridobljen vodik, bi pa res bil eko-GREEN ...

Kar se pa tiče onega helikopterja pa navajajo "made up of 150 individual 45amp-hour (Ah) lithium-ion cells .... They sit outside the aircraft much like an agricultural spraying kit :)), and run at 370V to provide enough power for a continuous 15-minute flight" ... Uf, ogromno energije za malo cajta, pozabli pa so montirat ogromen "airBag" podenj, ki ga "agricultural spraying kit" ne rabi ker ne leti! So pa zato LCD display montirali, da jim zgleda pokaže sporočilo pri koncu akumulatorjev: " 10 seconds to abort flight.. 9 .. 8 ... Do you want to Eject - Yes/No "... NTSB pa kasneje iz ostankov ugotovi ... the machine has performed an illegal operation with people onBoard, report not sent to Redmond, cause: lack of electricity ..

NSA Agent je izjavil:

..pa so avti brezveze vsaj v prihodnosti, kar poglejte Ljubljano, pri nas ko si star 18 let greš takoj izpit delat pa si en avto kupiš pol pa se okrog voziš. V Ljubljani grejo izpit za avto delat pri 22 letih ali še pozneje, zakaj bi nucu avto če za par evrov s trolo prideš kamor hočeš.


Drugod otroci zaradi svežega zraka in nestresnega otroštva prej odrasejo, pa rabijo avto s podirajočimi zici za se odpelat v naravo z deklino za jo tam v miru obdelat na "zadnjem sjedištu svoga auta" ... Ljubljanski paglavci pa se zaradi kotlinske megle kasneje razvijejo, da lahko uporabljajo kot odrasli take rokavice ; ja s trolo se lahko sicer vozijo, ma trola nima podirajočih sedežev. Pa tudi s punco, če nista glih odprte narave nikamor s trolo ne prideta in tudi če sta, ker bi se moral ustavit na prvem postajališču, čakajoč na rešilca, ker bi kako hudo verno "mamco" kap ko bi zagledala na bližnjem zicu onegavljenje pa razkrečene ženske noge u luftu ... Kakšen slučajen zalutali japonski turist na busu bi pa veselo škljocal vso sceno s fotoaparatom za spomin, banda mulcev pa veselo snemala s telefonom in uploadala direkt na YU-tjub ...

pjeva Oliver Dragojević : Oprosti mi pape .., jest pa: oprosti Koninator in S.Teh-vci ... ni blo zlonamerno ... :)
"Bluzim na forumu, torej sem !" (še živ ) ...

jest10 ::

Prihodnost je v elektriki, kajti elektro motorji imajo preko 90% izkoristek medtem ko benciski motor 25%.


Proizvodnja elektrike je pa brez izgub ane? Prenos energije, transformacije ter polnenje baterij pa tudi:P

NSA Agent ::

jest10 je izjavil:

Prihodnost je v elektriki, kajti elektro motorji imajo preko 90% izkoristek medtem ko benciski motor 25%.


Proizvodnja elektrike je pa brez izgub ane? Prenos energije, transformacije ter polnenje baterij pa tudi:P


kot sem nazadnje pogledu, no vsaj pri men, bencin sam nepride v tank, moram jet na petrol, potem petrolu bencin pripelje tovornjak, tovornjak dobi bencin v pristaniš, v prištanišče pride bencin s tankerjem, taknker pride iz iraka, pol pa še morajo črpati nafto iz zemlje. koliko izgub pa je tu?

Pa kondezator lahka skladišči energijo s 99% izkoristkom, transformatorji lahkotransformerajo elektriko tudi z 90% izkoristkom, generator proizvaja elektriko s 93% izkoriskom.
Torej povsod je nad 90% avto pa ma 25%

http://www.jcmiras.net/jcm/item/93/
http://www.finance.si/282899

Pyr0Beast ::

Pa kondezator lahka skladišči energijo s 99% izkoristkom, transformatorji lahkotransformerajo elektriko tudi z 90% izkoristkom, generator proizvaja elektriko s 93% izkoriskom.
Torej povsod je nad 90% avto pa ma 25%



Avto ima 25% na gume.

TEŠ ima izkoristek tam 40%x90% v trafotu = 36% x 90% izgube v polnilcu = 32.4% x 90% izgube v bateriji in regulaciji = 29%x95% izkoristek motorja = 27.7%

27.7% je izkoristek premoga za elektro avto.
Le malenkost več od bencinarja.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

fpbs ::

In kakšen ima bencinar izkoristek, če še računaš: črpanje nafte, predelava, prevoz....?

jest10 ::

fpbs je izjavil:

In kakšen ima bencinar izkoristek, če še računaš: črpanje nafte, predelava, prevoz....?

Pa pri termo/nuklearki še porabljeno energijo pri pridobivanju, obdelavi in dovozu goriva?
1
2
3

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

V Nemčiji vozijo prvi vlaki na vodik (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		6410823 (2223) Invictus
»

Velika Britanija bo do leta 2025 ugasnila termoelektrarne na premog (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		7031750 (28697) nekikr
»

In osmi dan je Audi ustvaril dizel iz vode in zraka (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		15340142 (26935) Spajky
»

Zaloge nafte (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		6710471 (6591) Matev
»

Aluminij za proizvodnjo vodika. (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		7724726 (22488) gruntfürmich

Več podobnih tem