Sovražni govor v Slovenski zakonodaji

Ta ukrep je v svoji osnovi enakovreden srednjeveškemu sežiganju heretičnih knjig. Resnice nebi smelo biti strah pred neresnico.
Če seveda bazira na konkretnih dejstvih oz. dokazih. Če pa je to le Resnica, potem pa seveda potrebuje pomoč prisile.

Ko bo družba dovolj napredovala od srednjeveških enoumij, bodo tudi takšne prepovedi odveč.

Ko bodo vsi ljudje prosvetljeni, spoštujoči in tolerantni do drugačnih, potem naj svoboda govora caruje. Dokler pa imamo prtljago Evrope, ki je do sedaj izumila in stestirala praktično vse -izme, spočela dve svetovni vojni in se nazadnje ubadala z genocidom manj kot 20 let nazaj, pa pravim, da so pravice, ki so nad svobodo govora. Še posebej, če se za svobodo govora in podobnimi pretvezami skrivajo poskusi podpihovanja sovraštva in nestrpnosti na podlagi veroizpovedi, barve kože, politične opredeljenosti ali narodnosti.

Razliko med neupravičeno in upravičeno omejitvijo svobode govora pa lahko definiram tako:
- Država Turčija prepoveduje in obsoja izraz "genocid" za opis genocida turkov nad armenci. To je neupravičena omejitev, ki služi samo temu, da večina poskuša zamolčati preverljiv in preverjen zgodovinski material. Omejitev zato, da se večina počuti bolj "čisto" in "civilizirano".
- Nemčija prepoveduje zanikanje preverljivih in preverjenih dejstev o holokavstu. To je upravičena omejitev, ker se večina trudi zadržati zgodovinski spomin o kolektivnem zločinu, ki ga sta zagrešila država in narod. Samo s spoštovanjem tega spomina in ne z njegovim zanikanjem pa se lahko varuje pravice vseh ostalih še vedno prisotnih manjšin v Nemčiji in konec koncev tudi nemšik sosed.

So pa to za prebivalce ZDA verjetno nerazumljive omejitve, kajti njihova "svoboda govora" je bila tipično omejena v najtemačnejših obdobjih njihove zgodovine, nikoli pa ni pripeljala do -izmov, genocida in pokolov. Uničenje staroselcev pa s svobodo govora ni imeli čisto nič.

Zatiranje svobode govora? No, sej pravim, srednje šole bi morale postati obvezne in učiti bi morali tudi osnove prava. Nobena ustavna pravica ni absolutna. Vsaka ustavna pravica je omejena z drugimi ustavnimi pravicami. Bolj "trdim" ljudem to dela probleme, ravno zato pa bi morali takšne stvari učiti v okviru obveznega izobraževanja.

Če banaliziram, ne moreš nekomu reči, da je idiot pa prasec, pa nigr pa peder itd. in se pri tem sklicevati na svobodo govora, saj na ta način posežeš na prav tako z ustavo varovano spoštovanje človekove osebnosti in dostojanstva.

A vsaj to osnovno razumeta WarpedOne in Thomas? Sej ni tok težko. Mal strpnosti pa mal izkušenj in modrosti, pa ne moreš falit. Ne rabiš bit pravnik, le glavo moraš imeti na pravem mestu

Po Nurembergu je bilo "preverjeno in preverljivo dejstvo" da je v Auschwitz-u umrlo nekje 3-4 Mio ljudi. Po naših zakonih bi bil tisti zgodovinar, ki je prvi povedal da je prava cifra bližje 1 Mio, lahko obsojen za kaznivo dejanje.

Ne, ni. Številka samo za Auschwitz je ocenjena na 1,300.000 do 1,500.000 mio ljudi. Kar pomeni, da so zgodovinske raziskave stvar iskanja dejstev in ne njihovega skrivanja, potvarjanja in reinterpretacije. Zanikanje holokavsta, tudi če je izraženo v obliki zanikanja števila žrtev, je bilo tako do sedaj vedno razkrinkano kot navaden nateg, če pa se je za tem potvarjanjem skrival še kakšen dodaten namen, pa se to lahko razume ne samo kot strokovna napaka, ampak tudi mnogo bolj problematično.

Po drugi strani pa ravno Turčija izvaja represijo nad zgodovinarji, ki samo prezentirajo dejstva, ki pa kulutrni večini niso všečna.

Pa bodo kdaj če se bo svoboda govora omejevala?

Napisal sem prosveteljeni, spoštujoči in tolerantni do drugačnih. V ZDA, katerih kultura je praktično izrasla iz teh izhodišč - nobena skupina pač nikoli ni bila toliko močna, da bi lahko njena nestrpna mnenja bistveno vplivala na karkoli - je svoboda govora manj obremenjena z omejitvami. Hkrati pa si bebec, če nisi toleranten do od sebe drugačnih, saj lahko mimogrede prideš v kvart, kjer so drugačni od tebe pravzaprav večina. No, bebec ali pa se zapreš v neko svojo malo enklavo in tako ali tako prenehaš biti problem za širšo družbo.

V Evropi pa je zgodba malo drugačna. Nacionalne meje in nacionalna pripadnost se ne pokrivajo vedno in cela vrsta manjšin, tudi takšnih brez svoje lastne države, je vedno izpostavljena takšnim ali drugačnim kulturnim pritiskom večine v lastnem okolju. Če se v tej večini, pod zastavo svobodnega govora, dopusti spodbujanje nasilja nad manjšino, ki potem počasi raste od verbalnega naprej, pa je Evropa že nekajkrat dokazala, da je zmožna v relativno kratkem času zadevo potencirati do takšne mere, da pride do poskusov odstranitve ali uničenja teh manjšin. Še najbolj grozljivo pa je, da se je v grozovitosti te izkušnje Evropa v zadnjih balkanskih vojnah domislila izraz "etnično čiščenje", samo zato, da ne bi rabila spregledati, da so to bila enako zavržena dejanja, kot se jih je posluževal tretji rajh.

Prosvetljenost, spoštovanje in toleranca tako v Evropi zaradi zgodovine ne izhajajo iz neomejene svobode govora, temveč primarno iz načina in vrste omejitev le tega. Če pogledamo samo primer slovenske manjšine na ozemlju Italije, je "svoboda govora" že nekaj časa nazaj napredovala do stopnje mazaštva in piromansta (tudi nacisti so z židi začeli tako), kar v družbi predvsem veča toleranco do nasilja nad drugačnimi in poglablja nerazumevanje. Torej naravnost nasprotja od tega kakšni naj bi bili ljudje v medsebojnih odnosih.

Medčloveško toleranco je potrebno vzpodbujati in vzpodbujanje je včasih sestavljeno tudi iz tega, da se netoleranco identificira kot takšno in ustrezno sankcionira, pač v sorazmerju s težo dejanja. Kako pa mižanje (ne) pomaga, pa si lahko pogledamo na zahodni meji. V državi, ki s polpreteklo zgodovino še zdaleč ni razčistila, v nas pa še vedno vidi grožnjo iz vzhoda, pod izgovorom svobode govora pa se vztrajno izvaja nasilje nad slovensko manjšino. Imamo pa tudi pri nas manjšine, ki so iz strani kulturne večine deležne enakega toplega obravnavanja. Je pa res, da je samorefleksija težka in je lažje pokazati zmoto, kadar je ta na drugi strani, kot pa takrat, kadar je na naši strani.

Folk bi rad svobodo govora brez spostovanja do socloveka in razumevanja situacije.

Oboje mora bit, da stvar funkcionira.

Thomas je 23. apr 2010 ob 19:19 izjavil:

Resnice nebi smelo biti strah pred neresnico.

Se strinjam. Tale sintagma "sovražni govor" je navadna oslarija. Zatiranje svobode govora.

Dokler bo folk ostal naiven in butast (za vedno) je prepoved sovražnega govora popolnoma na mestu.

Smrtna grožnja je tudi sovražni govor in kot taka se preganja. Zakonodaja torej dela in problem je le v implementaciji.
South Park pa dvomim da je kaj napačnega rekel ker da bi jaz vedel v USA ali EU ni cenzuriran.

Vsekakor, vendar je tu pomembno posameznike izločit in jim ne dovoliti pridobit dovolj privržencev.

To z Mohamedom je problem na katerega se še sam South Park norčuje. Ampak kako odstranitev prepovedi sovražnega govora bi pomagalo v tem primeru? In cenzura ki ti omenjaš ni prišla iz USA ali EU ampak iz strani ekstremistov, tej pa itak delujejo popolnoma izven zakonov in ne razumem kaj imajo veze pri zagovarjanju odstranitve cenzure sovražnega govora.

Malo vlečeš izven konteksta debate.

Kaj češ, v življenju je vedno potrebno delat kompromise.

Nikoli nisem rekel da se strinjam z sprejemom bilo kakšnega religioznega pogleda na svet.

Žal te fanatike imamo, upam da za čim manj časa. Ampak ukini prepoved sovražnega govor kot ti očitno želiš in boš imel te idiote na vsakem vogalu ki bojo javno zagovarjali linčanje vsakega ki se ne strinja z njimi.

Še vedno ne razumem kako lahko kaj takega zagovarjaš in kakšne prednosti bi prineslo.

Jokajoči dojenčki ne pošiljaj fatev okoli, in jih tudi drugi jokajoči dojenčki ne izvršujejo.

Primerjava je absurdna.

Neumnosti klati, kdor primerja teroriste z otroci.

Slabše kot neumnosti. Dosti slabše.

Thomas je 23. apr 2010 ob 19:19 izjavil:

Resnice nebi smelo biti strah pred neresnico.

Se strinjam. Tale sintagma "sovražni govor" je navadna oslarija. Zatiranje svobode govora.

a potem te ne moti, če rečem, da bi bilo treba takšne kot ti dati pod šus

in potem iti tudi na ulico s transparenti

Ne biti tako naiven, dovolj je da kaka znana oseba nekoga označi za manj vrednega in takoj ovce dobijo izgovor za fizično nasilje.

In ne vidim ene prednosti z ukinitvijo sovražnega govora, samo večja možnost nasilja.

Ne pozabit da te njegove ideje povzročajo nasilje še danes. Da ljudje so toliko neumni.

Turški pristop - zanikanje dejstva, da so pobili okoli milijon Armencev - je destruktiven. Evropski pristop, da je prepovedano zanikati ali podvomiti v grehe (dela) Evropejcev, je pa avtodestruktiven.

My point exactly, turška kultura je agresivna, evropska (je) postala avtodestruktivna.

A bi lahko povedal še kaj bolj poznanega? Težko.

To je moja poanta. Kakršna že je tvoja, zame ni obvezna.

Ravno taisti člen KZ je tudi mene pred kratkim zbodel v oči, ker je enostavno absurden. Ker je tole javni medij, sem zaradi sledečega...

"Zakaj so imeli tuši v Auschwitzu 11 lukenj? Ker ima žid 10 prstov."

ali

"Mah, še dobro, da je vsaj nekdo med vojno malo razredčil žide v evropi."

... lahko za 2 leti poslan v zapor. Čisti debilizem. Niti nima veze s sovražnim govorom - dejansko se slab okus ali ignoranca obravnava kot kaznivo dejanje.
Avtorji takega člena niso nič boljši kot mule, ki pozivajo k umoru karikaturista, ker si drzne narisati muhameda...

Thomas je 24. apr 2010 ob 19:12 izjavil:

To je moja poanta. Kakršna že je tvoja, zame ni obvezna.

Torej je tvoja poanta ignorirati vse kar povedo drugi in si sproti izmišljati neke nove dileme...

OK. Tudi to lahko počneš. Ni kaznivo, čeprav trdiš, da je.

DeusVult je 25. apr 2010 ob 23:14 izjavil:

Temu je tako, ker je celotna zahodna bela Krščanska civilizacija pod vplivom raznih židovskih lobijev. Židje z sionizmom in t.i "kultom šestih milijonov" (po židovskih virih število pobitih židov med rimljansko okupacijo, tako kot število pobitih židov med drugo svetovno vojno) skušajo Beli rasi vsiliti neko prirojeno krivdo, zaradi katere smo po njihovi religiji dolžni boriti se za "njihovo" zemljo (ilegalno okupirana palestina), obenem pa z multikulturalizmom skrbeti za izumrtje Bele rase. Ta ukrep "sovražnega govora" ni nič drugega, kot logično nadaljevanje več stoletnega boja židov proti Krščanski kulturi.
Celotna ideja "holokavsta" je absurdna. Število še živečih "žrtev" je višje od najvišjih ocen pobojev. Med drugo svetovno vojno se je svetovna židovska populacija povečala. Znanstveno dokazano je, da so židje s pomočjo komunističnih okupatorjev priredili "dokaze" v prid židovski teoriji o holokavstu.
SPREGLEJTE RESNICO! Židje s pomočjo organiziranega kapitala in političnih lobijev bijejo boj proti obstoju naše zahodne Krščanske civilizacije. Levi ali desni, naš skupni sovražnik je žid!

Zanimivo. Kakšen link do utemeljitve, da so židje druga rasa ne bi škodil.
In še vprašanje: Kdo je po tvoje temelj in glavni nosilec krščanske kulture?

BlueRunner je 26. apr 2010 ob 00:30 izjavil:

Boleče pa je to, da dopuščanje in ne-repliciranje takšnih bebavosti vodi v splošno zanikanje holokavsta oziroma njegovo degeneracijo v "manjši dogodek". Kar je zelo žaljivo in vredno vsakega obsojanja.

A je vredno tudi grožnje z dvema letoma zapora?
Se samo meni zdi ironično, da se nad drugačna mnenja o represivnih režimih preteklosti spravljamo z... represivnimi sredstvi?

BlueRunner je 26. apr 2010 ob 01:32 izjavil:

Če bi človek ven potegnil cel kup podatkov, jih zapisal in predstavil sklep na podlagi teh podatkov, potem se mu ne bo moglo zgoditi nič. Raziskovanje in predstavljanje ugotovitev iz zgodovine pač ne zapade pod dikcijo kaznivega dejanja, kot jo berem.

Ne drži. Židje sami aktivno onemogočajo resne znanstvene raziskave na tem področju, dosegli pa so tudi zaprtje večih zgodovinarjev, ki so to poskušali (Ernst Zundel, David Irving). Žal, resnica je leta Gospodovega 2010 kazniva z dvema letoma zapora. Pa ima Slovenija na tem področju še bolj mile kazni glede na ostale Evropske države.

Tega Davida Irvinga sem malce pogledal. Prvi vtis. Ne spada med tiste, ki bodo sieg-heilali in na koncu dobili batine od policije. Spada med tiste, ki bodo 'samostojno' raziskali tisto, kar je tako zelo všeč neo-nacistom... in za to fino kasirali. Če se ga pri tem še zapre in šikanira, mu je samo v pomoč pri poslu.

Da so judje zgradili mit o holokavstu je razumljivo. Samo resnično dejstvo holokavsta in genocida nad judi, in tudi romi in slovani, ni bilo nič kaj dosti manj okrutno in za človeštvo ponižujoče, le tako glomazno in polno drobnih bolečih detajlov, da jih posameznik pač ne more dojeti. Prva obramba je seveda oznaka. Mister karadžič in njegov bojni kompanjon Šešelj, dandanes v živo (se lažje preveri in je praktično vse na netu:) trdita sicer formalno delno upravičeno, da genocida v srebrenici ni bilo (termin genocid po definiciji zahteva nameno iztrebitev etnije), da trupel ni 8000 in da če se bošnjaki ne bi upirali, žrtev ne bi bilo In potem še naprej, če izpeljem njihovo logiko do kraja: da so srbi pravoslavne vere, pobili srbe islamske vere, v obrambi svoje svete pravice in dolžnosti. Tu sicer ni judov, logika pa je zelo podobna in veliko bolj živa in dostopna, kot holokavst. Zanikanje mita. Zanikanje dejstva. Sledi zanikanje zla. In na koncu naj bi sledilo poveličevanje zlega mita:)

V germaniji, ko enkrat za take reči začnejo soditi, sodijo ostro. Zakaj? Ker imajo še dandanes, tudi med ne tako davno priseljenimi z rahlo spodjedeno germansko identiteto, še vedno ogromno skritih 'nacijev'. Nacizem funkcionira praktično enako kot pri nas. Kdor je čisto nov prišlek se ga zna označiti za juda Če si malce samostojen jih pošlješ v 3 krasne in zagroziš s prijavo na policijo in jim obenem poveš, da nimajo čiste pojme. Ampak to dejansko niso tisti, ki bi bili aktivni in nevarni neo-naciji. Teh je veliko manj in če bi te ti dobili na piko, nobena grožnja ne pomaga. Bil bi življensko ogrožen. No pri teh pa je dejansko problem, da tudi huda represija ne pomaga več in jim je samo gorivo na ogenj. Na žalost. Mi je pa jasno, da to lahko preceni, le poučen in moder sodnik, ki seveda poleg prava, zgodovine in sociologije, mora poznati tudi psihologijo, tu pa se bojim, da zahtevamo že vsi veliko preveč

Še na kratko v pouk DeusVaultu in podobnim. To, da so židje druga rasa ne drži. Mnogi tako imenovani germanski arijci, bi bili ob natančni genetski analizi hudo razočarani. 'Izraelitski geni', če nekje v preteklosti kaj takega določimo, so precej širše in drugje razpašeni, kot to lahko domnevajo tako judje, kot tudi neo-naciji. Če gremo na tezo, da gre za anti-krščansko vero.... joshua je bil žid, stara zaveza je židovska, apostoli so bili židje, in celi temelji naše zahodnjaške kulture imajo židovski pratemelj.

In na koncu isti 'patroni' ki so preganjali žide, so tolkli in na silo preganjali malce bolj trmaste posameznike vseh nacij. In to so bili fašisti vseh barv, ver in never:) Od križarjev naprej. Imeli so tudi kontrapode jasno, in vkolikor so bili in so še, ti nekje zmagovalci z mnogo žrtvami v spominu, se bo simbolika nasprotnika preganjala.

Antisemitizem v deželah kjer praktično judov ni, se ne obnese. Avtomatično mutira. Le tako malo oporico za zalet si išče. Jasno najde jo v nacijih ZDA, kjer je melting pot, do danes spretno krotil hujše nasilne izpade s pomočjo 'coca-cole i jeftinih sladkiša'. Če je kdo postajal zelo nevaren so ga poknili. Malcolm X in Luther King sta izpostavljena primera upora proti belemu rasizmu, prepričan pa sem, da bi se našlo tudi celo množica belih rasistov in nazijev, ki so jih enostavno pospravili. Jasno pa na nivoju, ko se prepira o številkah in napakah zgodovinarjev, represija odigra kvečjemu negativno vlogo. Poveča nakladača v mučenika in kaj kmalu mu lahko sledi velika, nad vsem razočarana množica. In kaj kmalu imamo iz pobratenih in prijateljskih sosedov, bratomorno vojno, ki ne prinese ničesar, razen nedolžnih žrtev. Primer je balkan, kjer so bo čez čas spet našlo nekega jacksona. Ali bo to Tito ali Joe ne vem...je pa tako, da slutim, da mačeha evropa silnih strasti vseh sprtih novoprišlekov ne bo prenesla. No če se pa motim pa toliko bolje. In JA. Antisemitizem V EU ne gre. V USA pa samo deloma. Ko bodo preračunali, da je David nevarnejši od 'coca-cole in jeftinih sladkiša', ga bo na mirnem jezeru povozil tramvaj

@DeusVult

Tema ni "Kaj se je v resnici dogajalo med WW2". Če želiš svoje antisemitske ideje širiti si prosim odpri svojo temo.
Čeprav veretno ti ne vidiš razlike, je v tej temi govora o nečem drugem.

frudi je 26. apr 2010 ob 08:30 izjavil:

BlueRunner je 26. apr 2010 ob 01:32 izjavil:

Dovolj vztrajno nekritično repliciranje bedastoč brez kakršne koli resne podlage, pa IMHO lahko zapade pod dikcijo kaznivega dejanja, ker ne služi nikakršni znanstveni dejavnosti in na noben način ne osvetljuje zgodovinskih dogodkov. Torej se lahko po sistemu eliminacije ugotovi početje nečesa od naštetega v KZ.

Mislim splošno, ne po našem KZ (ki se mi v konkretni točki zdi absurden). Ti bi govorjenje/pisanje 'neresnic' oz. znanstveno spornih informacij kvalificiral kot kaznivo dejanje ??? Zakaj že; a ker te neumnosti užalijo neko skupino ljudi?
Potem lahko zapremo tudi vse vernike, ki verujejo in vestno ponavljajo prav absurdne pravljice, skregane z zgodovino, fiziko in biologijo. Seveda če prej oni ne zaprejo nas ateistov, ker žalimo njihova sveta verska čustva...

Mislim (laično, ker nisem pravnik), da je potrebno nujno pokazati namen, da dejansko storiš takšno dejanje. Če opraviš neko raziskavo, ki ima za posledico recimo spremembo ocene števila žrtev holokavsta, potem za to ne moreš biti kaznovan, ker to ni bil tvoj namen. Pa čeprav bo to kakšna obrobna skupina takoj zagrabila. Če ni namena delovati s temi cilji, potem ne vidim kako bi lahko bilo to kaznivo samo po sebi. Ravno nasprotno - ravnaš v skladu z zahtevami stroke in samo dokumentiraš ugotovitve, nimaš pa lastne agende, ki bi jo promoviral.

To je na neko veliko razdaljo zelo podobno neki drugi dilemi: določena kategorija zdravil za visok krvni pritisk po vseh testih na temnopoltih prebivalcih ZDA ni najbolj učinkovita. Zato se jih temnopoltim ne predpisuje kot prvo zdravilo, ostalim pa se ga. Čeprav to nekatere skupine izrabljajo v smislu propagiranja manjvrednosti enih nad drugimi, pa je to samo rezultat znanstvenih raziskav, ki so bile nedvoumno opravljene brez skrite agende vzpodbujanja rasnega sovraštva. Pa čeprav nekateri te ugotovitve zlorabijo tudi na ta način.

Je pa res, da bi lahko besedilo zakona popravili, da bo bolj jasno upoštevalo namen dela. Sicer je tega zelo težko dokazati, ampak mislim, da se razen razjasnitve kaj bistvenega pri izvajanju tega določila ne bi spremenilo.

Če pa se motim, pa naj me pravniki popravijo. Vsekakor pa si ne želim živeti v državi, kjer bi bilo znanstveno delo avtomatično ogroženo samo zato, ker raziskuje občutljive teme. Čeprav zakonskega določila ne berem na ta način, pa nisem tako pogumen, da bi izključil to možnost.