» »

Srečko, a sem lahko tvoj prijatelj?

Srečko, a sem lahko tvoj prijatelj?

««
12 / 15
»»

Poldi112 ::

Zakaj? Če bi mene vprašali, bi jim rekel, da bi volil LDS, in da ocenjujem delo vlade kot neuspešno.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

BlueRunner ::

Praktično je nerealno, da bi vlado podpiralo 27% ljudi, proti bi bilo 63%, vladne stranke pa bi dobile več podpore.

Zakaj pa nerealno? Seveda lahko ljudje podpirajo svojo stranko, čeprav ne podpirajo vlade kot celote. Saj vlada != stranka. Vsaj zaenkrat ne in še dobro, da ne. Tako je možno odstopanje v obe smeri... če npr. ne bi maral nobene stranke, še vedno pa bi mislil, da si vlada zasluži pozitivno oceno.

Ljudje smo pač takšne živali.

Matako ::

Matthai je izjavil:

n = 700 je povsem dovolj, vprašanje je, ali je vzorec naključno izbran in kakšen je response rate.


Ravno zato N 700 ni dovolj. Manjši kot je vzorec, lažje so manipulacije. Po domače povedano, lažje si je zrihtati "ene par prijateljev" kot zelo veliko ;)
/\/\.K.

BlueRunner ::

Ah, seveda... gremo takoj na teorije zarote.

Izbira dobrega vzorca je zelo pomembna. Pa ne samo to. Tudi lastnosti množice in število zavrnitev je izredno pomembno, kot so 1936 ugotovili pri Literary Digest. Numerus pa od nekega trenutka naprej samo povečuje natančnost napovedi, dokler ne pride do te mere, da že zaradi narave obnašanja populacije več nima smisla večati števila.

Velik vzorec tako ni nunjno boljši pokazatelj, pri dobri izbiri vzorca pa je razlika med N=700 in N=1400 minimalna. Zmanjša se napaka, ampak ne toliko, da bi lahko govorili o slabih rezultatih pri N=700.

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Pravilno izvedena anketa pokaže celo točnejše rezultate ljudske volje kot volitve ali referendum.

O.

marS ::

...no more heroes...
http://tracks.ilbis.com/

BlueRunner ::

Okapi je izjavil:

Pravilno izvedena anketa pokaže celo točnejše rezultate ljudske volje kot volitve ali referendum.

ROFLMAO! :)) Izjava vredna velikega vodje.

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Kot bi rekel en moj prijatelj - ti se smejiš, ampak se neumno smejiš;)

Malo razmisli, zakaj dobra anketa pravilneje pokaže ljudsko voljo kot volitve. Saj ni težko, pač osnove statistike.

O.

Daedalus ::

Ravno zato N 700 ni dovolj. Manjši kot je vzorec, lažje so manipulacije. Po domače povedano, lažje si je zrihtati "ene par prijateljev" kot zelo veliko ;)


Ni tako bistveno, kot izbira vzorca. Komot na vzorcu "primerno izbranega" 25% prebivalstva dobiš čisto mim in biased podatke.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Double_J ::

Malo razmisli, zakaj dobra anketa pravilneje pokaže ljudsko voljo kot volitve. Saj ni težko, pač osnove statistike.


Ker upošteva še lenuhe.

Bluerunner, tisti rezultati so zelo verjetno prirejeni. Sploh ker pride sedaj še par anket in nobena ne bo pokazala tovrstnih nesmislov.
Dve šivanki...

Pšenični ::

"Pravilno izvedena anketa pokaže celo točnejše rezultate ljudske volje kot volitve ali referendum."

Pravilno izvedena anketa. Vsaka anketa ima svoje značilnosti. Statistika nam med drugim ponuja neskončne možnosti manipulacije. Mislim da lahko podobnih anket, ki prikazujejo "zmagoslavno vrnitev" LDS ja in Zaresa, do jeseni pričakujemo še več. Jaz osebno pričakujem na podlagi rezultatov, ki bodo doseženi v jeseni, prihod še ene stranke,verjetno desno usmerjene v parlament. Hočem reči, da bodo to dali slutiti rezultati občinski volitev, an sej vemo da gre za občinske. LDS in Zares, kdo ki je normalen jih bo pa volil, ne me hecat. Malo med kolegi vprašajte, npr. kako pa kaj LDS, jih bi volil, sej so dobri...?? In boste dobili odgovor...

BlueRunner ::

Okapi je izjavil:

Kot bi rekel en moj prijatelj - ti se smejiš, ampak se neumno smejiš;)

Malo razmisli, zakaj dobra anketa pravilneje pokaže ljudsko voljo kot volitve. Saj ni težko, pač osnove statistike.


OK, saj vem kaj želiš povedati. Hkrati pa zelo dobro ilustriraš kako ne razmišljati o veliki sliki.

Dobra anketa naj bi pokazala oziroma čim bolj pravilno napovedala rezultat volitev. S tem ko se volitve zgodijo, pa ne govoriš več o vzorcu, ampak govoriš o temu, da je celotna populacija povedala kar ima za povedati. Edino odstopanje so volilci, ki so naredili pri izpolnjevanju glasovnice nenamerno napako (njihova volja ni bila jasno izražena). Ti pa so v razmerju do vseh tistih, ki so dejansko nekaj magnitud manjši, kot je napaka na vzorcu.

Kot bom sam rekel: sliši se zabavno, ampak kar si rekel je to, da je testiranje mnenja celotne populacije v danem trenutku manj verodostojno od napovedi o temu kako se bo taista populacija izjasnila. Kar mi je zelo smešno. Pač, osnove statistike. Ni je teorije, ki bi izenačila vrednost napovedi z vrednostjo testiranja celotne populacije.

Bluerunner, tisti rezultati so zelo verjetno prirejeni. Sploh ker pride sedaj še par anket in nobena ne bo pokazala tovrstnih nesmislov.

Jaz pa mislim, da niso. Sedaj pa greva tuliti in najglasnejši bo zmagal... whatever. Morda so, morda niso. Statistika lahko pove tudi to kako ga lahko nekdo pihne v rezultatu, ne da bi storil eno samo napako. Je pa res verjetnost zelo majhna.

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

Sem te zadeve doštudiral, tebe pa ne mislim kakorkoli prepričevati, je treba preveč truda za sicer dokaj zmeren učinek.

Da podpora vladi drastično pade, vladne stranke pa opazno izboljšajo rezultat. Zabluzili so.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

BlueRunner ::

Počakajmo še kakšne drugea anketarje, preden si ustvarimo mnenje... Možno, da so ga pihnili. Ne vem pa kako ti tvoj študij pomaga pri ugotavljanju, če je prišlo do manipulacije oziroma, če ni prišlo. Varnostne vede + psihologija?

Poldi112 ::

>Malo med kolegi vprašajte, npr. kako pa kaj LDS, jih bi volil, sej so dobri...?

Ti se pač družiš z sebi mislečimi (oz. nemislečimi:) in v taki družbi verjamem, da jih nihče ne bi volil. Tisti na levi pa nimamo neke realne alternative. Verjamem pa, da desni tega ne razumete, ker vi pač nikoli niste nezadovoljni z svojo stranko.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Okapi ::

Ni je teorije, ki bi izenačila vrednost napovedi z vrednostjo testiranja celotne populacije.
Nisi razumel. Rezultati volitev niso testiranje celotne populacije, ampak tistih, ki so dovolj motivirani, da pridejo na volišče.

Pri dobro opravljeni anketi vpliv te motivacije izničiš - dobiš rezultat, ki je tak, kot bi bil, če bi res vsi šli volit.

Če je volilna udeležba večja od recimo 75%, je "napaka" volitev seveda razmeroma majhna (pa še vedno lahko nezanemarljiva), če je 50% ali manj, pa je "napaka" volitev lahko zelo velika, precej večja od napake dobro zastavljene ankete.

O.

Double_J ::

Anketa pa zanemari vse, ki se jim ne ljubi jit anketiranje. Tako da...
Dve šivanki...

Okapi ::

Ni ti čisto jasno, kako se načrtuje anketiranje, ne?

O.

Double_J ::

To je že bilo obdelano na forumu.

Sploh pa je edina relevantna stvar seštevek glasovnic, ne pa kaj vsi ljudje mislijo.
Dve šivanki...

Okapi ::

Sploh pa je edina relevantna stvar seštevek glasovnic, ne pa kaj vsi ljudje mislijo.
Ja, na žalost. IMHO ključna napaka demokracije.

O.

dbevfat ::

Okapi je izjavil:

Sploh pa je edina relevantna stvar seštevek glasovnic, ne pa kaj vsi ljudje mislijo.
Ja, na žalost. IMHO ključna napaka demokracije.

O.

Ja, žal volitve niso obvezne - in mislim resno. :)
nvr2fat

Double_J ::

Kaj pa obratno? Da bi mogel 100ur delati preden lahko glasuješ? Potem zagotovo nebi imeli teh šminkerjev v vladi. Morda bi bilo koristno.:D
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Pšenični ::

Danes je bila neka Polemika kjer je 92% ljudi glasovalo za izredne volitve in 8% proti(glasovalo je cca:4950 ljudi)

To pove vse, kaj si mislijo ljudje o aktualni vladi in parlamentu. Menda ja. To pove tud da je bila prej omenjena anketa narejena (n=800)v ustreznem kraju, npr. Velenju. Heh,heh...

Edino kar je levakom ostalo je še "ustrezna medijska obdelava državljanov" lahko tud z anketami, ki kažejo na "nazadržen vzpon" pravih strank.

Problem je le ko ni nobenih realnih vzrokov za tako imenovam vzpon, ni ga področje s katerim se lahko ta garnitura pohvali. Sama polomija kamor pogledaš, zakaj torej podpora strankam ki nas vodijo ne vem kam. V Indijo Koromandijo?

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Mogoče res ne bi bile slabe ene izredne volitve. Da bi se ljudje znova prepričali, da je desna vlada še malo slabša. Ker spomin ljudskih množic je očitno zelo kratek.

O.

Pšenični ::

"Mogoče res ne bi bile slabe ene izredne volitve. Da bi se ljudje znova prepričali, da je desna vlada še malo slabša. Ker spomin ljudskih množic je očitno zelo kratek."

Ne vem če se strinjaš z menoj, ampak mislim da so oboji isti, tko da je vprašanje kaj bi bilo v tem trenutku najbolje za Slovenijo. Nekaj sem premišljeval o Vladu Dimovskemu. Se mi zdi bolj normalen v tem trenutku kot Pahor in Janša. Dost mam tega podmladka bivše socijalistične mladine Slovenije. (Golobič, Janša, Pahor in ostali)....Ima morda kdo boljšo idejo, kej bolj nrmalnega, kot opcijo, ki se nam vsiljuje. Mislim na Pahorja in Janšo.

BlueRunner ::

Nisi razumel. Rezultati volitev niso testiranje celotne populacije, ampak tistih, ki so dovolj motivirani, da pridejo na volišče.

Not. Ti ne vidiš velike slike. Tudi tisti, ki ne pridejo na volišče vplivajo na rezultat, ker je tudi neudeležba pri oddaji glasu še vedno udeležba v procesu. Tudi "ne bom volil" je pač možen odgovor na volilno vprašanje in ta dogovor zajamejo tudi ankete in z dobrim vzorcem ga tudi dobro zadanejo. S tem ni nič narobe.

Poenostavljeno rečeno pa je na volitvah prešteto stanje praktično celotne populacije in ne samo vzorca. Poenostavljeno rečeno 60% ni glasovalo za nobenega kandidata, 25% za kandidata A, 14% za kandidata B, 1% pa je oddal neveljavno glasovnico. V vsakem izmed teh deležev pa je vgrajena napaka: nekateri niso glasovali zaradi objektivnih razlogov, nekateri so glasovali narobe, nekateri so nenamenoma oddali neveljavno glasovnico. To pa so edina odstopanja pri testiranju populacije.

Ankete pa imajo poleg tega odgovora še vgrajeno napako tistih korespondentov, ki ne želijo odgovoriti in za njih ne moreš sklepati nič. Z dobro izbiro vzorca boš še vedno dobil zelo dobro napoved, vendar pa je to še vedno napoved, ki se je nikakor in nikoli, ne matematično, ne "biološko" po kvaliteti ne more enačiti s kvaliteto testiranja praktično celotne populacije.

Bi pa bilo zelo kočljivo govoriti o merodajnih rezultatih, če bi npr. testirali 1400 korespondentov, 700 pa bi jih sodelovanje odklonilo. To je signal, da je na vzorcu lahko nekaj narobe in posledično napovedovanje iz pridobljenih podatkov pa zelo tvegano. Če ne veš zakaj 700 korespondentov sodelovanje odklanja, potem ne moreš vedeti, če ti bo to povzročilo anomalijo vzorca. Kot primer si hipotetično predstavljaj, da kandidat A razglasi, da je sodelovanje v anketah za "njegove volilce" prepovedano. Vse ankete bodo pokazale, da kandidat B po prejetih odgovorih vodi, ker bodo volilci za kandidata A sodelovanje odklanjali. Napoved bo tako na koncu povsem napačna...

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Tudi tisti, ki ne pridejo na volišče vplivajo na rezultat,
Niti najmanj. Vplivali bi, če bi bile recimo volitve take, da bi neudeležba pomenila, da si za vladajočo koalicijo.
Kot primer si hipotetično predstavljaj, da kandidat A razglasi, da je sodelovanje v anketah za "njegove volilce" prepovedano.
To sicer drži, ampak to je hipotetičen primer, ki ga v resničnem življenju ni, pa še vpliv tega bi se dalo z ustreznim vzorčenje in pravilno zastavljenimi vprašanji omilit, če že ne povsem izničit.

O.

BlueRunner ::

Okapi je izjavil:

Tudi tisti, ki ne pridejo na volišče vplivajo na rezultat,
Niti najmanj. Vplivali bi, če bi bile recimo volitve take, da bi neudeležba pomenila, da si za vladajočo koalicijo.

Seveda vplivajo. Njihov glas šteje v rubriko "nisem glasoval". S tem je njegova volja na volitvah natančno izražena in v celoti realizirana. Dobro izvedena anketa bo seveda dobro zadela tudi ta rezultat. Še vedno pa ni šans, da bi lahko rekel, da je lahko napoved iz vzorca boljša kot test celotne populacije. Napovedna statistika != opisna statistika.


Kar se tiče ninamedijenega zadetka pa bodo druge ankete bodisi šle v podobno smer, bodisi v kakšno drugo. Je pa res, da so sedaj nekateri nekritični pristaši ene opcije razcepljeni med dvema možnima interpretacijama:
- če je Ninamedia "prodana", potem so rezultati samo pesek v oči in ničvredni - Jelinčič ima torej še vedno visoko podporo.
- če rezultati odražajo resnično stanje, potem ima Jelinčič prav, ko trdi, da je to političen manever LDS, vendar pa potem Ninamedia ne more biti "prodana".
Se bo pa kdo verjetno izmislil še tretjo teorijo zarote po kateri LDS nadzoruje vse, Jelinčič je žrtev, nekoga pa bodo obglavili.

Sam osebno mislim, da je Jelinčič tokrat (sicer preko Prijatelja) prvič občutil kako je lepo, če te najdejo z veliko gotovine v rokah. Ne glede na to kako pošteno ali nepošteno je prišla v tvoje roke. To je občutil Arhar, to čuti Jankovič in ta slovenska pregovorna fovšija je sedaj ugriznila tudi Jelinčiča, ki se je premislil in se ni distanciral od Srečkota (kar je že samo po sebi čudno - se ata Zmago morda starajo?). Če imaš preveč denarja, še posebej v časih, ko ima večina malo ali celo nič, potem si apriori umazan. Po tej logiki bi bil nenaden padec tako priljubljenosti vlade, kot tudi priljuljenosti SNS še nekako logičen. Paš po sistemu "vlada dela slabo, ampak bogatašov tudi ne maramo".

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Njihov glas šteje v rubriko "nisem glasoval".
Spomni me, koliko poslancev je v poslanski skupini "nisem glasoval"?

se ata Zmago morda starajo?
Ali pa mogoče Plemenitega skrbi, kaj vse bi lahko prijatelj Srečko povedal:P

O.

BlueRunner ::

Spomni me, koliko poslancev je v poslanski skupini "nisem glasoval"?

Nerelevantno. Iz vidika statistike je vseeno kako poimenuješ posamezne opcije, ki so korespondentom na voljo. Iz vidika anekta vs. volitve je anketa napoved kakšen bo rezultat volitev oziroma kakšna volja bo izražena. To je vse, kar je. Anketa lahko napove z neko natančnostjo, volitve so preštevanje, kjer je na koncu na voljo resničen rezultat... tisto, kar je anketa želela napovedati.

Če pa želiš govoriti o vplivu ne-glasovalcev na končne rezultate ali ugotavljanje kakšno voljo so volilci na volitvah sploh izrazili, pa se lahko zakopljeva globoko v volilne sisteme in začneva popolnoma novo debato na temo problemov človeštva. Kar volilni sistemi so. Neodvisno od anket ali razlik med napovedno in opisno statistiko.

Ali pa mogoče Plemenitega skrbi, kaj vse bi lahko prijatelj Srečko povedal :P

Uh. Če ima nekdo nekaj v rokah s čemer te lahko diskreditira je običajna strategija preventieven napad in predhodna diskreditacija potencialne nevarnosti. Machiavelli + Sun Tzu.

Gregor P ::

BlueRunner je izjavil:

Ali pa mogoče Plemenitega skrbi, kaj vse bi lahko prijatelj Srečko povedal :P

Uh. Če ima nekdo nekaj v rokah s čemer te lahko diskreditira je običajna strategija preventieven napad in predhodna diskreditacija potencialne nevarnosti. Machiavelli + Sun Tzu.

Lahko pa bi tako Srečko odsedel še dodatna leta, če bi vse prišlo na dan, tako da to morda niti ni v njegovem primarnem interesu:P
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

krneki0001 ::

bladerunner si prebral umetnost vojne?

BlueRunner ::

Nekaj let nazaj... imam pa še nekaj spominov in citatov v glavi. Zakaj?

krneki0001 ::

Zato, ker je uporabno branje in tudi vedno bolj bo.

Zorro ::

Blamaža Plemenitega in Požar reporta z elektronskimi sporočili (gorazd.klemencic@gov.si).

Keyser Soze ::

Zorro je izjavil:

Blamaža Plemenitega in Požar reporta z elektronskimi sporočili (gorazd.klemencic@gov.si).

Hehe, sploh videl nisem da je napisano Gorazd. Polapismeni troti.

Bo pa Gorči precej razkurjen, ko tole vidi IMO. Je precej hudokurčen že zaradi mali stvari in lahko rečem, da se s tipom niti o kakšnih bolj normalnih zadevah nočeš pogovarjat, ker že zgleda tako, kot da te bo napizdil kar tako, za hec. Takšnale podtikanja, če so resnična, znajo pa potencialne "storilce" precej bolet.
OM, F, G!

Matthai ::

Keyser, zgleda res hud, ampak v resnici ni. Sem pa slišal različne zgodbice njegovih bivših študentov... :D
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Ziga Dolhar ::

Matthai je izjavil:

USS Liberty je izjavil:

>>>>>>>>Kaj je torej USS Nimitz, je Kresalova vila zgrajena na črno ali pa ni, ker ima dovoljenje občine?

Kanal A je poročal, da je zavod za kulturno varstvo ocenil, da gradnja kmetij na parceli v Mali Sevni nad Lucijo ni možna, saj parcele niso zazidljive, ker je območje zaščiteno kot kulturna krajina. Kljub temu je upravna enota Izola izdala gradbeno dovoljenje. Nisem pravnik, a mislim, da je takšno gradbeno dovoljenje izdano za nezazidljivo parcelo nično in da ta vila stoji na črno....

Tule se z USS Nimitzom strinjam. Sicer nisem povsem prepričan, da je takšno gradbeno dovoljenje nično kar per se, je pa vsekakor za raziskat kako to, da je bilo kljub nasprotovanju zavoda za kulturno varstvo izdano. In - ali je mogoča razveljavitev, če so bile nepravilnosti.

Kar mi ne gre v račun je le to, da Kresalova na svoji spletni strani trdi, da nima nepremičnin. Kakorkoli že - če je tista kulturna krajina zaščitena, je treba ugotoviti kako da za eno vilo ta zaščita ne velja več.


In vprašanje je, kakšne posledice sploh ima odprava gradbenega dovoljenja po tem, ko je gradnja že končana - če je to sploh možno ;-). Bi ljudstvo znalo bit razočarano.

Sicer pa, "ničnost" je omejena na taksativno zakonsko opredeljene razloge v 279. členu Zakona o splošnem upravnem postopku oz. drugem materialnem zakonu. Po ZUP:

1. ki je bila izdana v upravnem postopku v zadevi iz sodne pristojnosti ali v stvari, v kateri sploh ni mogoče odločati v upravnem postopku;

2. ki bi s svojo izvršitvijo lahko povzročila kakšno dejanje, ki je kaznivo po kazenskem zakonu;

3. ki je sploh ni mogoče izvršiti;

4. ki jo je izdal organ brez zahteve stranke (128. člen tega zakona), pa stranka pozneje ni izrecno ali molče v to privolila;

5. ki je bila izdana kot posledica prisiljenja, izsiljevanja, posebnega primera izsiljevanja, pritiska, ali drugega nedovoljenega dejanja;

6. v kateri je taka nepravilnost, ki je po kakšni posebni zakonski določbi razlog za ničnost.


Prav tako bi bilo potrebno pogledat, kakšna je sploh vloga Zavoda v takšnem postopku. Če zakon NE predvideva sodelovanja Zavoda, torej ne gre NITI za zbirno odločbo, to nima vpliva. Če pa je predvidena zbirna odločba, je [pozitivno] "mnenje" lahko relevantno le, če zakon zahteva "dovoljenje" ali "soglasje", sicer gre zgolj za konzultativno [nezavezujoče] mnenje.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Ziga Dolhar ::

// popravek: Ah, sem malo pozen. Vidim, da je bilo na zadnjo dilemo že odgovorjeno.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Double_J ::


Bo pa Gorči precej razkurjen, ko tole vidi IMO. Je precej hudokurčen že zaradi mali stvari in lahko rečem, da se s tipom niti o kakšnih bolj normalnih zadevah nočeš pogovarjat, ker že zgleda tako, kot da te bo napizdil kar tako, za hec.


Meni se zdi kot pojava dovolj strašen, da res ni potrebe da bi še s policijo strašil.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

PacificBlue ::

Nisem vedel, da Srečko originalno sploh ni Srečko..hudimana,izvirnost mu pa priznam:

Dejstvo, da se Ismail Mainardi preimenuje v Medveda in potem v Srečkota, bi bilo seveda obrobnega pomena. Če pa je spreminjanje imena sestavni del igre zamenjave identit, ki eno govorijo, delajo pa drugo, je seveda vredno javne pozornosti.


http://www.delo.si/clanek/101519
Be yourself - everyone else is already taken. Oscar Wilde

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Ja, tapravi so se skupaj našli. Tudi Mikuž se je izvirno pisal Djukić.:P

O.

BlueRunner ::

Ali gre to potem v smeri, da je največji preganjalec drugačnih ravno tisti, ki je sam drugačen, pa se tega sramuje in to za vsako ceno skriva. Svojo večvrednost pa potrjuje ravno s tem da tako zelo poudarjeno zaničuje drugačne, da slučajno ne bi izpadel kakorkoli njim podoben...

Kdo ima že toliko povedati o tujcih iz nekdanjih republik, o istospolnih, o romih?

Gregor P ::

Mah kje sploh ne gre za to;(( Stranka SNS nima prav nobene zveze, ne z državotvornostjo, nacionalnostjo ali karkoli podobnega; oni so tam za biznis in predvsem udejanjanje lastnih koristi, pa ker je fajn poslanska plača; in če jim pač pomaga udrihati proti tujcem, da lahko ostanejo v parlamentu bodo pač počeli to, če bi bilo pa treba saditi rožice, bi pa to počeli ... to je seveda moje povsem laično kavarniško mnenje:D
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

USS Liberty ::

Kandidatna lista SNS za volitve leta 2000, volilna enota 1 Kranj

liste: SLOVENSKA NACIONALNA STRANKA – SNS
1. Velid Ališić
2. Borka Tasić
3. Milutin Božić
4. Robert Lavtar
5. Radivoje Nikolić
6. Milan Markovič


Šaman Lavtar + 5 slovenacev
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Liberty_%28AGTR-5%29

Matthai ::

Hehe, so pa res NACIONALNA stranka. Kolikor se spomnim, si USSNimitz enkrat rekel, da gre za LAŽNO nacionalno stranko. Bolj se ne bi mogel strinjati s teboj.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Double_J ::

http://www.dnevnik.si/novice/slovenija/...

Hehe... zdej ga bodo tožili, ker je predal zadevo komisiji, njemu pa verjetno kak agent Klemenčiča, kjer so zanalašč dali napačno ime.

http://www.rtvslo.si/slovenija/cernac-s...

Samo so pa precej pogumni, da se gredo take štose. Ko zapustijo oblast, se jih bo resno preganjalo, doma in na tujem.
Dve šivanki...

PaX_MaN ::

http://www.rtvslo.si/slovenija/cernac-s...
Samo so pa precej pogumni, da se gredo take štose. Ko zapustijo oblast, se jih bo resno preganjalo, doma in na tujem.

Černač should STFU. Pod Jerovškom v delovnem telesu "komisije za nadzor nad delom obveščevalnih in varnostnih služb" so ufurali tako ZPNOVS kot Poslovnik; sprejeli so tudi kak ducat SDSjevih amandmajev k zakonu.
Also, Jelinčič should STFU. Kot podpredsednik taisti skupini:
Potem pa še naprej k členom, ki pa v bistvu silno bodejo v oči, to sta predvsem 25. in pa 26. člen. Drugi odstavek 25. člena pravi proti koncu: zaposleni lahko zavrne udeležbo na seji ali odkloni odgovor, pri čemer se uporabljajo določbe zakona o kazenskem postopku o oprostitvi dolžnosti pričanja ali odklonitve odgovora na posamezno vprašanje. Pa fantje moji dragi, to ni kazenski postopek, to so obveščevalne službe in ne moremo si dovoliti, da bi nekdo prišel, bi rekel - v skladu s tem jaz ne bom pričal. Ker to je čisti izgovor. Notri ste vgradili tole, prva varovalka, po kateri vladi ne bo potrebno odgovarjati na nič in potem ste nekaj podobnega naredili v 26. členu, kjer ste v prvem odstavku napisali da, če predstojnik službe meni, da so izpolnjeni pogoji .../Nerazumljivo branje./...pod katerimi se sme za določen čas odložiti dajanje podatkov komisiji ali odložiti posamični nadzor, o tem obvesti pristojnega ministra. Dajmo malo karikirati. V primeru, da nekdo odkrije, da je minister recimo naredil eno hudo svinjarijo, bo šel predstojnik k njemu, minister bo rekel, veš kaj, daj ti zadrži to do naslednjih volitev in do naslednjih volitev bo zadeva zadržana. Kaj takega tu je, ta dva člena, v teh dveh segmentih in pa naprej 26. člen v drugem odstavku pač omogočata, da se vlada izogne, popolnoma izogne kontroli. In to je grozljivo. V drugem odstavku piše, kaj vse, kdaj vse lahko nekdo odloči, da se v posameznem primeru nadzorovanega ukrepa ali več medsebojno .../Nerazumljivo branje./... nadzor začasno odloži. Če obstaja resna nevarnost, da bi bilo s tem onemogočeno razkritje zaščitenega vira informacij. Pa kaj smo pravzaprav poslanci in kaj smo tisti poslanci znotraj tega kroga. Ali mi nismo vredni, da se nam verjame ali kaj podobnega. Ali se verjame lahko samo policajem oziroma obveščevalni službi, ki dejansko namešča politične zadeve in je nameščala, je pripravila, to jaz lahko iz svojega primera povem, ker imam na sodišču v Mariboru, kjer je obveščevalna služba nastavila tisto bombo pod oni avto, zdaj pa mene hočejo obdolžiti zato, ker sem politično neprimeren, pa bi me bilo fino odstraniti. Ob tem pa pomaga seveda sodni sistem. In to ni edini primer. Saj bo še prišlo ven v zvezi s temi primeri in v zvezi z zelo zelo slabim delom naših obveščevalnih služb, v najkrajšem času bodo prišle zadeve na plano.
Potem tukajle, če bi resno ogrozilo uspešen potek predkazenskega postopka, ki še ni zaključen. Ja pa kaj mislite, da bo poslanec bo pa šel, pa bo šel zdaj na sodišče, bo rekel: ti poslušaj, zapreti te hočejo, daj pobegni ali kaj takega. Ja madona santa, dejansko ta dva člena kažeta, da nima, da vlada noče kontrole, da vlada ne verjame lastnim poslancem in da vlada zlorablja svojo pozicijo. Toliko od mene, zdaj pa se opravičujem in moram teči.


Pirnat:
25. člen ureja obveznosti in dolžnosti zaposlenih v nadzorovani službi, kar se nanaša tudi na predstojnika te službe, kajti tudi on je v njej zaposlen, ne pa seveda tako daleč, kot je predstojnika definiral poslanec Jelinčič, to naj bi tudi bil predsednik vlade, kar menim, da je težko sprejemljiva opredelitev predstojnika. Tu je najprej obveznost sodelovanja s komisijo, ki je relativno splošno opredeljena, vezana pa je na pooblastila in naloge na delovnem mestu posameznega zaposlenega. Noben zaposleni seveda ne more biti zavezan storiti več, kot so sicer njegove naloge in njegova pristojnost, torej tisto kar sme znotraj svojega delovnega mesta storiti.
Drugi del pa je obveznost sodelovanja na seji komisije. Tudi ta je vezana seveda na okvir pooblastil, ki jih ima zaposleni na svojem delovnem mestu. Tu bi posebej opozoril, da se mi iz pravnih razlogov pripomba poslanca Jelinčiča zdi povsem nesprejemljiva. Še toliko bolj, ker to ni kazenski postopek, morajo veljati omejitve, ki sicer veljajo celo v kazenskem postopku za oprostitev dolžnosti pričanja. Tu sicer ne pride v poštev tista oprostitev, zaradi morebitnega razkritja tajnih podatkov, kajti komisija ima pravico do tega, da vpogleda v vse tajne podatke, tako da po naravi stvari tisti razlog ne pride v poštev. Vsi drugi, zlasti pa tako imenovana pravica oziroma prepoved samoobtožbe, ta pa na vsak način pride v poštev in menim, da bi bil zakon neustaven, če te omejitve ne bi bilo. Ta omejitev je seveda tudi pri nekaterih drugih, ki so se dolžni udeležiti seje komisije in tam odgovarjati na vprašanja članov komisije.
Ima pa seveda zaposleni tudi na svojo pobudo pravico obvestiti o domnevni nezakonitosti in pri tem ni, torej izrecno zakon določa, da ima to sam, neposredno brez morebitnega sodelovanja hierarhično nadrejenega pravico storiti.
Če sem prav razumel, je 26. in 27. člen, torej tista dva, ki govorita o odlogu, da sta relativno sporna, da je namen naše delovne skupine bil, kolikor je le mogoče narediti nadzor učinkovit. Vendar pa seveda še vendar pustiti neke varovalke, da ne bi zaradi nadzora morebiti se zgodilo, da bi pa postale nadzorovane službe neučinkovite. Torej, iskali smo neko ravnotežje. Ali je to ravnotežje v redu, ali ne - to je lahko stvar presoje in tudi to bomo ponovno presojali. Jaz bi tu posebej opozoril, da je odlok mogoč samo v posameznem primeru nadzora. Jaz tu opozarjam na 27. člen, ki govori o tem da mora biti sklep, s katerim vlada začasno odloži nadzor, obrazložen. Ta obrazložitev se mora nanašati na konkretne okoliščine posameznega nadzora. Ne more biti splošna, rekoč ker v tem primeru uporabljamo zaščiten vir informacij, pa v tem primeru sploh ne bo nadzora oziroma ga odlagamo. Izkazana mora biti ta resna nevarnost, da bo s tem omogočeno razkritje zaščitenega vira. Preprosto dejstvo, da bodo člani komisije to izvedeli, še ne pomeni resne nevarnosti v konkretnem primeru, ker bi na ta način lahko vsak primer nadzora zavrnili, tako da je potrebno iz konkretnih okoliščin in zaradi teh konkretnih okoliščin tak posamezen primer obrazložiti. Poleg tega je bistveni element tega odloga, da odloča vlada o njem, da končno to pade na politično odgovornost vlade, taka odločitev.
Naslednji pomemben element je začasnost. Ta je še posebno pomemben v zvezi s prvimi tremi alineami drugega odstavka 26. člena, ko gre pravzaprav za odlok, ker bi to ogrozilo uspešno delovanje službe, torej ker ne bi mogla neke svoje dejavnosti ali posameznega ukrepa ali pa predkazenskega postopka uspešno dokončati. V tem je ravno ta element, torej iskanje ravnotežja med nadzorom in učinkovitim delovanjem nadzorovane službe. Ravno poudarjam v konkretnem primeru in s konkretno obrazložitvijo, zakaj prav v tistem primeru, pa bi lahko prišlo do resne ogrozitve uspešnega poteka tega ukrepa nadzorovanega ali dejavnosti.
Torej zadnja dva razloga, četrti in peti, se nanašata na življenje ljudi, kajti razkritje zaščitenega vira lahko tudi ogrozi življenje tega vira. Tu je razlog varovanje neke najpomemembnejše vrednote, ki je tudi v ustavi zapisana, življenje človeka.

Zanimivo, da takrat ni tega primerjal z naci Nemčijo in pisaril na tuja veleposlaništva. Tolk proti, ampak ni pa predlagal niti enega amandmaja na zakon? Tolk o načelnosti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

Double_J ::

V zosu so. A je že kdo videl, da bi se hotelo tako krčevito zamenjati nekoga, ki ima samo še eno leto mandata, kot v primeru BB.

Če se je ne znebijo momentalno bodo padale ovadbe, začenši pri Goršku.
Dve šivanki...

Matthai ::

Lahko navedeš zaradi suma katerega kaznivega dejanja?

To me pa res zanima.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.
««
12 / 15
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Napad psov (strani: 1 2 3 448 49 50 51 )

Oddelek: Problemi človeštva
2515163939 (101605) Pyr0Beast
»

Katarina, a sem lahko tvoj prijatelj? (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Problemi človeštva
63440821 (31365) solatko

Več podobnih tem