» »

7 "čudežev" kvantnega sveta

7 "čudežev" kvantnega sveta

«
1
2

gzibret ::

Zelo zanimivo branje.... Opisani (dokaj poljudno) so številni čudni pojavi iz kvantnega sveta: dualnost val/delec, vpliv opazovanja na poskus, kazimirjev efekt, superfluidnost, kvantno tuneliranje itd...

http://www.newscientist.com/special/sev...


In ker vas kvantna mehanika načeloma zelo zanima, lahko vržemo še eno debato na to temo.
Vse je za neki dobr!
  • spremenilo: gzibret ()

i386 ::

Zanimivo, čudna je tale stvar. Do zdaj sem vedel samo za 2 čudna pojava, ki sta opisana.

Lev Vaidman of Tel Aviv University, Israel, like many other physicists, touts an alternative explanation. "I don't feel that I don't understand quantum mechanics," he says. But there is a high price to be paid for that understanding - admitting the existence of parallel universes.


Zakaj bi morali priznati obstoj paraelnih vesolij za razumevanje kvantne fizike? Mogoče je kje pisalo pa sem zgrešil :D

Thomas ::

Zakaj bi morali priznati obstoj paraelnih vesolij za razumevanje kvantne fizike?


Zate boljš, da tistega bluza ne razumeš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Eno vprašanje me je vedno mučilo glede mrtvo/žive mačke. Ko odpreš škatlo, in v primerih, ko je mačka mrtva, v kakšnem stanju je? Kot da je ravnokar poginila, ali je že bolj ali manj razpadla? In ali je vedno v enakem stanju, ali vsakokrat v neki drugačni naključni stopnji razpada.

O.

JohanP ::

Mačka je zavita v tortiljo s flokčem na glavi.

Mislim, kakšno vprašanje :S
Odpri škatlo pa poglej...večkrat

Mama Fizika narekuje, da bo vsakič drugačna.

Okapi ::

Mama Fizika narekuje, da bo vsakič drugačna.
A si siguren? Pazi - pogovarjamo se o kvantnih mačkah, ne teh makroskopskih.

Ker če bi bila mačka vsakokrat v drugačnem stanju, bi to pomenilo, da lahko za nazaj izračunamo, kdaj je poginila. To pa bi pomenilo, da ni bila v škatli ves čas mrtvo/živa.

O.

Thomas ::

Mačka eksperiment ne funkcionira. Ker imam okoli njene škatle postavljene Cavendisheve torzijske tehtnice in te potom gravitacije kažejo, če se podi po škatli, oziroma če sploh diha.

Eksperiment je brez krčmarja - gravitacije.

Če pa kdo misli, da kvantna fizika nekako suspendira gravitacijo, da torzijske tehtnice ne delajo ... je pa rahlo preveč prismojen. Sej za kvantno mehaniko je dobr da si mau. A to, da se ukinejo gravitacijski pojavi, če delaš superpozicijo dveh stanj, če to verjameš - si pa čez rob. Žal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Link lepo obrazloži problematike - odgovorov pa se tudi primerno vzdrži (razen v primeru "many-worlds").
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Yggdrasil ::

Eno vprašanje me je vedno mučilo glede mrtvo/žive mačke. Ko odpreš škatlo, in v primerih, ko je mačka mrtva, v kakšnem stanju je? Kot da je ravnokar poginila, ali je že bolj ali manj razpadla? In ali je vedno v enakem stanju, ali vsakokrat v neki drugačni naključni stopnji razpada.


Thomas je izjavil:

Mačka eksperiment ne funkcionira. Ker imam okoli njene škatle postavljene Cavendisheve torzijske tehtnice in te potom gravitacije kažejo, če se podi po škatli, oziroma če sploh diha.

Eksperiment je brez krčmarja - gravitacije.

Če pa kdo misli, da kvantna fizika nekako suspendira gravitacijo, da torzijske tehtnice ne delajo ... je pa rahlo preveč prismojen. Sej za kvantno mehaniko je dobr da si mau. A to, da se ukinejo gravitacijski pojavi, če delaš superpozicijo dveh stanj, če to verjameš - si pa čez rob. Žal.


Izvrstno. Pa imamo še en "joke-stacking" topic za v anale.

noraguta ::

gzibret ti maš ša luštne novice zadn cajt.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Thomas ::

A mogoče kej ne vem al kaj?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

noraguta ::

Mačka eksperiment ne funkcionira. Ker imam okoli njene škatle postavljene Cavendisheve torzijske tehtnice in te potom gravitacije kažejo, če se podi po škatli, oziroma če sploh diha.

kva pa če spi. za dihanje , bi pa lohk kr mikrofon naslonu na škatlo. pa tud tko. mau kompliciraš. sam kva pa če je u škatlo zašov še en ščurk?

Thomas je izjavil:

A mogoče kej ne vem al kaj?

ma zdi se ti ne tko , pa prov maš.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: noraguta ()

Thomas ::

> sam kva pa če je u škatlo zašov še en ščurk?

A njega pa cianid ne ubije, al kaj?

Gravitacije pač ne smemo odmisliti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

noraguta ::

Thomas je izjavil:

> sam kva pa če je u škatlo zašov še en ščurk?

A njega pa cianid ne ubije, al kaj?

Gravitacije pač ne smemo odmisliti.

pojma nimam lohk , da ga ampak ni point niti v mački niti v ščurku ampak v atomskem razpadu. ti si prignau miselni eksperiment v burko.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Thomas ::

Sej to je bil moj namen. Kar lahko spremeniš v burko, je burka. Vsaj če to storiš logično neoporečno.

Kaj jest morem, če so kvantisti kar naprej pozabljali na gravitacijo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

noraguta ::

Thomas je izjavil:

Sej to je bil moj namen. Kar lahko spremeniš v burko, je burka. Vsaj če to storiš logično neoporečno.

Kaj jest morem, če so kvantisti kar naprej pozabljali na gravitacijo?

mogoče sem kaj zamudil , a zdej jo priznavajo kot silo , al še zmer parabolično mečejo kamenje po ajnŠtajnu?

sicer pa veš , da tu ne gre za vprašanje mačke ampak napovedi atomskega razpada , kateri gre v kup s tombolo , lučko kajfeš bogataj , ali zelanim valom po celovški če štartaš iz Mojstrane.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Okapi ::

sicer pa veš , da tu ne gre za vprašanje mačke ampak napovedi atomskega razpada , kateri gre v kup s tombolo ,
Saj, ampak kolikor jaz razumem stvar, je štos v tem, da ne veš (in ne moreš vedeti), kdaj je do dogodka prišlo. Če imaš mačko, lahko ugotoviš, kdaj jo je pobralo, potem ko enkrat odpreš škatlo in vidiš, v kakšnem stanju je.

O.

noraguta ::

Okapi je izjavil:

sicer pa veš , da tu ne gre za vprašanje mačke ampak napovedi atomskega razpada , kateri gre v kup s tombolo ,
Saj, ampak kolikor jaz razumem stvar, je štos v tem, da ne veš (in ne moreš vedeti), kdaj je do dogodka prišlo. Če imaš mačko, lahko ugotoviš, kdaj jo je pobralo, potem ko enkrat odpreš škatlo in vidiš, v kakšnem stanju je.

O.

ja sej pravm kva pa če spi? konc koncu lohk tud mikrofone na škatlo napopaš. al pa rengen na šopaš čez pa ni vrag , da navš kapsule sprožu.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Yggdrasil ::

Ah sej ni point v mački, niti point v atomskem razpadu konkretno,
to je samo ilustracija kvatno-mehanske situacije, za lažjo predstavo.
Boljši (v smislu najbolj reduciran) opis bi bil qubit (torej dvonivojski
sistem) izoliran od okolice. Sam paradoks se direktno naslanja na
relacijo izida kvatne meritve in vloge opazovalca, ki jo različne
interpretacije drugače naslavljajo. Klasična interpretacija je paradni
konj ravno zaradi preproste razlage, prispeva pa en trn v peto, ker
je totalno neintuitivno si predstavljati, kako bi lahko "vednost" opazovalca vplivala na stanje sistema, na t.i. kolaps valovne funkcije. Tu pride namreč do nekakšne "nasilne" separacije opazovalca in opazovalnega, saj se slednjega smatra za klasični objekt.
Tale čudna relacija je po mnenju strokovnjakov nekaj, kar velja v prihodnosti razčistiti. S sedanjega stališča pa je izbira posamične interpretacije bolj stvar osebnih preferenc. Na wikiju je drugače
nakaj razloženo okrog tega, za prvo silo.

@Thomas
Zakaj se toliko usajaš z gravitacijo. Gravitacija ima s tole zadevo
veze ravno toliko kot moja nona s teorijo strun... torej ne preveč.:)
Zdaj ali si misliš, da je efekt gravitacije v danem poskusu tako
šibak, da "nič" (merljivo) ne vpliva na izid, lahko si pa tudi misliš
eksperiment, ker delaš s fotonom, ki je brez mase, lahko pa se še
vedno nahaja v koherentni mešanci polarizacijskih stanj.

Bottom line, pozabite na mačko in preklopite na "mačko".

noraguta ::

Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Thomas ::

Heh. Poanta Schroedingerjeve mačke je ravno v tem, da naj bi šlo za superpozicijo stanja živa in mrtva mačka. Hkrati, dokler škatle ne odpremo.

Žal je to skregano z gravitacijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

noraguta ::

sej ti pravm da mačko probaš oblečt v burko. ok obutega mačka smo že bral dejmo še afganistanko...

mačka al pa foton , elektron o njem ne mormo povedat kej dost z opazovanjem , črne škala je kt intlova ISA. na logičnem nivoju se bodo stvari zgodile pa ne deterministično. zamenjamo procesor ram etc. nekje v mejah pričakovanga bo zadeva delala, glih prov točn pa ne, ampak downthere logika ti je skrita. fizikalni procesi pa še MRBIT bolj.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Thomas ::

Ja, to je zanimivo, kako eni ne morte razumet, da je Schroedinger mislil resno. To ni nobena parabola fotona z mačko, to JE mačka. V stanju superpozicije stanj življenja in smrti.

Sicer ne bi bila stvar omembe vredna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

noraguta ::

Thomas je izjavil:

Ja, to je zanimivo, kako eni ne morte razumet, da je Schroedinger mislil resno. To ni nobena parabola fotona z mačko, to JE mačka. V stanju superpozicije stanj življenja in smrti.

Sicer ne bi bila stvar omembe vredna.

seveda je resno mislu, sam nevem kva je point, pa rečmo da mačko pošljemo škatlo z okrog cjem mal npkrog bluzit. kv nam pa dej povejo tvoje vage?

u bistvu je born pol razložu do konca da pi pove neko statistiko elektona la za kva že gre , tovjo bolj fantje iz foha vedl.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: noraguta ()

Okapi ::

da je Schroedinger mislil resno. To ni nobena parabola fotona z mačko, to JE mačka. V stanju superpozicije stanj življenja in smrti.
Samo je pozabil dodati, da ko mačka pogine, se takoj spremeni v kupček pepela, na osnovi katerega ne moremo ugotoviti, kdaj je poginila.

O.

whatever ::

Poginila je, če je, v času meritve oziroma odpiranja škatle? Še večje vprašanje je, kako boš realiziral vzročno-posledično povezavo razpadli_atom-sprostitev cianida brez meritve?

donfilipo ::

Na pa ste iz fumferja naredili drobiž. Vrli Scroedinger je skušal z miselnim experimentom postaviti reductio ad absurdum in izpostaviti EPR paradox, vi pa bi z gravitacijo kukali v škatlo in s tem škatlo obrezvezili in merili kdaj je mačka umrla:)

Gre za paradox, ki v primeru mačke ne gre, ker se skozi vsako škatlo vidi, zakaj pa je to tako trmasto paradoxno pri elementarnih delcih je pa res, ali problem paralelnih realnosti, ali pa kot je menil einstein nepoznavanje celotne slike mehanike res osnovnih 'sestavin' (to niso atomi:), naše realnosti.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

whatever ::

V primeru mačke tudi gre, ne da pa se realizirat vzročno-posledične povezave razpadli_atom->sprostitev cianida BREZ meritve.

Okapi ::

Poginila je, če je, v času meritve oziroma odpiranja škatle?
Ne, ker če bi mačka vedno poginila v trenutku, ko pokukaš v škatlo, bi vedel, da je v zaprti škatli živa.

O.

gzibret ::

> gzibret ti maš ša luštne novice zadn cajt.

Hvala. Dnevno pregledam novice iz znanosti (hint: google ig), pa če kaj pametnega najdem, dam link. Zakaj pa ne...


Glede tele mačke.... Mačka umre, ko razpade radioaktivni atom (pač po nekem vzvodu, ki razbije flaškico s strupom). In teorija pravi, da mi ne moremo vedet, ali je atom razpadel ali ne, (živa/mrtva mačka), dokler ne odpremo škatle. Kar je v bistvu malo manj komplicirano povedano, kot da je v škatli "superpozicija stanj". Torej teorija nekako pravi, da atomi razpadajo random.

Meni se zdi to malo čudno, smrdljivo. Kako lahko fiziki to trdijo. Včasih so tudi rekli, da bog pošilja strele.... Atomsko jedro si moramo predstavljat kot neko migajočo kapljico. Malo valuje okrog stanja z najnižjo energijo, mao ga držijo skupaj močne (ali šibke, niti ne vem točno iz glave in se mi ne ljubi zdajle iskat :|) sile ter gravitacija (kolikor lahko govorimo o gravitaciji v atomskem jedru), narazen ga vleče električna sila, ker + in + (protoni) se pač odbijata. Torej, kot bi neke močne magnete skupaj speli z nekimi fedrami.

Seveda, kakšna fedra tudi poči, in odleti ali posamezen magnet, ali dva magneta (skupaj z dvema nemagnetnima kroglicama) ali pa se pretrga več feder in zadeva razpade 2 ali več kosov.

Jaz ne vem, kako je to tako nemogoče izračunat... Če ne poznamo točno, s kakšnimi fedrami imamo opravka, ne vem, zakaj moramo rečt, da tega ne bomo nikoli vedeli...
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

DoDaske ::

Okapi je izjavil:

Mama Fizika narekuje, da bo vsakič drugačna.
A si siguren? Pazi - pogovarjamo se o kvantnih mačkah, ne teh makroskopskih.

Ker če bi bila mačka vsakokrat v drugačnem stanju, bi to pomenilo, da lahko za nazaj izračunamo, kdaj je poginila. To pa bi pomenilo, da ni bila v škatli ves čas mrtvo/živa.

O.


Me zanima kakšna je "živa" kvantna mačka. :)
Na kvantnem nivoju je važno ali mačka obstaja ali ne. Nato se čudež podere.

whatever ::

Okapi je izjavil:

Poginila je, če je, v času meritve oziroma odpiranja škatle?
Ne, ker če bi mačka vedno poginila v trenutku, ko pokukaš v škatlo, bi vedel, da je v zaprti škatli živa.

O.


An alternate view is that the "observation" is taken when a particle from the nucleus hits the detector.

Torej, s tem, ko realiziraš povezavo razpadli atom->sprostitev cianida, že opraviš merjenje.

Matako ::

Kvantna mehanika je vedno bila bolj matematika kot mehanika. To je eden ne nujno dobrih trendov fizike zadnjih 100 let (čeprav je nujen). Namreč, vedno bolj se _možna_ matematična idealizacija sveta kar nekako _določi_ za fizikalno resničnost (oziroma se utiša kritike) in se jo kot tako poizkuša naprej modeliriati in razložiti z novimi teorijami - in krog je zaključen. Iz tega potem nastane kup "paradoksov". Obstajajo fenomeni, kjer veleumi KM raje izumljajo vedno nove matematične teorije in se že apriori odpovejo iskanju _mehaničnega_ vzroka za vsem skupaj. Fizika je sploh postala (no mogoče je vedno bila) nekako sistem avtoritete in etikete, nekatere stvari enostavno niso "košer" medtem ko se druge branijo do zadnjega diferenciala. No, ampak tovrstno izmikanje seveda zbledi ob voodoo znanosti zagovornikov "teorije niti", ki bolj spominja na matematično alkemijo kot znanost - tako da KM je kul!

Ob tem se vedno spomnem na odštekanega Milesa Mathisa ( http://milesmathis.com ). Jasno, tip gre dostikrat v svoji gorečnosti čez rob in boleha za resnim NIH sindromom (kao "vse kar veste je narobe"), ampak kot _kritik_ današnje znanosti ima po svoje prav in dostikrat razmišlja na bolj znanstven način, kot večina akademikov.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

DoDaske ::

Matako je izjavil:

Kvantna mehanika je vedno bila bolj matematika kot mehanika. To je eden ne nujno dobrih trendov fizike zadnjih 100 let (čeprav je nujen). Namreč, vedno bolj se _možna_ matematična idealizacija sveta kar nekako _določi_ za fizikalno resničnost (oziroma se utiša kritike) in se jo kot tako poizkuša naprej modeliriati in razložiti z novimi teorijami - in krog je zaključen. Iz tega potem nastane kup "paradoksov". Obstajajo fenomeni, kjer veleumi KM raje izumljajo vedno nove matematične teorije in se že apriori odpovejo iskanju _mehaničnega_ vzroka za vsem skupaj. Fizika je sploh postala (no mogoče je vedno bila) nekako sistem avtoritete in etikete, nekatere stvari enostavno niso "košer" medtem ko se druge branijo do zadnjega diferenciala. No, ampak tovrstno izmikanje seveda zbledi ob voodoo znanosti zagovornikov "teorije niti", ki bolj spominja na matematično alkemijo kot znanost - tako da KM je kul!

Ob tem se vedno spomnem na odštekanega Milesa Mathisa ( http://milesmathis.com ). Jasno, tip gre dostikrat v svoji gorečnosti čez rob in boleha za resnim NIH sindromom (kao "vse kar veste je narobe"), ampak kot _kritik_ današnje znanosti ima po svoje prav in dostikrat razmišlja na bolj znanstven način, kot večina akademikov.


Amen

atubbuta ::

Nekaj je, kar umre v trenutku svojega rojstva. A kdo ve, kaj je to?
:)

whatever ::

Dojenček/mladič, ki se mu popkovina zaplete okrog vratu.

atubbuta ::

Ne v bistvu je to foton. Njegova življenska doba je 0,00000 .... s
:)

whatever ::

Samo foton se ne RODI in tudi ne UMRE.;)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: whatever ()

Saladin ::

whatever je izjavil:

Samo foton se ne RODI in tudi ne UMRE.;)


Torej je vesolje večno.
Kul.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

whatever ::

Hja, a je foton živa stvar, da umre?

Yggdrasil ::

Fantki, bo treba še polente!

whatever ::

Kvantna fizika ni baš moje področje, verjetno pa te v programiranju peljem scat.

Drugače pa, prvič slišim, da je foton živo bitje. Potem je živa tudi iskra ali ogenj. OMG, v CERNu potem delajo masovni genocid!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: whatever ()

vindizl ::

whatever je izjavil:

Kvantna fizika ni baš moje področje, verjetno pa te v programiranju peljem scat.

Drugače pa, prvič slišim, da je foton živo bitje. Potem je živa tudi iskra ali ogenj. OMG, v CERNu potem delajo masovni genocid!



CAR ... jz pa te peljem scat v dolžini kurca, mam namreč 26 centi :)
vin

Thomas ::

A to je tud en čudež kvantnega sveta, al kaj si hotel rečt?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

vindizl ::

dej thomas ti pa ne bluzi, ker se vidi, da nimaš osnovnih pojmov kvantne mehanike razčiščenih, sramota vlgavnem.
Saj imaš področja, kjer si dober, ostani tam. Pa ne spet nekih IMO odg dajat in replik, ker že postaja otročje vse skupaj IMO :)
vin

Thomas ::

Aha ... še eden ki bi bil rad na nek poceni način pameten. Ki se pretvarja kako nekaj tako dobro ve, da z ostalimi se niti ne bo pogovarjal, ker mu ne sežejo do kolen. Kera bedna taktika, hehe ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

vindizl ::

Thomas je izjavil:

Aha ... še eden ki bi bil rad na nek poceni način pameten. Ki se pretvarja kako nekaj tako dobro ve, da z ostalimi se niti ne bo pogovarjal, ker mu ne sežejo do kolen. Kera bedna taktika, hehe ...


še eden? A kdo je pa še poleg mene ta, ki skuša poceni biti pameten? Verjemi, da Yggdrasil ima pojma o tej temi več ko vsi skupaj tukaj. Sam je moral sebe ponavljati 5x, pa še se ni nič primlo, strokovne besede zna tud moja pokojna babica nametat skup in bo zgledalo, da je strokovnjak :)
vin

whatever ::

A je mogoče kdo rekel, da Yggdrasil pa nima morda več pojma? Na jetra pa mi gre tvoj in njegov podcenjevalni odnos do drugih v tej temi, češ mi smo pa ene budale, ker o kvantni fiziki nimamo kaj dost pojma. Jebatga, če je on končal FMF, ga je pač končal in jasno tudi nekaj ve. To še ni "dosežek brez primere" in podlaga za avtomatično diskvalifikacijo ostalih v tej temi.

vindizl ::

1. ni končal fmf, še
2. ne diskvalificiram ostalih
3. meni gre na jetra ko vidim, da folk poneumlja druge s pomočjo hard core besed in IMO -tov, ko pa sami o zadevi nimajo pojma, potem ko se pa oglasi nekdo ki neki zna, pa mu pribijajo nazaj z še bolj neumnimi izjavami, saj ni treba popustit in priznat da imamo narobe, bodimo pa vsaj tiho tam kjer nimamo pojma.
To je upam, da moj zadnji post v tej temi. Pa ne se spravlat na moje besede, ker niso napisane zato, da bi se nekdo usajal zaradi njih, ampak da bi jih upošteval.
vin

whatever ::

Eni bi se radi o temi pač kaj naučili, priznamo, da veliko ne vemo o temi, ker pač ni naše strokovno področje, vendar nas tematika v osnovi zanima. Zato nas še ni treba zmerjat s fantki, ki naj jejo polento.
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zakaj je hitrost svetlobe konstantna? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
13015627 (4777) reeves
»

Kitajska pokazala prenos s kvantno prepletenostjo na razdalji 1200 kilometrov (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
18137904 (31311) FrRoSt
»

D-Wave Two, namesto kvantnega računalnika 15-milijonska prevara?

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
208535 (5024) Loocas
»

Preliminarni izsledki: masa antidelcev različna od mase istovrstnih delcev

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
4117147 (14599) innerspace
»

Mehanika v kvantni mehaniki in fotoni (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
22946350 (43045) Brane2

Več podobnih tem